Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена проблеме подростков в Церкви. У нас в гостях педагог, психолог, специалист по раннему развитию детей Ася Владимировна Штейн, преподаватель Лицея на Донской, мать троих детей, из которых двое уже покидают подростковую зону, дочки 15 и 19 лет, один приближается, сын 6 лет.


Почему именно подростки? Может быть, я скажу как историк, но, как историк Церкви, мы знаем, что за последние полтора столетия, ровно полтора столетия, где-то с 1860-х годов появилась проблема, которой не было ранее. У Льва Толстого, у Тургенева, а у Федора Михайловича, может быть, уже и есть, во всяком случае, у Чехова и всех последующих.


Подросток. Человек 12-13 лет начинает бунтовать, покидать Церковь, восставать против родительского авторитета. Мы не найдем это во все предыдущие 6-7 тысяч лет человеческой цивилизации. Все нормальной в деревенской культуре, в древней Индии, да и в современной Индии, никто не восстает. И дело не в том, деревня или город, а дело в том, что в России, во всяком случае, с 1860-х годов, начинается индустриализация, повышает градус свободы и возможность выживания человека за пределами семьи и человек убегает.


Означает ли это, что современность именно развращена, коррумпирована, испорчена техникой, деньгами, культурой, и хорошо было раньше? Или это означает, что раньше насильственно подавлялось то, что теперь естественным образом обнаружилось, что и в 12-13 лет у человека есть потребность сбежать из дому.



Ася Штейн: Я думаю, что ни то и ни другое. Дело в том, что в традиционном обществе действительно феномена того, что мы называем подростковым бунтом, нет. Но не потому, что что-то насильственно сдерживалось, а потому что традиционная культура определенным образом регламентировала взросление ребенка и отмечала фазы его взросления определенными ритуалами перехода, которые позволяли ребенку идентифицировать себя, как члена того или иного полувозрастного сообщества. Скажем, первая такая детская инициация могла происходить в 7 лет, это связывалось со сменой зубов, когда ребенок из младенца, того, что в латыни называлось «инфант», то есть «неговорящий», обретал некую самостоятельность.


Следующая инициация подростковая как раз происходила в 12-13 лет. После этого ребенок, собственно говоря, включался в нормальные взрослые отношения, девочки выходили замуж, мальчики включались в какое-то воинское или рабочее сообщество взрослых, сначала на правах младших, но, тем не менее, равноправных партнеров. А когда это традиционное общество по тем или иным причинам действительно индустриальной революции начало разрушаться, разлагаться, вместе с ним начала естественным образом разрушаться и эта система традиционных отношений, сначала детско-родительских, потом постепенно превращавшихся в партнерские. И тут, с одной стороны, общество начинает предоставлять ребенку большую свободу, повышает возраст, когда ребенок начинает считаться взрослым, удлиняется время обучения, притом удлиняется достаточно резко, до 17, а потом до 20 и далее лет. Но с другой стороны, человек дольше остается в сфере не партнерских, а как раз детско-родительских отношений, которые он, собственно, внутренне психологически уже начинает перерастать. А общество по-прежнему продолжает считать его ребенком, и он с этим обществом, естественно, вступает в конфликт.



Яков Кротов: Однако же современное общество, вот Вы говорите, что оно дает большую свободу ребенку и удлиняет срок этой подростковой свободы, но многие западные психологи, во всяком случае, сталкиваются с феноменом подростковой агрессии, когда вплоть до того, что там, где это возможно, приносят в школу револьвер и просто из него стреляют по учителям, по сверстникам, и в тихой благополучной Швейцарии такое бывает. Специальные есть психологи, которые занимаются этим примирением конфликтов, предотвращением подростковой агрессии и они говорят, это как раз потому, что в деревне 12-13 лет парню, он пошел за околицу, они там погуляли, сломали пару дубов, но взрослые не страдают, это все там, в лесу произошло. А в городе ребенку негде оттянуться, похулиганить, проявить потребность в движении, он зажат, и это копится, копится и тогда вместо того, чтобы в рассрочку, потихонечку разряжаться, это дает такой взрыв. Значит, оказывается, что именно индустриальное общество накладывает очень тяжелое ограничение на ребенка. Да он должен учиться, но это разве не садизм, заставлять ребенка в 12-13 лет, у него столько настоящих потребностей, а его оболванивают в школе, превращая в какой-то брусок: он проходит через один класс, через другой.


