Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В гостях у Виктора Шендеровича в студии Радио Свобода в Нью-Йорке лингвист Виталий Левенталь


Виктор Шендерович: Сегодня в студии в Нью-Йорке в программе «Все свободны!» мой гость - лингвист Виталий Левенталь. Доброе утро, Виталий. Поскольку я с вами по-американски, без отчества – значит сегодня мы без отчеств. Забавно, что, начнем с накладки, она, мне кажется, очень забавной. На сайте, где было объявление, мало того, что вас назвали Виктором, но вас еще определили как социолога. И эта ошибка показалась мне очень любопытной в том смысле, что показалась даже почти что не ошибкой, потому что то, чем вы занимаетесь, вот такая прикладная лингвистика и обучение людей языкам… В сущности то, что вы делаете – это совершеннейшая прикладная социология в чистом виде, так что будем считать вас и социологом тоже.

Виталий Левенталь: Социологом и психологом. Это на самом деле чуть ли не символично, Виктор. Вы знаете, потому что, во-первых, в эмиграции все перепутывается, и каждый должен быть и швец, и жнец, и на дуде игрец. Это в любом деле. Всем приходилось и приходится этим быть. У меня ведь просто нестандартное профессиональное прошлое. Потому что исходно я физик по образованию, я заканчивал университет в Новосибирске, девять лет в Академгородке, и кандидатская у меня в биофизике была. То есть я был вначале научным сотрудником, и английский был мое хобби и второй специальностью.


Виктор Шендерович: Чтобы мы могли продолжить разговор вместе с нашими радиослушателями, я должен рассказать радиослушателям, с кем они говорят. Дело в том, что многие наверняка знают учебник Виталия Левенталя, классический учебник английского языка, по которому учились, рискну сказать, миллионы – «Английский язык. Просто о сложном». Так что фамилия известная, а в лицо я тоже… Это тот самый случай, когда фамилия существовала совершенно отдельно от лица. Мы остановились на том, что вы всех обманывали, и вы на самом деле биофизик.


Виталий Левенталь: Это было в начале, и язык я начал учить реально по-серьезному в университете, и когда руководство Сибирского отделения Академии наук задалось довольно честолюбивыми амбициями, они захотели иметь своих синхронных переводчиков на научные темы. Потому что синхронный переводчик в России была очень редкая специальность. Те, кто приезжали из Москвы, их дозваться было очень трудно, они не очень знали специфику, надо знать и предмет тоже. И в результате отобрали пять ребят с четвертого курса с физфака, я был в их числе. И главная особенность была в том, мы много занимались языком, увлеченно, но главная особенность была в том, что наше счастье было - нам преподавал не учитель языка, а лингвист. Он говорил совершенно другие вещи, он обожал язык, он читал нам какие-то… рассказывал о чем-то, о словах. То есть это было совершенно другое обучение.


Виктор Шендерович: С этого места медленнее. Вы противопоставили сейчас учителя и лингвиста. Давайте чуть подробнее, в чем разница.


Виталий Левенталь: Вы знаете, я обобщения делать не хочу, учителя – все замечательно. Но сложились в преподавании языка какие-то стереотипы, причем в каждой стране свои. В американском преподавании языка, это долго рассказывать - это вообще… Но на самом деле это все имеет отношение к предмету разговора, потому что те эмигранты – я-то почти 20 лет здесь и уже не мыслю себя отдельно от этой группы людей - они попали из огня да в полымя. Сначала они учили в школе, в институте язык российскими способами, а потом они приехали, попали в трудные условия здесь. И проблема языка и перекличка между изучением языка там и здесь, она очень серьезная, она… Казалось бы, когда в России, я преподавал язык еще и там, и в России было ощущение, что практика, погружение – это на самом деле залог успеха в изучении языка, это практически все, что нужно. И про человека говорили: он же год жил в Америке, естественно, он знает язык.


Виктор Шендерович: Что не так, судя по тому, что я слышу. Я встречал здесь людей, которые по 25 лет прожили в Америке, и разговаривают еще хуже меня.


Виталий Левенталь: Конечно. По разным причинам это очень сложная проблема и психологическая, и социологическая, и всякая другая. Но выяснилось, что когда люди приехали сюда, все оказалось совершенно не так. Я не берусь давать какие-то сверхпростые рецепты, но вы понимаете, я рискну сказать, что это другой язык, тот, что учат в России и тот, что учат здесь. Мне один раз разговор… Страдания по поводу изучения языка у эмигрантов, я не знаю, мало с чем это можно сравнить. Потому что человек выпадает из общения.


Виктор Шендерович: Это вообще очень тяжелое испытание.


Виталий Левенталь: Изучение языка - это чуть ли не главный фактор в обеспечении успеха в эмиграции.


Виктор Шендерович: Давайте, каким образом - перейдем к практике - каким образом человека в том же Брайтоне, который просто страшится перейти в новую для него среду и очень часто, десятилетиями живя в Америке, как в том анекдоте, наружу не выходит и пытается продолжать говорить на этой немыслимой смеси русского языка, русской грамматики с английскими корнями… Вот как этого человека обнадежить, как быстро его попробовать вытащить в английский язык?