Если мы вернемся к церковной тематике, так родители из лучших чувств ведут свое чадо в воскресную школу, так на него теперь двойной блюминг обрушивается, потому что мало того, что его в школе обрабатывают, так еще и в Церкви: «Вот тебе воскресная школа и давай-ка будь на пути к Сергию Радонежскому, обрабатывайся». Понятно тогда, почему дети уходят и из Церкви.


На Ваш взгляд, нужна тогда воскресная школа для детей 12-13 лет или раньше, или позже?



Ася Штейн: Я немножко этот вопрос начну издалека. Дело в том, что большинство из нынешних 35-45-летних взрослых, те, кто имеет на сегодняшний день детей-подростков, они пришли сами в Церковь именно из подросткового бунта. В 70-е, 80-е годы, отрицая или родительские ценности, или школьные, или совковые ценности, но, так или иначе, приход к Церкви, приход к вере – это в большинстве случаев был результат исканий от противного. С того момента, как вроде сначала было нельзя, потом стало потихонечку можно, создалась иллюзия, что сейчас мы построим такой чудесный православный рай для себя и своих детей, оградим их от влияния того ужасного мира, из которого мы пришли, здесь у нас будет православный детский сад, православная школа, воскресная школа, они не будут соприкасаться со всем злом этого мира, мультиками, Карлсонами и прочим, телевизор на помойку, читаем народные сказки и Катехизис - и все будет чудесно. До определенного момента, пока ребенок маленький, все действительно чудесно. Но потом наступает тот самый период, 12 лет, когда ребенок, естественно, должен от родительских ценностей отказаться, потому что это нормально, нормальный этап развития, нормальный этап взросления. Ребенок в процессе своей самоидентификации должен найти какое-то свое собственное место в мире, в том числе и какой-то свой (а может быть не в том числе, а в первую очередь) духовный, нравственный путь. И он всегда будет лежать вне путей родительских. И тут происходит парадоксальная вещь: чем более религиозные, благочестивые родители воспитывают ребенка, чем больше они его стараются воспитывать в лоне Церкви, чем дальше у ребенка возникает желание от церковной ограды убежать.



Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два момента. Действительно, становление личности – это нормально, и даже детям нужно иногда на переменках побеситься, иначе у них даже упадет успеваемость. А в отроческом возрасте это все-таки взрослые должны контролировать, масштабы этого процесса. Но я сейчас хочу кратко сказать о другом.


Вы сказали, что тысячелетиями не было ничего. Однако меня всегда удивляли некоторые места в Библии, когда, например, во времена Давида вдруг предлагали отрокам убить кого-то, не бойся, бей. Это что, они обучались военному делу? Меня это как-то ужасало.



Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Дело в том, что в Древнем Израиле, как и в Древней Руси, отрок, извините, это не подросток, это уже молодой человек, это уже юноша, это слуга, отсюда и выражение «отрок». В 13, 14, 15 лет, по-разному в разные эпохи, в общем, уже в 13 лет, у евреев во всяком случае, был обряд «бар-мицва», «сын Завета»: человек торжественно, впервые после долгой подготовки, выходил и публично читал отрывок из Священного Писания. Тем самым слово Божье становилось его словом, он становился взрослым, он прикасался к святыне, она входила в него. И с этого момента он мог взять и меч в руки. К сожалению, тогда откровение Божье понимали так. В Древней Руси князя сажали на коня, и это был обряд совершеннолетия в 15 лет, недоросль до 15 лет.



Ася Штейн: Вообще говоря, помимо прочего, в традиционной культуре воспитания подростков существовало такое представление о подростковых воинских сообществах, где, собственно говоря, мальчиков готовили быть воинами. И то, что в этом сообществе могли им предложить и врага убить, в общем, в этом ничего противоестественного не было, потому что представления об этике в Ветхом Завете, тем более этике по отношению к врагам, вообще достаточно сильно отличаются от наших.



Яков Кротов: Это хорошая новость. Но я даю справку. Например, среди современного российского опыта работы с подростками есть опыт православных лагерей, скаутских православных лагерей. Так там дети, по опросам, например, говорят, что им больше всего понравилось утреннее построение и подъем российского флага. Есть православные детские лагеря для 12, 13 лет, где учат самбо, где учат русской борьбе с особо жестокими приемами, детям очень нравится. Так что в этом смысле, боюсь, разница между этикой Ветхого Завета и этикой Нового Завета далеко не так велика, как нам хотелось бы.