Виталий Левенталь: Вы потрясающий, кстати, Виктор, я вам должен сказать комплимент, вы попали в самую точку. Потому что я слышал несколько раз разговоры ученых, интеллигентных людей из Москвы. Тут есть два варианта: либо русскоязычные люди здесь безжалостно коверкают русский язык и говорят слова: «меня апрували на работе» или «мою машину утовали», то есть от слова уводить, эвакуировать. Либо, так сказать, высоколобые интеллигенты из Москвы говорят, что все это невозможно, нельзя ничего вставлять в русский язык. Это неверно. Вставлять слова английские можно. Вспомните, ориентиром является следующее: как вели себя дворяне, когда у них французский был практически вторым родным языком: все время вставлялись отдельные фразы. И иногда даже некоторые слова в одном языке более емкие, чем другие. Их можно и нужно вставлять. Нельзя мешать грамматику. Поэтому неграмотность идет по линии перемешивания грамматики. Вы сказали это сразу и очень точно. То есть отдельно слово, если вы вставляете слово «челлендж» или слово «месседж» - ему нет перевода в русском языке, поэтому давать... И учтите: в разных языках некоторые слова набраны более удачно. Есть слова, где язык развернулся, попал в точку, а другой язык в этом месте бледный, как-то это скучно получается. Поэтому этим все пользуются.


Виктор Шендерович: Получается такое совершенно новое - не эсперанто, но получается какой-то совсем новый язык. Кстати, в развитие вашей мысли… Недавно, перечитывая Толстого… Можно обратить внимание, что французский язык с русским абсолютно перемешан в речи персонажей естественным образом. У нас уже есть звонок.


Слушатель: Добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Очень приятно, господин Левенталь. Три коротких вопроса. Первый: на каком языке вы мыслите? Мне именно от вас интересно услышать этот ответ – на каком языке вы мыслите? Второй вопрос: я и многие мои знакомые достаточно неплохо знаем английский, но, тем не менее, через полусуток общения уже начинает тошнить, хочется русского, родного. Возможно ли, как этот психологический барьер, погружение в язык, этот шок преодолеть? Потому что, во всяком случае, мой опыт подсказывает, что я не выдержу английского языка больше суток, мне обязательно нужен русский, обязательно. И третий вопрос: как ваш английский язык структуру мышления вашего поменял? Немножко продолжу: язык любви -итальянский, язык философии - немецкий… Вот английский повлиял как-то структурные модули, которыми вы стали мыслить как физик?


Виктор Шендерович: Вот это да! Вот такие у нас вопросы.


Виталий Левенталь: Вопросы крутые, что называется. Я постараюсь быстро ответить. Я, безусловно, мыслю на русском. И здесь, на мой взгляд, абсолютно четко я знаю: если ребенок приехал сюда позже 15 лет, мыслит он на своем родном языке. Грань развития родного языка проходит, пардон, по линии пубертата. То есть это происходит в 13-15 лет, плюс-минус сколько-то у разных людей. Человек, приехавший до этого, если его родители отпустили в эту среду, он практически становится англоязычным, русский язык иногда полностью нивелируется, иногда, если родители стараются, он остается неплохим. Люди, приехавшие после 15 лет, у них русский язык нормальный. Это первый вопрос. Второй вопрос – долго говорить. Естественно, это зависит от ситуации, от того, с какими людьми вы говорите. Одно могу сказать, удивительную штуку, которую заметил, наверное, каждый эмигрант - относительно психологии. Оттуда это, может быть, не видно. Когда человек устает или переживает, нервничает, ему трудно становится говорить по-английски даже на том уровне, то есть уровень владения языком падает в конце рабочего дня, как ни странно.


Виктор Шендерович: И от волнения. То есть волнение делает человека естественным, а естественное сразу выводит человека в родной язык.


Виталий Левенталь: Нет, здесь не то. Волнение делает одну интересную вещь с языком, мы дойдем еще до этого. А что касается структуры мышления, вы знаете, на структуру мышления влияет скорее вот именно социо-окружение, то есть влияет ментальность окружающих тебя людей, американцев я имею в виду, и те реалии, что ты видишь в жизни. Мне не кажется, что сам язык влияет на ментальность, поскольку все-таки, я подчеркиваю, язык остается родной своим. И когда ты вспоминаешь какие-то остроты или что-то, то в первую очередь идут российские ассоциации.


Виктор Шендерович: А все-таки я вернусь, промелькнула тема, что делают волнения. Мне казалось, что волнение делает человека, сбрасывает с него наносное, в том числе выученные языки, он переходит, как радистка Кэт в известном фильме кричала «мама» по-русски. Вы сказали, что другое.