Вы упомянули о том, что многие родители нагружают своих детей православием, как еще одним профильным предметом. Есть статья Марии Свешниковой, дочери известного московского священника, журналиста, которая, обсуждая тему подростка в Церкви, как раз подчеркивает, исходя, видимо, из своего опыта, что просто в 12-13 лет подростку трудно - 8 уроков в школе, полупудовый портфель, встает в 6.30, после школы танцы, музыка, изящное искусство, еще и в воскресенье нельзя отдохнуть. Конечно, он ломается. Но ведь есть еще один феномен. Да подросток в 12 лет часто сбегает из Церкви, не хочет туда идти. Но очень многие подростки сбегают и из школы. Мы должны помнить, что подростки разные, одни грызут гранит науки, с удовольствием ходят сплошь на математику, а другие сбегают от этой нагрузки. Может быть, здесь есть аналогия, человек не выдерживает религиозной перегрузки, а многие не выдерживают и образовательной перегрузки? Что обуславливает разное поведение подростка одного возраста? Почему один не знает кризиса, есть ведь и такие, а другой кризис знает?



Ася Штейн: Во-первых, кризис у всех проявляется по-разному, один может буянить, другой сидеть дома и слезы лить и это тоже будет кризис. Допустим, если ребенок склонен к какой-то творческой деятельности, он свой кризис может реализовать в творчестве. Я думаю, что дело не только в этом. Это все-таки, при всем моем уважении к упомянутому автору, это лишь одна грань проблемы. Скажем так, подростки с удовольствием ходят туда, где им интересно. Я могу привести немало примеров того, как подростки с удовольствием ходят в Церковь, если у них там есть какая-то своя среда. Скажем так, некая зона, изолированная, прежде всего, от родителей. И мне видится, что один из возможных путей решения этой проблемы – это создание в Церкви некой зоны, привлекательной именно для подростков.


Я уже говорила о том, что подростку необходимо постепенно от детско-родительских отношений переходить к партнерским отношениям со взрослыми. Естественно, в первую очередь не с родителями, а с чужими взрослыми. Если в храме, в приходе оказывается такой человек, привлекательный для подростков, интересный, который может придумать и создать некую интересную и яркую форму деятельности, дети, как правило, вокруг него группируются и с удовольствием этой деятельностью занимаются. У меня, например, одна девушка говорила: «Я даже не представляла себе, что может быть в Церкви так круто». Я говорю, а что крутого? «Ну, мы собираем посылки для заключенных, это так прикольно, мы поедем в колонию. Супер».



Яков Кротов: Да, супер. Но многие именно православные люди считают, что российское православие лучше, чем западное христианство, потому что там подменили Бога, так говорят, впрочем, многие западные христианские публицисты, что Церковь превратилась в клуб, в Церкви играют в шахматы, подросток идет в Церковь познакомиться с противоположным полом, отправить посылки заключенным и так далее. Но почему тогда подростку вдруг перестает быть интересно, собственно, то, для чего Церковь создана, интересно молиться? Вот он молился, молился, молился, а теперь ни в какую не хочет. Посылки – это же все-таки не Церковь.



Ася Штейн: Кто Вам сказал, что он молился? Если он вместе с мамой и папой повторял по вечерам «Отче наш», это еще не значит, что он молился. Он делал, как хороший ребенок, то, что ему велели мама с папой. Молитва – это все-таки акт очень интимный, очень внутренний и очень зрелый. Чтобы это детское повторение молитв превратилось в настоящую молитву, ребенок, подросток должен пройти через некий процесс какого-то мистического самосознания. И для этого ему необходимо, прежде всего, от взрослых отделиться. Никто не говорит о том, что в храме нужно подросткам играть в шахматы и встречаться с противоположным полом. Но для ребенка в этом возрасте - 12, 13, 14 лет – важна деятельность, ребенок этого возраста очень деятелен, Он очень стремиться к какой-то активной, созидательной на самом деле деятельности. И если его в эту деятельность включить, если это будет та же подготовка посылок, любая другая деятельность активная, то ему будет интересно и через этот интерес, через эту деятельность он со временем придет и к тому, ради чего его в Церковь и водят, - придет к молитве.



Яков Кротов: Пришло сообщение на пейджер от Бориса из Петербурга: «Почему передача «С христианской точки зрения» не повторяется в воскресенье в 7 утра, а в Петербурге ночью эта передача не транслируется вообще?» Даю справку, она никогда в 7 утра и не транслировалась и в 7 утра в воскресенье человек должен готовиться к походу в храм, читать, наверное, молитвы или одеваться, или наводить красоту. Передача повторяется в субботу в 7 утра и ночью с четверга на пятницу.


Итак, подростки в Церкви. Подросток в 12-13 лет, это часть его самоопределения, он очень хочет, чтобы к нему относились как к равному. При этом одновременно он бежит от похожести. То есть равенство, но не единообразие. И вот это бегство от стандартов приводит к тому, что подросток вляпывается в весьма неприятные ситуации, очень стандартные. Если говорить о сегодняшней России – это наркомания. Не только в каких-нибудь странных, гниющих местечках, но и в Москве и, может быть, даже больше в Москве, где наркотики намного легче доступны.


Человек убегает в коллектив, только из семьи он бежит в коллектив дружеский, и там свою драгоценную личность многие успешно растворяют. Опять же, почему один 13-летний человек становится такой стадной скотиной, которая не ходит в школу, которой на все наплевать, не интересно ему учиться, а другой все-таки самостоятельно куда-то проламывается? Что можно сказать родителям, которые с завистью глядят на чужого ребенка: «У него хорошо, а у моего, что такое за балбес».



Ася Штейн: Конечно, дети бывают очень разные. Мой 15-летний опыт работы с детьми говорит вот о чем: чем больше подавление ребенка в семье в детстве, чем больше регламентирована жизнь ребенка в детском саду, в младшей школе, чем больше он заорганизован и чем сильнее прессинг родительского авторитета, тем более бурные и более болезненные формы принимает подростковый протест. Это касается не только посещения храма, но и вообще взаимоотношения с ребенком. Постепенно, начиная буквально с 5-ти, 6-ти, 7-летнего возраста, отношения с ребенком из детско-родительских должны постепенно превращаться в партнерские, в отношения, когда не навязывают, а советуют, когда не упрекают, а сочувствуют, когда не требуют, а рекомендуют. То есть когда ребенок чувствует себя не неким инструментом в руках взрослого, который им манипулирует в зависимости от совершенно непонятных ему мотивов каких-то взрослых, а когда с ним обращаются как с младшим, но, тем не менее, равным.



Яков Кротов: В том, что Вы говорите, очень угадывается положение со всей современной христианской ситуацией в России. Потому что то, что хочет ребенок 12-ти лет от своих родителей и от Церкви, ведь именно этого хочет и вполне взрослый православный человек, вполне взрослый христианин от своих церковных лидеров, от своей церковной среды. Ему нужна самостоятельность и ему и в 30, и в 40, и в 60 лет нужна деятельность, а вместо этого он получает только кормушку, духовную, но кормушку, духовную, но больницу, где он пассивен, где он пациент, только принимающий, и тогда и взрослый человек уходит из Церкви.


Итак, подростки и, может быть, тогда скажем, подростковое. Действительно, подростковый возраст – это комплекс разных обстоятельств и эти обстоятельства по отдельности встречаются ведь и у взрослых людей тоже. Наконец, мы говорили о том, что сам феномен подросткового бунта появляется в конце XIX века, когда совершенно по-другому и семья, и человек имеют уровень свободы, более высокий, а в чем-то и меньший, человек больше обязан отдавать обществу.


Подростковый бунт. Знаменитый бунт Владимира Соловьева. А у человека такой был отец, такие были деды, - всё духовенство, и не помогло ничего, все равно в 12-13 лет восстал против Бога. Не менее знаменитый, я бы сказал, бунт будущей святой матери Марии Скобцовой, у которой был замечательный дядюшка, он был прокурор Священного синода, Константин Петрович Победоносцев. И она его спрашивает: «Дядя Костя (наверное, как-то более, конечно, вежливо, тогда другие были правила), почему, если есть Бог, то есть зло?» И что-то такое Константин Петрович отвечает, отвечает и пока он отвечает, она потеряла веру. Все правильно отвечал, а веру потеряла, как она потом вспоминала, и нашла уже после революции, когда она покинула ряды эсеров и пределы родной страны.


На Ваш взгляд, тогдашний подростковый бунт в стране, где православие является абсолютно общеобязательным, и сегодняшний подростковый бунт, между ними есть сходство и различие?