Виталий Левенталь: У меня другое, я расскажу. Я сделал случайно это наблюдение, все время подтверждаю это. Для изучающего язык есть очень большая проблема, когда он уже вроде бы справился с основными базовыми вещами, - сленг и идиомы. И это очень любопытная вещь. Потому что люди часто не понимают этого и часто эти две вещи путают. Что в них общего? Слова вроде тебе знакомые, а смысл ты не понимаешь, смысл совершенно другой и поэтому вроде их кладут в одну кучу. Сленг и идиомы – это две важные любопытные части языка, совершенно разные. Что это значит? Сленг, я дал свою формулировку немножко упрощенную, естественно, я утрирую чуть-чуть, но чтобы это представить: сленг сделан для того, чтобы разъединять людей, а идиомы для того, чтобы объединять людей. Сленг вырабатывается группой людей, например, молодежью городской, или шоферами, или ворами - для того, чтобы они между собой переговаривались и их не понимали другие люди. Идиомы - это образность, это осколки поэзии, которые застыли, как янтарь старый. Они застыли в языке, чьи-то находки радостные, они закрепились и людьми приняты. Идиомы поэтому не меняются, они как камушки янтаря, они сидят и все ими пользуются. Так вот, разные люди, естественно, образную речь используют в разной степени. Есть люди более одаренные к этому, они часто сыпят прибаутками, образные, вы знаете, разговорчивые такие, душа компании. Вот, кстати, идиома – душа общества, то есть тот, кто весел, находчив и так далее. Так вот это одно. А другое, что я обратил внимание, человек говорит, нормальная речь у него обыденная, скучная. Он разволновался, распсиховался, и из него начинают сыпаться идиомы, речь становится образной. То есть когда надо что-то сказать, то появляется и средство для этого.


Виктор Шендерович: То есть образ облегчает общение, конечно, он спрямляет. То, что долго объяснять обычными словами, образ объясняет в две секунды, он просто делает емче. Кстати говоря, очень интересное наблюдение: я наблюдал бывшего премьера России Виктора Черномырдина…


Виталий Левенталь: Известный златоуст.


Виктор Шендерович: Там в обратную сторону было. Он когда находился в прямом эфире, он, поскольку из буровых мастеров, простой человек, поскольку он не мог в прямом эфире, будучи премьер-министром, употреблять главное слова своей жизни, он все время тормозил, он не мог разогнаться и был, как вы помните, страшно бывал косноязычен, и тормозила мысль все время. При этом я однажды его наблюдал на телекомпании НТВ, когда после эфира, приняв расслабляющего, хорошей марки коньяка, он начал разговаривать, не пропуская ключевых слов, и речь его поразила меня своей красотой русского языка. Это был свободно говорящий человек, все мысли были понятны, все было очень образно. Это было наслаждение по-своему его слушать. У нас есть, кажется, звонок. Вы в эфире.


Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор Шендерович?


Виктор Шендерович: Так точно.


Слушатель: Это Борис Павлович, город Новочеркасск.


Виктор Шендерович: Очень приятно.


Слушатель: У меня два вопроса, один к вашему гостю, другой к вам.


Виктор Шендерович: Давайте.


Слушатель: К гостю такой вопрос: есть ли в Америке русские патриоты, рвущиеся в Россию, но которых не пускают? И вообще, сколько в процентном отношении народу из Америки приезжают на постоянное место жительства, из России приезжает на постоянное место жительства в Америку и наоборот, есть ли обратный поток? А к Виктору Шендеровичу такой вопрос: были ли вы в джазовом клубе или на джазовом концерте?


Виктор Шендерович: О, замечательно! Спасибо. Давайте начнем с вас.


Виталий Левенталь: Это на самом деле очень любопытный момент. Патриотов, которых не пускают, я думаю, что их в природе нет, потому что в Америке очень легко уехать из Америки.


Виктор Шендерович: Въехать в Америку может быть сложно, но уехать из Америки - в два счета.


Виталий Левенталь: Вот другое: здесь есть русскоязычное радио и там тоже есть открытая линия, иногда с Москвой переклички, здесь есть определенное количество патриотов, которые, несмотря на то, что они приехали, живут, иногда сидят на социальных пособиях, клянут Америку по всем каналам, ругают и говорят примерно в том же ключе. То есть это часть популяции, она, видимо, выражена всюду.


Виктор Шендерович: Это совершенно поразительная часть популяции, должен вам сказать. И меня всегда поражала последовательность этих людей. Но такие люди есть. Я знаю таких принципиальных антисемитов, живущих в Израиле, евреев, разумеется.


Виталий Левенталь: Виктор, вы знаете, я должен сказать, что на самом деле - если сделать шаг в сторону расширения, эта тема, я не раз с этим сталкивался, это серьезно и это на самом деле меня огорчает. То же самое и здесь. В Америке на самом деле общество разделено по политическому принципу примерно ровно пополам. Вы помните голосование Гор – Буш: ровно пополам. Из них часть все-таки в центре, более пассивная, есть оголтелые правые, оголтелые левые. Никакие события на их ориентацию не влияют. Когда слушаешь радио, здешнее американское и происходит что-то, где сейчас, скажем, одна сторона откровенный ляп допустила, «гув», как сейчас говорят, оплошность, и никакой оценки этого, ничего не происходит, никто ни на йоту не сдвигается, где люди стоят, там они и стоят. То есть, увы, это некая данность.


Виктор Шендерович: Это самое печальное в идеологии, когда идеология одолевает людьми, а не люди идеологией. Когда она уже диктует, и наш – разведчик, их – шпион. Появляется двойной стандарт, человека ничем не сбить, происходящее в жизни никак не коррелирует. А вот сейчас я отвечаю на очень легкий и замечательный вопрос про джаз. Вы знаете, собираюсь. Есть такое замечательное место в Нью-Йорке «Блюнот» - классическое джазовое место, я собираюсь его посетить. Кстати, в понедельник, это реклама, совершенно не пригодящаяся нашим зрителям, я попытаюсь прорваться: Вуди Аллен играет на саксофоне, оказывается, - я этого не знал.