Ася Штейн: Сходство заключается ровно в том, что подростки всегда протестуют против родительских ценностей, как в начале XX века, так и в начале XXI , но ситуация, конечно, очень различна. И различие заключается как раз в том, что тогда, в начале XX века, православие действительно было, во-первых, строго обязательным. Во-вторых, как всем нам, конечно, известно, в том числе и тем, кто умиляется теми временами, думаю, известно не меньше, что, конечно же, тогда он было очень заорганизовано, очень формализовано и очень далеко от евангельского идеала. Если говорить о подростках, то хотя бы вспомнить тот чудесный факт, что ребенку, чтобы получить табель за полугодие, нужно было иметь отметку от батюшки, что он в этом полугодии был на исповеди, гимназисту. Естественно, очевидно, для детей того времени, для подростков того времени Церковь отождествлялась со всем тем гимназическим несвободным, официальным, от чего всегда бежит и чего всегда хочет избежать подросток. С другой стороны, конечно, сейчас мест, куда ребенок может уйти из Церкви, несравнимо больше, потому что общество гораздо многообразнее. С одной стороны, здесь, конечно, много опасностей, взять ту же наркоманию или, упаси Бог, секты, в которые нередко уходят дети, ища свою самоидентификацию, но, с другой стороны, здесь же есть и плюс. Потому что, если ребенок уходит, скажем так, не в состоянии острого, болезненного конфликта с родителями, у него всегда есть возможность найти какую-то зону недеструктивную, нечто конструктивное какое-то место, где он сможет себя реализовать и откуда он сможет потом вернуться обратно.



Яков Кротов: Вы не очень любите секты, я чувствую, и даже употребляете этот термин, хотя большое журналистское жюри Российской Федерации рекомендовало журналистам (правда, не психологам) этого термина избегать. А многие религиоведы современные говорят о том, что подростковость – это общая характеристика современного христианства и современной Церкви, и вообще организованности религии. Ведь подросток в 12-13 лет, покидая семью в поисках своего «я», он же не в пустыню идет, он идет, может быть не обязательно в какую-то религиозную организацию, но обязательно в кружок. У него поиск своего «я» через друзей, через компанию, через тусовку, может быть церковная тусовка, а может быть антицерковная, но в любом случае это не самостоятельность. А тогда, говорят нам философы многие современные, а чем это отличается от католичества, от православия, вообще от практики социальной организации религиозности? Свое интимнейшее чувство, - ну, сидите дома, ну, ходите по улицам, молитесь Богу. Подростка в чем особенность? Все стены обклеит плакатами, у него внутреннее выражается только через внешнее. Но разве современное христианство не таково же, в России во всяком случае? Это какие-нибудь западные христиане, - поменьше картин, поменьше барочных завитушек, а в современной России, наоборот, всплеск спроса на барокко, на позолоченные символы и повышенная внешняя, формальная нагрузка. Можно ли в этом смысле говорить, что проблемы подростков именно в России и именно современной России – это проблемы не только людей 12-13 лет, но часто и вполне взрослых мужчин и женщин?



Ася Штейн: Я бы сказала наоборот, что острота этого конфликта 12-ти, 13-летних с их родителями-христианами является следствием именно того, что сами эти родители, в большинстве своем пришедшие в Церковь не так давно (насколько я помню, по апостольской традиции неофитом перестает быть человек, 20 лет проведший в Церкви, то есть в этом смысле большинство из нынешних христиан неофиты), до конца не прожили этого своего подросткового бунта. И во многом они продолжают себя вести в Церкви как подростки, противопоставляющие себя чему-то. Живут в Церкви вопреки, вопреки чего угодно: вопреки своим родителям нехристианам, вопреки христианам другой конфессии, вопреки христианам соседнего прихода и так далее. То есть такое ощущение, что вся ситуация в современной российской Церкви – это такой расширенный подростковый бунт, где все против кого-то.



Яков Кротов: Но тогда к вопросу о сходстве. Подросток в 12-13 лет очень хочет самостоятельности, он очень хочет ответственности, чтобы проверить себя. Он хочет настоящих каких-то задач, но при этом он смертельно их боится, естественно, потому что у него нет опыта решения задач, и тогда он ищет какую-то внешнюю силу, которая ему поможет. Но главный его посыл, «я сам могу решать, хватит меня учить». Хотя он интеллектуально уже часто может, потому что абстрактное мышление в этом возрасте развивается, но при этом он инфантилен в том смысле, что он берется за груз не по себе, он не способен адекватно оценить свои силы, но и признать свою вину за то, что он чего-то не поднял, он не может. И сегодня, когда в России многие православные люди (я говорю, православные, потому что в России все-таки действительно большинство проблем связаны с большинством населения и это православное большинство) пытаются свалить вину за то, что дети перестали ходить в Церковь, за то, что общество никак не примет Евангелие, как главную руководящую и направляющую силу, на грехи общество.


В нашей передаче Вы сказали, что многие родители напрасно так уж накидываются на телевизор или, точнее, выкидывают телевизор. Но в одной из своих статей… Ася Штейн, скажу слушателям, еще и плодовитая журналистка и пишет как раз на темы раннего детского развития, детской психологии. Одно из Ваших ремёсел – это оказание такой помощи родителям, которые хотят, чтобы их дети рано развивались. И вот Ваш первый совет сугубо негативный, бесплатный, - выкинуть телевизор или, по крайней мере, следить, чтобы до трех лет ребенок телевизор не смотрел, а дальше как можно реже. У Вас есть очень резкая статья против рекламы, такая, что и газета «Радонеж» ее бы с удовольствием напечатала. Это деструктивная педагогика или созидательная? Что Вам так не нравится современность? Не проецируете ли Вы чувство вины на совершенно невинное явление? Ну что телепузики, кому они мешают?



Ася Штейн: Давайте не будем сейчас про телепузиков, тем более что их уже, кстати, давно не показывают. Я никогда в жизни не говорила о том, что телевизор вреден сам по себе. Более того, подчеркиваю, что есть масса и передач, и мультфильмов, и фильмов, которые детям не только можно, но и нужно смотреть, - и познавательные передачи, и художественные. Никто не будет разрешать детям бесконтрольно есть конфеты, никто не будет разрешать детям читать все подряд. Тем более никто не будет разрешать детям, точнее, многие разрешают, но это очень вредно, бесконтрольно и помногу смотреть телевизор, поскольку очень многое из того, что там показывают, действительно крайне вредно и опасно для детской психики. В частности то, против чего я так жестко выступала, это мультсериалы, основанные на жестокости, которые в детях провоцируют агрессию как раз, сериалы, которые снижают в детях уровень самосохранения. Тем более, естественно, никоим образом не совпадают не то, что с христианскими, но и общечеловеческими ценностями. По-моему, я везде и всегда говорила о том, что, например, наши старые классические мультики, старый классический Дисней - это совершенно нормальное зрелище в дозированном виде для маленьких детей.



Яков Кротов: Позволю себе тогда сказать, что по психологии, по наблюдениям, именно в 12-13 лет у ребенка действительно начинает активно развиваться абстрактное мышление, например, в воскресных школах просто подчеркивают, что с этого возраста можно разбирать с ребенком сложные притчи, сложные места Евангелия. Как, например, малый Апокалипсис Евангелия от Матвея, где говорится о страшном суде. Может быть, инфантилизм в современном взрослом российском обществе как раз заметен, когда люди буквально понимают Писание. Причем это могут быть, как и те, кто принимает Писание и принимает именно потому, что он буквально понимает, что «будут мои враги гореть в огне», а иногда буквально понимают Писание те, кто его отвергают, «сказано, что враги будут гореть в огне, мне такое Писание не нужно». У обеих сторон в данном случае абстрактное мышление не вполне развито, они не могут отличить символ от реальности, символическое от фантастического. Евангелие символично, а не фантастично.


По этой же причине многие подростки именно в 12-13 лет резкий конфликт между тем, что в школе, и тем, что в Церкви. Потому что все-таки соединить библейский очень символический язык с очень позитивистским, плоским, но необходимо плоским языком школьного учебника, чрезвычайно трудно, это огромный конфликт. Современная культура, то, что Вы просите держать на жестком поводке, мультфильмы, сериалы, они же тоже глубоко символичны. А когда мы их интерпретируем, что эта жестокость буквальная, почему тогда, извините, в западном контексте, в американском, во французском, люди смотрят те же самые мультфильмы и вырастают ответственные, инициативные, фантазийные, а в нашем контексте мы боимся, что это все загубит.



Ася Штейн: Не смотрят на самом деле. Никто, скажем так, среди западной интеллигенции, среди образованных людей не позволяет детям с утра до ночи бесконтрольно смотреть мультики. Кроме того, те сериалы, которые идут у нас в дневное время, это даже не европейские, а в основном дешевые китайские и корейские сериалы отвратительного качества, которые у нас покупает наше телевидение просто в силу ограниченного бюджета. Не думаю, что это каким-то образом может повлиять на развитие символичного мышления, поскольку никакого ни символизма, ни глубины в них нет, они абсолютно примитивны. Пожалуйста, Норштейн символичен, можно смотреть мультики Норштейна, они чудесные. Даже, если не Норштейн, а что попроще, но, тем не менее, российская мультипликация полна шедевров, которые как раз прекрасно развивают и абстрактное, и мифологическое, и символичное мышление.