Виталий Левенталь: Конечно. Кстати, хорошо играет.


Виктор Шендерович: Да? Я, если получится прорваться и посмотреть, как Вуди Аллен играет на саксофоне, я конечно постараюсь это сделать. У нас еще один звонок. Пожалуйста, говорите вы в эфире.


Слушатель: Здравствуйте.


Виктор Шендерович: Добрый день.


Слушатель: Геннадий, Ленинградская область. Значит, я хочу Виталию задать следующий вопрос: назовите, пожалуйста, компактное проживание русскоязычного населения, кроме Брайтона и Бруклина. Спасибо.


Виталий Левенталь: Ну, это вопрос, это очень легко сделать.


Виктор Шендерович: Ну, Россия.


Виталий Левенталь: В Америке, естественно, я понимаю. Во-первых, Брайтон - это часть Бруклина, это южная оконечность Бруклина, и в Бруклине всюду много живет русскоязычных людей, а Брайтон - это считается место, где практически живут русскоязычные люди. В принципе - очень простая система. Вокруг каждого практически большого города в Америке сконцентрировано определенное количество русскоязычных людей, и в целом они тяготеют к тому, чтобы селиться рядом друг с другом, особенно в начале эмиграции. Это просто и объяснимо, и удобно, и там русские магазины образуются какие-то, и люди. Важно здесь вот что понять: когда люди приезжают, первые, у кого несколько месяцев, у кого несколько лет эмиграции – это сплошной ликбез, людям страшно нужна информация, страшно. Как пойти направо, как пойти налево, где зарегистрировать машину и т.д. и т.п. Поэтому они селятся рядом. И поэтому около каждого большого города есть районы, где много русскоязычных. А потом по мере того, как они встают на ноги, они расплываются по округам, в другие места и в общем уже перемешиваются равномерно с аборигенами.


Виктор Шендерович: Я продолжу вопрос: этот «плавильный котел», которым называют Америку, все-таки он расплавляет не до конца. Все-таки люди, даже прожившие десятки лет, очень мало я знаю американцев, которые стали в чистом виде американцами в расплавленном виде.


Виталий Левенталь: Виктор, «плавильный котел» – это наболевшая тема. И плавильным котлом Америка была в начале 20 века, тогда этот термин сформулировался. Плавильным котлом она была, пардон, когда приезжали эмигранты из Европы. И вы действительно не отличите бывшего шведа, бывшего немца, хотя они оставляют некие флеры свои, особенности в еде. В конце 20 века - это описано, это известно - Америка перестала быть плавильным котлом, общины перестали смешиваться, в первом поколении - точно. Но дальше зависит, разные люди по-разному – зависит от образования - и разные общины это делают по-разному. Русская община, пожалуй, является одной из двух лидирующих по уровню вхождения в американскую среду.


Виктор Шендерович: А кто второй?


Виталий Левенталь: Индусы. Им проще - у них язык.


Виктор Шендерович: Индусам по понятным причинам проще. Но вообще я хочу сказать, что не только русская эмиграция, разумеется, тяготеет. Вся Америка, весь Нью-Йорк нарезан на такие кварталы. Ты переходишь из одного блока в другой, ты попадаешь в другую языковую среду сплошь и рядом.


НОВОСТИ


Виктор Шендерович: Мы продолжаем наш разговор с лингвистом Виталием Левенталем, автором классического учебника «Английский язык. Просто о сложном». Вышли два тома «Занимательного английского» - это уже вышло здесь, в Соединенных Штатах. Ну, так нас радиослушатели замечательными вопросами отвлекли немножко от столбовой темы. Так значит не погружение в язык, а что?


Виталий Левенталь: Смотрите: моя линия была здесь однозначная, она отличается от общепринятой. Только один момент – упор на логику и на связь с русским языком. Именно здесь сказалось мое образование. Знаете, есть классическое высказывание - или Монтеня, или Ларошфуко: образование – это то, что остается, когда все выученное уже забыто. Это абсолютно мудрая мысль. И вот этот оставшийся настрой, внутренняя сетка построения информации… Я разобрал грамматику и сложил ее в другом порядке. То есть это на самом деле практический курс и то, что стало моей необычной визитной карточкой, то, что людям не нравится. Я сам задаю вопросы и призываю людей задавать вопросы. Почему? Вот смотрите, я вам скажу элементарную вещь, которая любому будет понятна. Я начинал учить язык английский в обычной школе, в городе у себя. И в 5 классе мы учили тихонечко, тихонечко. Я как сейчас помню, у меня осталось это в памяти: в конце пятого класса кто-то из мальчишек спросил. Учительница заходит, она говорит: «How do you do?».Это означает – «здравствуйте», это нам объяснила. Он спросил: «Но ведь слово «do» означает «делать», а причем здесь делать?». Учительница сказала: «Не говори глупости, так надо». И вот это мне запомнилось на всю жизнь. Я стал искать. Что вы думаете: ответ на этот вопрос удалось найти уже в зрелом возрасте, когда я начал учить язык сам. Вот здесь мы подходим к одному ключику: у слов есть разные значения. И люди в России, российская школа учит язык механистически, слова рассматриваются как камушки. Люди говорят: я уже знаю пятьсот слов, я выучу еще тысячу, а если две, то я буду хорошо знать язык. Это полный бред. Слова не камушки, слова – это растения. Во-первых, разные деревца растут рядом, каждое разного размера, одно с широкой кроной, а второе тоненькое. А во-вторых, они не просто разные, разнообразные, они еще переплетаются между собой. То есть слова - это живые организмы. Поэтому выучить определенное количество слов – это неплохо, но это отнюдь не главное в изучении языка. И вот это очень важно для российского слушателя. Важно понять, во-первых, что касается этого примера, который я привел: у слова «do» кроме первого значения - «делать» есть второе значение – «преуспевать». Два элементарных примера: вы танцуете с кем-то, и вы говорите: я не умею танцевать. Вам говорят: у вас все хорошо получается. Перевод слова «do» – получаться. И второе: когда американец приходит в школу, есть стандартная фраза-клише: как успехи моего сына? То есть «do»означает быть успешным, преуспевать. Поэтому «How do you do» - как ваши успехи сегодня.