Теперь я хотела бы сказать немножко о воскресной школе. Дело в том, что опыт показывает, что формат воскресной школы, как правило, к 12 годам для ребенка себя исчерпывает, дети в этом возрасте как раз наотрез отказываются от посещения воскресной школы. Думаю, именно в силу того, что тот стиль общения, который принят, как раз урочный, авторитарный, где преподаватель батюшка или кто-то из тех, кого он благословляет, авторитарно детям рассказывает, показывает, вот надо так, он для детей этого возраста уже не интересен. И тут, возможно, ситуация изменилась бы, если бы с подростками стали работать в формате молодежной группы, где не преподаватель и ученики, а где есть элемент дискуссии, и такие опыты в ряде московских храмов есть. Когда задается тема, та же притча, которая является поводом для дискуссии, в ходе которой старший, руководитель группы подводит детей к какому-то решению, которое наиболее интересно и наиболее правильно.



Яков Кротов: У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Тот, кто создал этот мир, создал и законы, по которым этот мир должен развиваться. В идеале роль каждого из нас, задача каждого из нас – познать эти законы. Нам дан разум, дана возможность думать, размышлять. И то, что происходит с нашим обществом, в основном из-за того, что дети… пока не поставишь человека в определенные условия, человек не поймет, что он делает не так. Поэтому, чем больше родители делают чего-то неправильно, тем больше у них конфликтов с детьми. Вообще, семья – это узел, в котором должны друг другу помогать, познать, например, что что-то они делают неправильно, вместе размышлять, вместе анализировать. До тех пор, пока мы этого не поймем, у нас ничего не будет.


А почему это произошло в XVIII веке, просто появились новые знания, появились новые возможности реализовать эти знания, а старые знания, они мешали именно развитию человека. А сегодня, например, человек более развитый, ему навязывают деньги, деньги, деньги, а он не согласен с этим, он не хочет именно зарабатывать таким образом, отнимать, грабить и так далее. В конце концов, они идут в наркоманию, в пьянство, потому что именно тратят эти деньги как протест против того, что именно родители им навязывают. Нужно эти деньги зарабатывать, а они их тратят.



Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич.


Ася, у Вас есть среди родителей Ваших детей, которым Вы преподаете, богатые люди? Действительно, возможен такой поворот, когда ребенок, как в евангельской притче, растачает родительское достояние в порядке бунта? Можно сказать, что христианин потреблять не будет, мы нищие духом, но я надеюсь, что в современной России есть и богатые православные.



Ася Штейн: Да, конечно. Я думаю, что такие ситуации бывают. Они связаны вот с чем. Очень часто родители обеспеченные – это люди, много работающие и очень много времени уделяющие своему бизнесу или своей работе, в силу этого они часто не имеют возможности достаточно времени быть с детьми и подменяют этот дефицит внимания изобилием подарков. И это так и мотивируется, «я же работаю для тебя, для того, чтобы у тебя все было». И очень часто дети говорят: «Пусть лучше у нас будет меньше денег, пусть лучше родители со мной будут». Но это говорят маленькие дети. А большие дети проявляют свой протест так: «Вот Вы работаете, вроде как заменяете себя деньгами, вот я их и буду тратить». Это действительно может быть одна из форм такого выражения протеста против дефицита родительского внимания и дефицита родительской любви.



Яков Кротов: Мне это напоминает православную публицистику начала 20-го столетия, когда отмечалось появление вандализма. Тогда-то именно возникло в русской истории, когда просто беспричинная агрессия, сломать что-то, разрушить, то, что достигло своего апогея в революцию, а против Церкви апогея достигло в конце 20-х, начале 30-х годов. Да взрыв храма Христа Спасителя. И это может быть, если взглянуть по Вашей методе, протест против Церкви, которая богатая, состоятельная, но в которой нет общения. Наш слушатель говорил о необходимости общения. Я позволю себе сказать, насколько это церковно. Например, передо мной статья о подростковых проблемах в Церкви отца Дмитрия Смирнова, известного московского священника. Так он там пишет, что настоящая православная семья устроена подобно Троице и в такой семье у мужа роль Бога-отца, он главный учитель и «главная руководящая сила» домашней Церкви, жена – помощница мужа, его заместитель, когда он отсутствует, и обеспечивает необходимую инфраструктуру, а дети находятся в послушании и обучении. Тот же отец Дмитрий Смирнов, кстати, говорит: «Можно наказывать своих детей, но только с любовью, с любовью можно даже ремня дать. Если человек это умеет делать, то тогда он может наказывать и битием».


Работает такая модель решения подростковых проблем?