Виктор Шендерович: А не как ты делаешь сегодня.


Виталий Левенталь: То есть это совершенно иное слово. Это одно. Теперь, кроме слов начинается вечная бодяга с грамматикой, потому что людям кажется, что грамматика - это нечто смертельно скучное (это так в основном и есть) и что заниматься ей неохота, каждый пытается, а потом говорит себе маленькую хитрость: знаете что, давайте я это лучше отставлю на потом, будет время когда, а займусь разговором и практическим языком. Конечно, так не получается, потому что грамматика – это ведь… Смотрите: вы строите дом, вы завезли бревна, кирпичи, стекла – это материалы, они лежат, это ваши слова отдельные языка, дома еще не видно. Для того, чтобы получился дом, нужен чертеж, как его сложить. Вот этот чертеж, что деревянные балки сбиваются гвоздями, а кирпичные скрепляются цементом – это и есть грамматика. Потому что иначе, если вы не понимаете, как одно слово собирается с другим, то у вас будет полный разброд и фраза не получается.


Виктор Шендерович: Насколько я помню, я был прилежным учеником, правда, все это рухнуло от отсутствия практики 25 лет назад, но грамматику учат. И я даже какие-то конструкции до сих пор помню и в правильном порядке, подумавши, могу слова поставить.


Виталий Левенталь: Конечно, много зависит от индивидуального учителя, были золотые учителя, все правильно. Но в целом, когда я смотрю, мне иногда присылают преподаватели из России на рецензию какие-то книжки новые, что-то напечатанное. И я смотрю, что выходит масса книг, где перечисляются какие-то схемы зубрежки времен бесконечные, то, чего ни один эмигрант никогда… Он быстро понимает, что это не нужно. Есть вещи, которые в русском преподавании грамматики начисто игнорируются. Смотрите: любое изучение грамматики, любой разговор о грамматике надо начинать с разбиения всех слов на части речи. Части речи – это основа. И кстати, это придумали древние греки, как все на свете, разумеется. Платон был первый, кто разделил существительное и глагол, а Аристотель добавил еще одно слово, все остальное он обозвал союзами. И это, кстати, очень интересно, потому что вообще частей речи много, семь-восемь, но, в сущности…


Виктор Шендерович: Но, в сущности, есть подлежащее, сказуемое и союзы.


Виталий Левенталь: Существительное, глагол, прилагательное – три главные речи, а все остальное, они очень важны, предлоги и так далее, но они своей формы не меняют. Так вот, я тридцать секунд еще займу, смотрите: в русском языке слова, переходя из одной части речи в другую, меняют свою форму. То есть если мы говорим «стена» или, скажем, «стол» – это существительное, а «столоваться» – это глагол. Но есть в русском исключения, смотрите: как часть речи слово «больной»? Она может быть двух частей речи. «К нам поступил новый больной» – существительное, а «он очень больной человек» – это прилагательное. Так вот по-английски переход между одной части речи в другой совершается очень часто без перемены формы. Я вам скажу одну фразу, чтобы вам стало интересно, переведите мне один пример, я дам вам законченное предложение, очень легкие слова.


Виктор Шендерович: На меня, Виталий, надежды очень мало.


Виталий Левенталь: А мы сейчас посмотрим. First bottle the milk - это законченное предложение, его надо перевести на русский язык. Хотите попробовать?


Виктор Шендерович: Трудновато. По отдельности слова понимаю.


Виталий Левенталь: Первая бутылка молока. Полный прокол. Почему? Смотрите: центром английской фразы всегда является глагол. Когда вы видите вот это - это означает, что вы глагола не увидели и даже не поняли, что здесь предупреждение вам. Смотрите: first – это не глагол, the milk - это не глагол, потому что есть артикль. А мог бы он стать глаголом? Я убираю и говорю: milk the cow – подоите корову. Вот английский язык. Висит плакат на улице «Police your dog». «Рolice» – это полиция, «присмотри за своей собакой”. И идет фраза, заголовок статьи в газете: «China a terms to police Internet». Вот давайте переведем: Китай пытается… Вы видите, как это емко сказано – присматривать, контролировать. Значит перемена... Есть звонок, давайте ответим.


Виктор Шендерович: Так я во время эфира выучу английский язык. У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире, говорите.


Слушатель: Доброе утро. Андрей, Москва. Господин Левенталь, у меня к вам как к специалисту-лингвисту вопрос такой: скажите, пожалуйста, насколько сильно влияние на современную версию американского английского языка того, что называется «спенглиш» - смесь испанского, который в Калифорнии, как известно, распространен? Насколько, с вашей точки зрения, английский язык изменяется под влиянием испанского? И второй момент: насколько сильно разделяется, по вашим наблюдениям, в последние годы британская версия и американская версия английского языка? Спасибо заранее большое.


Виталий Левенталь: На первый у меня ответ будет коротким. Я живу в Нью-Йорке, в Калифорнии я бываю время от времени, но не настолько. Я этого влияния не вижу вообще, то есть никакого испанского влияния на английский язык я здесь не вижу, здесь просто нет. Английская и американская версия – это очень интересные различия. И в принципе грамматика та же, некоторые есть различия в отдельных словах, по-американски «грузовик» - это «track»,а по-английски это «lorry»или «lift»и «elevator», они не принципиальны: полсотни, сотня слов. На самом деле там, где различия потрясающие встречаются – это идиомы. Идиомы в каждом языке свои любимые. И вот по этому, по любимым образным словечкам они отличаются один от другого.


Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что есть не только «спенглиш», но и «рунглиш», я уже слышал, русский влияет. Разумеется. Но это, я думаю, не влияние на язык - это влияние языка на твой родной.


Виталий Левенталь: Русские говорят на некоей смеси.


Виктор Шендерович: Это «рунглиш» и есть.


Виталий Левенталь: Конечно, да.


Виктор Шендерович: На секундочку мы отвлечемся от лингвистической темы, потому что были вопросы, обращенные ко мне. Поучаствуйте. Ларс Булкин из Нижневартовска и Яромир из города Изумрудный в принципе задали один и тот же вопрос по поводу приезда ХАМАСа в Москву. «Следуя логике, нужно признать, - пишет наш корреспондент, - что раз ХАМАС не террористы, значит и чеченские боевики не террористы. Надо ждать визита чеченцев в Москву. Или отменяем логику?», - спрашивает Ларс Булкин. Тут у нас диспута не получится, у меня, по крайней мере, с Ларсом, потому что мне тоже кажется это, как минимум, непоследовательным, а по-русски говоря, просто циничным. Мы даем возможность легитимизироваться, легализоваться боевикам ХАМАСа, террористам. И уж если мы так праздновали уничтожение Масхадова и отказываемся разговаривать с Закаевым, то после этого приглашать ХАМАС, который взял на себя ответственность за гибель тысячи людей, как минимум, скажу, непоследовательно. И мне кажется, что здесь Россия играет довольно, мягко говоря, двусмысленную роль в сегодняшнем мире. Формально Путин и администрация Путина нашла такую нишу, как бы посредник между западным миром и миром бандитским, назовем это своими именами. Но тут надо понять, на кого работаешь. Если ты переговорщик, если ты в случае захвата террористов идешь переговариваться с террористами, чтобы спасти заложников, тогда с ними надо переговариваться. Но если ты, делая вид, что ты переговорщик от закона, ты на самом деле помогаешь бандитам уйти от ответственности, помогаешь им легализоваться, то это совсем другое дело. И я подозреваю, что Москва сегодня выступает именно в этой, безусловно, второй роли. То же самое касается и истории с Ираном, который просто откровенно валял дурака и тянул время. С самого начала было очевидно, я думаю, что и в МИДе было нашим очевидно, что не собираются принимать предложения России, и что все это просто возня и надувание щек со стороны России. В этом смысле, да, я думаю, пишет Яромир из Изумрудного: «Если ХАМАС не террористы, означает ли это, что в исламских регионах России можно распространять брошюры ХАМАСа о соответствующей взрывной технике, поскольку они не террористы?». Вопрос, ответ на него совершенно очевиден. Возвращаемся к лингвистике.


Виталий Левенталь: Давайте я вам сразу скажу: я шел сюда, в Америке сейчас много, во всяком случае, на словах уделяется внимания безопасности антитеррористической. Вот встречается такое словечко, люди пишут, что в данном здании есть «man security”. Стоит слово «человек», к нему приставлены буковки «ed» - «manned security». Как это понять? Вот такую грамматику и надо учить первым делом, вот в чем заключается мой подход. Есть какие-то вещи, которые… Речь идет о том, что русскоязычному человеку трудно усвоить некоторые темы. Чтобы вы поняли для изучения, английский и русский устроены по-разному - это разные группы языков. И попытки изучать язык, не входя в эти различия, напоминает попытки кормить журавля с тарелки. Этот бессмертный образ полностью точен. То есть человек клюет, он пытается что-то понять, усвоение не происходит. Потому что матрицы языков стоят так - перпендикулярно одна другой. Давайте я дам еще один забавный пример, здесь все простые слова: He was seen with her. Как мы переведем эту фразу?


Виктор Шендерович: Я точно переведу не правильно. «Они увиделись»?