Ася Штейн: Нет, не работает. Объясняю, почему. Мы можем сколько угодно предаваться радости по поводу старого времени, когда все было очень хорошо, хотя я сильно сомневаюсь, что было, потому что, как Вы уже сказали, революция как раз и была апогеем того подросткового бунта, который назрел во многом именно из-за кризиса Церкви, потому что, как мы все прекрасно знаем, разночинцы, идеологи революции, многие из них были выходцами именно из церковной среды. Поэтому я не очень уверена, что тогда все было уж такого хорошо в семьях. Что касается нынешнего времени, мы должны все-таки учитывать особенности той эпохи, в которой мы живем. Пытаться в современном мире архаизировать семью, устраивать ее по тому патриархальному образцу, который был или, как хочется думать тем, кто это говорит, был когда-то, сегодня практически невозможно. Семья сейчас такова, какова она есть, это семья, где работают оба родителя, в большинстве случаев. Это семья, где дети ходят в школу и видят иные модели устройства семьи. Естественно, они не примут патриархальности семьи, они рано или поздно увидят, даже если их отдать в православную школу, они все равно вынуждены будут общаться со сверстниками за пределами этой среды. Естественно, они такой модели не примут, они от нее откажутся, и чем больше родители будут на ней настаивать, тем больше шанс, что ребенок уйдет из семьи так далеко, что вернуться ему будет очень и очень нелегко.



Яков Кротов: 12-13 лет, как показывает статистика, время обострения суицида у подростков. Собственно, Вы упомянули революцию, это же тоже суицидальный поступок, «не доставайся же ты никому, моя жизнь, моя страна, моя вера, я готов уничтожить все, чтобы так обрести смысл». Когда мы начинали передачу, Вы говорили о том, что многие люди к вере приходят для того, чтобы решить проблему своего «я», для того, чтобы обрести почву под ногами. Атеист, наверное, скажет: «Видите, значит, Бога нет, потому что Вы пришли к вере из этих подростковых импульсов». Но точно так же из подростковых импульсов приходят и к неверию, более-менее активному, вплоть до атеизма, - выбить у себя из-под ног почву, назло, вот я буду лежать в гробу, и тогда они поймут, какой я хороший. По Вашему опыту, насколько Вы сталкивались часто с этой проблемой? Какое здесь лекарство возможно?



Ася Штейн: Я один раз сталкивалась с реальным случаем самоубийства подростка по работе. Произошел он, я думаю, в основном из-за нежелания мамы взглянуть на проблемы подростка, так скажем, не с позиций авторитарных, а как-то посочувствовать и принять участие в его неприятностях на тот момент. Это очень печальная была история, которую мне очень тяжко вспоминать. Надо сказать, что по большей части психологи говорят, что причина подростковых суицидов – это именно непонятость родителями, неприятие ребенка родителями таким, каков он есть. Хотя у них есть какая-то картинка, что он должен быть таким, таким и таким, отличником, православным, помогать по дому и сидеть с младшими братьями и сестрами, он не соответствует этой модели, он другой, он говорит: «Любите меня таким, какой я есть. Любите меня с зелеными волосами, с серьгой в пупке и полным дневником двоек». Когда он видит, что его не принимают, что у родителей, как он считает, нет этой абсолютной, безусловной любви, в которой он нуждается, очень часто это становится причиной суицида.



Яков Кротов: А Ваш личный родительский опыт, как Ваши две старшие дочки пережили подростковый бунт? Как Вы с ними пережили?



Ася Штейн: Очень просто. Мы никогда не заставляли детей ходить в Церковь, то есть, хотели – шли, не хотели – не шли, мы относились к этому очень спокойно, иногда их водили. Потом они стали ходить, сначала младшая в воскресную школу, потом старшая, ей как раз было 12 лет, она отказалась, когда у нас в приходе появилась воскресная школа, маленькая еще была в том возрасте, когда это интересно. Потом был какой-то праздник, был спектакль, старшая пришла посмотреть на младшую, ей сказали, «а чего ты не ходишь, приходи тоже». Она сначала на это скептически посмотрела, а потом, как она сама говорит, она увидела, что ей здесь рады, что ее здесь любят такой, какая она есть. Она тоже стала туда ходить, ходила с удовольствием. Сейчас она уже фактически руководитель всей этой воскресной школы, и обе они там с удовольствием работают, занимаются с младшими детьми, для них нет большего наказания, чем не пойти в воскресенье в храм. Они всегда ходили сами, у них какая-то своя компания, это было как бы всегда помимо нас. Это была их личная жизнь и их какая-то самостоятельная сфера.



Яков Кротов: «Безусловная радость»... Но чтобы это передать подростку, нужно самому открыть Бога не только как существо существующее и источник жизни, но и безусловно радующееся всякому человеку. Тогда христианство из подросткового становится зрелым и взрослым.


XS
SM
MD
LG