Виталий Левенталь: Конечно, вы не отличили актива от пассива. Смотрите, значит, я скажу вам сначала первую фразу: I tolled him about it – «я сказал ему». Теперь вторая фраза : I was tolled about it. «Мне сказали». Второй пример: I spooked softly – «я разговаривал мягко». «English is spooked in many countries» – «английский учат, на английском говорят во многих странах». Поэтому фраза «He was seen with her» - «его видели с ней».


Виктор Шендерович: Вот я так публично показал свой уровень знания английского языка.


Виталий Левенталь: Поэтому, смотрите, фраза «manned security»значит, во-первых, надо перевести слово из одной части в другую, догадаться мгновенно. Man – это человек, а manned – это глагол очеловечивать, «manned» -в отличие от приборов, установок и радаров, «manned security» -живой охранник, стоящий внизу здания. Переведите еще одно слово, замечательное слово.


Виктор Шендерович: Мы вернемся. У нас висит звонок. Да, пожалуйста, вы в эфире.


Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Виталий. Добрый вечер всем радиослушателям. Меня зовут Игорь, я администратор центра по изучению иностранных языков, преимущественно английского языка. Много сейчас интересных вышло различных пособий по изучению английского языка, и в основном оксфордские, кембриджские пособия. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас свой сайт, у господина Левенталя, можно ли посмотреть, какие работы проводятся, какие новые материалы может быть представлены? Есть такой ресурс?


Виталий Левенталь: Конечно. Мой сайт – это одно длинное слово «EnglishMadeSimple.com». А если что-то вы запутаетесь, то просто в «Яндексе» или в «Goggle» наберите мое имя «Виталий Левенталь», хоть по-русски, хоть по-английски, там очень много ссылок, найдите главный основной сайт «EnglishMadeSimple.com», там есть место для е-мейла, вы можете что-то прислать и так далее.


Виктор Шендерович: Встык вопрос от Нины: «Господин Левенталь, где, извините за бытовой вопрос, - пишет она, - где можно приобрести ваш учебник английского языка?».


Виталий Левенталь: Знаете, учебник английского языка можно приобрести лишь в Америке. В России какие-то интернетные магазины его иногда продают.


Виктор Шендерович: А не пытались, это же важный, то есть, я понимаю, что для эмигрантов это важнее, жизненно важно, но и в России, я думаю, были бы миллионы пользователей.


Виталий Левенталь: Вы знаете, я начинал с этого. Ведь началось с того, что книгу я написал еще раньше, когда уехал в Америку, потом я вернулся в Россию. Я работал с крупной американской фирмой, у меня был образовательный проект в Москве. И меня нашли люди, которые у меня учились, сказали: знаем, что у тебя была книга, давай мы издадим ее. Она вышла очень большим тиражом в Москве и издавалась. Вы знаете, распространение в России - две проблемы. Во-первых, рынок изучения иностранного языка в России чрезвычайно коммерциолизирован, и коммерциолизирован довольно-таки в моих глазах не самым лучшим образом. То есть люди падки, я скажу это простым текстом, люди падки на поиск волшебной палочки. То есть идут бесконечные изобретения волшебных сигналов, 25 кадра, чего угодно. То есть люди думают, что им удастся перехитрить природу. И ловкие люди спокойно уговаривают в этом довольно широкую аудиторию. Поэтому, поскольку нет практического критерия для изучения языка, то моя система подходит не всем. Я опять же честно скажу, что в принципе это рассчитано в общем на образованную интеллигентную часть аудитории и для них это может быть интересно. Поэтому в России так широко... Во-вторых, вы знаете, ведение дел в России – это… У меня одну из моих книжек издавал мой приятель, вроде бы старый приятель, и так он все говорил. В какой-то момент он мне звонит и говорит (это один из примеров): вот твои книги на складе, там что-то затопило у нас, несколько тысяч пропало. Затопило, потом они всплыли в другом месте.


Виктор Шендерович: Видимо, утонули не до конца. У нас есть звонок. Вы в эфире, говорите.


Слушатель: Здравствуйте. Это Николай Петрович. Мы все знаем, что языки разделились после вавилонской башни, все перепуталось. И потом интересно, как апостолы начали одновременно говорить на разных языках, понимать языки, когда никогда не учились. Еще вопрос: верите вы в то, часто показывают, когда загипнотизированный человек, никогда не изучавший язык, начинает очень хорошо, говорить понимать всякие нюансы. И «Пятый элемент», там героиня говорит на божественном языке. Интересно, что это за божественный язык? Есть такой?


Виктор Шендерович: Замечательно!


Виталий Левенталь: Вопросы потрясающе интересные. Но я скажу то, где я могу сказать что-то любопытное. Про эти все вещи, что могло быть сказано, уже сказано. Я расскажу про один эксперимент, который был проведен в 13 веке каким-то князьком в Европе. У этого князя тоже были лингвистические наклонности, и он решил провести следующий опыт. Он приказал нескольких младенцев, у которых матери умерли при родах, положить в разные комнаты и изолировать полностью. Он хотел посмотреть, на каком языке начнет говорить ребенок, если с ним никто не говорит ни на каком языке.


Виктор Шендерович: Жестковатый эксперимент.


Виталий Левенталь: Какой язык является внутренним, исходным. Сама обстановка любопытна, примерно то, что человек спрашивает. Ответ был очень прост: все дети умерли. Дети не могут развиваться в отсутствии человеческого тепла, в отсутствии, в частности, языковой связи. Поэтому никаких чудес здесь происходить не может. Никакие варианты вспомнить то, что было в загробной жизни, не работают. Вы знаете, сколько голов, столько умов – это известная пословица. Хотя мои личные наблюдения подсказывают, что голов все-таки немножко больше.


Виктор Шендерович: Вот вопрос: что вам больше всего не нравится в Америке?


Виталий Левенталь: Ух ты!


Виктор Шендерович: Вот такой вопрос пришел на пейджер. Ну что-то не нравится.


Виталий Левенталь: Сколько есть времени?


Виктор Шендерович: Начнете перечислять?


Виталий Левенталь: Давайте расскажу одну любопытную штуку, которая мне кажется символической. Я как-то был на процессе отбора присяжных, и мне пришла в голову совершенно забавная мысль. В России есть культура, традиция заведения знакомства с малознакомыми людьми. Причем, опять же, это желание и возможность этого усиливается, когда люди более обездвижены. Вспомните, где вы больше всего общались? В поездах, где ты не можешь никуда выйти, деваться некуда, или на овощной базе. Сколько замечательных контактов заводилось, дружбы и всего прочего. И вот я сижу. Там по процедуре вас вызывают утром. Приходит человек двести-триста, в большом актовом зале с газетами садятся, сидят и ждут полдня, пока их вызовут. Они идут в другой зал, где рассматривают их кандидатуру. Двести-триста людей одного примерно среза социального сидят в одном зале. От скуки ты звереешь, потому что газету ты прочитал. Невозможно читать, если ты заперт в кресле, никуда. Никто ни с кем не разговаривает. То есть отсутствие потребности в контакте, которая является чисто российской традицией, чисто российской привычкой. За этим стоят очень глубокие вещи - другая религия была в начале. Протестантская религия не поощряла и не позволяла проникновения в твой личный мир. И поэтому люди более отгорожены, конечно, люди внутри себя очень… Вот это такая своеобразная реакция. Но обратная изнанка этого очень положительная. Американцы - необычайно мужественная нация, здесь не принято жаловаться, здесь не принято ныть. Идет по улице человек, споткнулся, упал, что спрашивает русский: вам плохо? Что спрашивает американец: are you o`key? Все в другом сразу ключе.


Виктор Шендерович: Но у этого есть оборотная сторона – это постоянной «fine», эта растянутая так сказать улыбка на губах, которая, с одной стороны, это очень гигиенично, я не гружу других своими проблемами, я не хватаю, не плачусь в жилетку на каждом шагу. С другой стороны, вопрос «haw do you do?» точно теряет смысл, потому что ты услышишь «fine».


Виталий Левенталь: На него никто не отвечает.


Виктор Шендерович: Просто идут дальше. У нас есть звонок. Вы в эфире.


Слушатель: Здравствуйте.


Виктор Шендерович: Здравствуйте. Задавайте вопрос.


Слушатель: Вопросик такой: есть такой народ понтийские греки, они знают от четырех до восьми языков. Вы что-нибудь знаете по этому поводу?


Виктор Шендерович: Ничего себе у нас вопросы.


Виталий Левенталь: А почему?


Виктор Шендерович: Я знаю людей, не понтийских греков, которые знают несколько языков, не будучи понтийскими греками. Вообще у нас сегодня поразительные вопросы. Последний, пожалуй, вопрос у нас около минуты до конца эфира. Светлана Ивановна спрашивает: «Я слышала, что китайцы очень плохо смешиваются с другим населением, сохраняют свою культуру и язык». Вот очень интересно, опять-таки, две стороны этого вопроса - положительная и отрицательная сторона. С одной стороны, сохранение своей самобытности, культуры, с другой стороны - некоторая замкнутость, неоткрытость.


Виталий Левенталь: Это то, что я сказал в середине. Китайцам значительно труднее смешаться с американской. Должен вам сказать, что те трудности, что у русских людей в изучении языка, ничтожны, детский сад, детский лепет по сравнению с тем, что у китайцев. Они не могут выговорить этих звуков, бедняги, у них иная анатомия и поэтому им очень трудно. Еда совсем другая, привычки, они пришли из другой цивилизации. И поэтому, естественно, очень много, у них долго происходит. Но во втором-третьем поколении «its fine» - все в порядке.


Виктор Шендерович: Тогда так спрошу: кто самый адоптированный из американской эмиграции, кто самый адаптированный, кто быстрее всех вливается и становится американцем без приставки - русский, испанский, китайский?


Виталий Левенталь: Европейцы, конечно. И тут опять-таки, как говорит пословица, то, что я сказал по-русски: сколько голов, столько умов. На прощание вам скажу изумительную фразу Станислава Ежи Леца. Пословица, кстати, очень хороший инструмент изучения языка. «Пословицы противоречат друг другу - в этом и состоит народная мудрость».


Виктор Шендерович: Станислав Ежи Лец. На этом блестящем афоризме мы и закончим беседу с Виталием Левенталем, замечательным лингвистом, который целый час пытался обучать меня и всех вас хорошему английскому языку.




  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG