Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беларусь накануне выборов




Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Андрей Суздальцев, лидер СПС Никита Белых и координатор движения ЗУБР Владимир Кобец.



Дмитрий Волчек: Можно ли доверять данным социологических опросов, согласно которым убедительную победу одержит Александр Лукашенко? Чего ожидают сторонники перемен, те, кто надеются на так называемую «джинсовую революцию»? Как будут развиваться события в день выборов? Вот лишь несколько вопросов, которые мы сегодня обсудим. Среди бесчисленных новостей о задержании активистов белорусской оппозиции, возбуждении уголовных дел, выдворении приехавших в Белоруссию международных наблюдателей и отказе в аккредитации выделается вчерашнее сообщение о решении аннулировать вид на жительство политологу Андрею Суздальцеву, гражданину России, который уже 13 лет живет в Минске. Сотрудники милиции, которые объявили это решение, не объяснили причин, по которым оно было принято. Андрей Суздальцев гость программы «Итоги недели». Андрей, как вы полагаете, что именно в ваших публикациях о происходящем в стране так напугало режим?



Андрей Суздальцев: По-видимому, мой прогноз будущих результатов выборов. Потому что я не скрывал и в публикациях и в интервью, что в начале марта вырисовывался второй тур. Сейчас с каждым днем позиция Лукашенко укрепляется, он находится в монопольном режиме, на экране только он и поэтому каждый день получает по одному-два процента, поднимает свой рейтинг. Наверное, это как-то вызвало недовольство.



Дмитрий Волчек: То есть сейчас, Андрей, вы считаете, что второго тура не будет?



Андрей Суздальцев: На грани. На мой взгляд, на грани. Я в этом плане очень доверяю ВЦИОМу, который говорит о 60% и тоже 10% делает поправку. То есть ситуация, по-моему, на грани. Но это чисто мое личное мнение.



Дмитрий Волчек: Но при этом многие социологи говорят о том, что данным, согласно которым подавляющее большинство избирателей намерены поддержать Александра Лукашенко, вообще нельзя верить, поскольку респонденты опасаются давать честные ответы. Соответствует ли это вашим наблюдениям? Действительно ли так сильна атмосфера страха?



Андрей Суздальцев: Вы знаете, неправильно стоит вопрос - атмосфера страха. Надо учесть, что белорусский народ сам по себе очень скрытный народ, я бы сказал так, что немножечко забитый. И вот такая забитость такая в нем ощущается. И он очень чувствует, какой к нему вопрос, оттенок вопроса и старается угодить.



Дмитрий Волчек: Представлю еще одного гостя нашей программы – Владимир Кобец, международный координатор движения ЗУБР. Владимир, добрый вечер. В вашем движении много радикально настроенной молодежи. Об одном из ваших лидеров Никите Сасиме, который придумал определение «джинсовая революция», мы подробнее расскажем чуть позже в нашей программе. Очевидно, что скептиков, считающих, что революция в Белоруссии невозможна, больше, чем романтиков. Вы сами верите в ее неизбежность?



Владимир Кобец: Вы знаете, мое личное мнение, которое я неоднократно озвучивал, то, что ни мы, ни любая другая из демократических сил Белоруссии не готовит революцию. Революция - это как болезнь, которая сваливается на больную голову режимов, которые подавляют демократию в стране и таким образом наживают себе проблемы. Это лишь последствия действий, которые власти предпринимают.



Дмитрий Волчек: Если не революция, тогда что, Владимир?



Владимир Кобец: Естественно, что мы работаем на изменения, на перемены. Как я сказал, революции случаются в странах, когда подавляются основные свободы и права человека. Поэтому не исключено, что правящий в Белоруссии режим уже нажил себе эту проблему. Я хотел бы не согласиться с господином Суздальцевым насчет забитости народа. Всем известно, что именно белорусский народ во времена фашистской оккупации проявил героизм, и партизанское движение, которое было в Белоруссии тому свидетельство. Поэтому да, до поры до времени может не высказывать свое мнение. Именно поэтому доверять тем опросам, которые сегодня проводятся, я бы не спешил, потому что фактор страха очень значителен. Но то, что люди будут делать потом, когда накопится, я думаю, что накопилась чаша терпения, поскольку ежедневно мы видим то же самое, что случилось с господином Суздальцевым. У меня самого жена и двое детей. Это просто кошмар. Я думаю, что сегодня, разрушая семьи, бросая людей в тюрьмы, заставляя, как сказала госпожа Ермошина, 20% людей проголосовали досрочно, - представьте объемы досрочного голосования, - что люди будут делать завтра, послезавтра – это и будет ответ на вопрос.



Дмитрий Волчек: Только что мы связались с лидером Союза правых сил Никитой Белых, который приехал в Минск наблюдать за ходом голосованием. Господин Белых, добрый вечер. Удастся ли вам и вашим коллегам по партии, которые приехали сейчас в Белоруссию, работать в качестве наблюдателей на избирательных участках?



Никита Белых: Работать в качестве наблюдателей нам не удастся точно. Мы направили запрос в Центральную избирательную комиссию республики Беларусь, в Министерство иностранных дел и посольство Белоруссии в России с просьбой аккредитовать в качестве наблюдателей. Нам из этих государственных органов поступил отказ на основании того, что могут быть аккредитованы только те лица, которые специально приглашены этими государственными структурами. Поскольку нас никто специально не приглашал, то и аккредитовать по нашей просьбе они нас не могут, в связи с чем приносят свои извинения и простят на них не сердиться. Мы приняли решение ехать в любом случае. Функции наши как наблюдателей сейчас, естественно, ограничены. То есть мы выдали от газеты «Правое дело» нашим активистам специальные корреспондентские аккредитации. Надеемся, что с этими корочками они смогут присутствовать в качестве журналистов. Но я не питаю больших надежд, думаю, что без полномочий не сможем как-то серьезно повлиять на ход выборов или на ход подсчетов.



Дмитрий Волчек: Досрочное голосование уже идет. По словам Галины Ермошиной, проголосовало уже 20% избирателей. Вы могли бы поделиться своими наблюдениями о том, как организованы выборы, вообще об атмосфере в Минске?



Никита Белых: Атмосфера очень напряженная. Я считаю, что главная победа, которая уже достигнута командой Александра Милинкевича – это достаточная активность гражданского общества. Я только что вернулся с концерта, который сейчас происходит в центре Минска, там несколько тысяч людей, причем не только молодежь, хотя концерт заявлен рок-концерт в поддержку Александра Милинкевича, но и люди среднего и старшего возраста. Я вижу по их реакции, что это люди, которые собираются активно принять участие и в завтрашних мероприятиях.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Елена из Москвы, добрый вечер.



Слушательница: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос такого, может быть, немножечко необычного характера, а может быть он обыкновенный. Дело в том, что, понимаете, когда мы говорим о лидерах – это тема отвлеченная, неземная, потусторонняя. Лидер есть лидер, он управляет нами. Но вот русский народ, - мы обмануты всеми, что не знаем каким лидерам верить. Хотелось бы задать белорусскому представителю такой вопрос: неужели белорусский народ, братья наши по крови, так же как и украинцы, кстати говоря, они изменят русскому народу, ведь нам так тяжело. Дело не в лидерах, а в том, что они переместят свои голоса на Запад и оставят нас русских так одинокими?



Андрей Суздальцев: Я сам русский, гражданин России. Я скажу так, что если родной мне русский народ видит в Белоруссии одного человека - Александра Григорьевича Лукашенко своего союзника, по одну сторону, а белорусский народ по другую сторону – это тогда огромная ошибка русского народа. Потому что совмещать понятия белорусское государство, белорусский народ и Александр Лукашенко в одну троицу – это давняя мечта белорусской власти, но это уловка, которой нельзя поддаваться. В глубине души никакой белорусский народ никогда русский народ не предаст. Любое руководство страны с любыми фамилиями, с любой ориентацией всегда будет союзническим России. И эти мифы о том, что только Александр Григорьевич может решить проблемы и не уйти куда-то на Запад, не уйти на юг (сейчас вопрос о юге возникает) - это совершенно ложь, это провокация.



Дмитрий Волчек: Владимир Кобец, ваша точка зрения?



Владимир Кобец: Абсолютно согласен с господином Суздальцевым. И могу только сказать, что у меня жена из России и то, что нас связывает, невозможно никакому Лукашенко, никакой власти разорвать. Тут проблема в другом. Проблема в том, что сегодня в России мы наблюдаем, а то, что у нас творится – это просто уже без комментариев, когда политики берут на себя смелость решать все за гражданское общество. То есть гражданское общество просто подавлено. Когда говорит о том, что не отдадим ли мы голоса в пользу Запада, уйти на Запад – это просто разговор о том, поддерживаем ли мы ту политику оголтелую, которая сегодня навязана Белоруссии и, к сожалению, мы видим, что Россия постепенно движется в этом направлении. Нет, мы ее не поддерживаем. Только свободное гражданское общество, когда люди могут свободно общаться друг с другом, создавать общественные организации, кооперироваться и диктовать власти мнение народа, вот тогда и определяется то самое настоящее народное мнение.


Поэтому как может Беларусь, которая находится, у нас самая большая граница с Россией, оказаться после каких-либо результатов где-то еще? Мы не окажемся завтра в Африке. Это невозможно даже подумать, что какой-либо здравомыслящий политик Белоруссии, а Александр Милинкевич – здравомыслящий политик, будет завтра после победы разрывать отношения с Россией. Конечно же, не так.


Я думаю, что победа Милинкеича, победа оппозиционных сил в Белоруссии – это и есть очень большая поддержка гражданского общества в России. Это то, что потом поможет всем вместе посмотреть на вещи другими глазами, посмотреть, где мы находимся, куда мы движемся и как нам лучше построить дальше наше общий европейский дом и как нам в нем жить.



Дмитрий Волчек: Вопрос, который продолжит эту тему. Почему так долговечен режим Лукашенко? Верна ли точка зрения, что не будь поддержки России, в частности, льготных цен на энергоносители, этот режим рухнул бы в одночасье?



Андрей Суздальцев: От 4 до 8 миллиардов долларов косвенной и прямой поддержки Белоруссии. Из Москвы воспринимают так – мы помогаем белорусскому народу. Если белорусский народ устраивает Лукашенко – это его проблемы. А в Белоруссии воспринимается так, что помогают режиму, политическому режиму Александра Григорьевича Лукашенко. Видите, подход совершенно разный. На самом деле Россия помогает белорусскому народу. С другой стороны, как эта помощь используется. Потому что в пять раз меньше среднеевропейской цены на газ, льготная цена на нефть, на одной нефти больше ста долларов получает Белоруссия доходов, перерабатывая российскую нефть и отправляя ее на Запад. Конечно, привязка огромная, преференции огромные. Естественно, эти вопросы можно решить очень быстро. Но тогда получается, что братский народ нас кинул, бросил. Этим воспользуются государственная пропаганда в условиях, когда вся братская любовь и братская дружба и полуторамиллионная российская диаспора Белоруссии, миллионы семей совместных российско-белорусских находятся под контролем одного человека. Он монополизировал все связи между странами. И видите, взывание происходит из родной моей Москвы: как же так, вы нас предадите, наш русский народ. Кто предаст? Один человек? Ну это смешно.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Петр из Москвы. Петр, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я сам белорус. Кратко по поводу предательства – не предательства. История нашего совместного бытия так называемых белорусов и так называемых русских говорит о том, что мы воевали друг с другом столетиями друг против друга в разных армиях. Так что предательство возможно. Что касается преференций Белоруссии экономических – то это миф. Это все идет путем договоренностей. Если вы посчитаете, кому кто сколько должен, то Белоруссия живет своим трудом, за свой счет. Вопрос у меня такой к уважаемым гостям: хорошо, уходит Лукашенко, допустим, он проигрывает выборы или «джинсовая революция» происходит, что конечно возможно, и что же будет с нашим бытием совместным российско-белорусским? Уход на Запад – это тоже некий миф. Посмотрите на Латвию, на Эстонию, на Литву, на Польшу. Вот они ушли на Запад, ну и что? 300-500 долларов зарплата и бегай по всему миру, чтобы заработать себе на квартиру. Белоруссия живет своим умом, своим трудом, сама себя кормит. Извините за бытовуху, ест сосиски из собственного мяса и еще молоко продает в Россию.



Дмитрий Волчек: Владимир, я конкретизирую вопрос нашего слушателя. В случае победы оппозиции на выборах, что будет с так называемым союзом России и Белоруссии?



Владимир Кобец: Во-первых, я считаю, что никакого союза не существует. Абсолютно прав был господин Суздальцев, сказав, что один человек присвоил себе право быть представителем белорусского народа перед Россией и перед кем бы то ни было. Поэтому надо честно посмотреть на все то, что у нас есть сегодня. Совершенно согласен с человеком, который задал вопрос, что Беларусь всегда жила своим трудом. И поэтому у меня нет никаких сомнений, что белорусы, получив свободу, экономическую в первую очередь и любую другую, смогут жить еще лучше. В этом плане, если говорить о Латвии, много раз там бывал, я не видел там каких-то огромных социальных проблем. Во-вторых, считаю, что наше положение гораздо лучше, и Беларусь заслуживает лучшей жизни.


Что будет с союзом – надо решать народам стран. Когда в Белоруссии появится возможность открытого обмена мнениями, открытой дискуссии как по вопросу вступления в Европейский союз, так и по вопросу дальнейших действий этого союза. Давайте быть честными - этот союз всегда использовался только перед выборами, будь то во времена Ельцина, будь то при Путине; как только выборы, так сразу поднимается тема союза и кроме пустых слов она ничем не заканчивается. Нет никакой единой валюты, нет никаких других вещей. Сегодня четыре гражданина России, - вот лидер Союза правых сил Белых сказал, - что они аккредитованы как журналисты, сегодня депортированы из Гомеля. Нет никакого, соответственно, и общего гражданства. Нужна открытая дискуссия и тогда все будет понятно, в этом я убежден. Без этого один человек будет заявлять, что он преданно отдан России, а потом, как вы помните, во времена газового скандала, он просто объявил, что политика Кремля – это терроризм. Давайте правде смотреть глаза.



Дмитрий Волчек: Вопрос Николая из Подмосковья. Николай, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Выборы в Белоруссии пройдут честно. Александр Лукашенко порядочный и честный человек. Белорусский народ весь за него горой стоит. У меня только приехали друзья оттуда и сказали: Николай, нам бы такого президента. Александр Лукашенко – это будущий президент Советского Союза.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Николай, за ваш звонок. Андрей, как вы объясните это очарование непреходящее Лукашенко, которое держится столько лет?



Андрей Суздальцев: Жизнь за бугром всегда слаще. Это традиционная наша славянская привязанность. А там лучше, сладкий царь, добрый, который все делает за народ. И думать не надо народу, и выборы можно проводить без избирателей. Это мечта, сказка. Они смотрят хронику: и этим занимается, и тем занимается, а народу зачем ломать голову. Это иждивенчество, советское иждивенчество. Нет, господа, когда человека останется сам собой, со своими руками и со своей головой, вот тогда можно говорить о демократии. А так, конечно, давайте искать еще лучшего президента, а может и этого возьмем. Давайте позвоним в Туркмению, возьмем. Лучше сразу в Северную Корею, там отлично все сделано, все ходят строем. Все это полный порядок, как на кладбище. Это очарование люмпенов.



Дмитрий Волчек: Газета «Файнэншл Таймс» называет Лукашенко «нелепым и зловещим» человеком. И действительно, в образе белорусского режима сочетаются эти две характеристики. С одной стороны, размах нетолерантности к инакомыслящим, невероятный для современной Европы: противников режима депортируют, арестовывают, избивают, даже убивают. С другой стороны, не покидает ощущение пародийности, опереточности всего режима, его эстетики и практики. Но, может быть, так кажется сторонним наблюдателям? Господин Суздальцев, вам в Минске заметна эта нелепая, комичная, слабая составляющая режима?



Андрей Суздальцев: Вы знаете, эта дикая паника, которая возникла и в обществе, и во власти, жертвой которой я сам стал, получив аннулирование вида на жительство, она, конечно, проявляется. Я не закончил мысль предыдущую. Товарищ сказал, что все прекрасно и так далее. Если так прекрасно, то зачем тогда 700 тысяч белорусов работают в России? Россиян, работающих в Белоруссии, не видим. Напряженность ощущается. Надо заметить одну особенность. Я сказал, что народ белорусский, - я россиянин, у меня жена белоруска, - отличается от российского. Он более скрытный, он в себе углубленный, он задумчивый. И он так сильно не проявляет эмоции. Если в России можно сразу митинг создать на улице, то здесь это будет готовиться неделями, но будет зато хорошо подготовлено. Тут надо глядеть по темпераменту народа, как он реагирует. Но напряженка есть, и пародийность есть. Потому что телевизор, визжащие от восторга дикторы, рай земной, который падает с телеэкрана. Нищая, убогая, Россия, голодная, грязная Москва - это все валится с экрана. И все нам завидуют, и рвутся к нам москвичи. Это ужасно все это. Как рассказывал Лукашенко: я ездил по регионам российским, и сбегаются толпы оборванных, босых и нищих. И сидят люди в деревнях, смотрят: вот так здорово, молодец.



Дмитрий Волчек: На мобильные телефоны многим жителям Минска пришло неизвестно кем отправленное SMS-сообщение с таким текстом: «Вечером 19 марта на Октябрьской площади провокаторы готовят кровопролитие. Берегите свои жизни и здоровье». Многих это, конечно, напугало. Господин Кобец, есть ли какая-то доля истины во всех этих официальных сообщения о готовящихся взрывах в школах, 73 террористических организациях, которые будто бы действуют в Белоруссии и прочих ужасов в том же духе? И что будет завтра на Октябрьской площади, ваш прогноз?



Владимир Кобец: Вы знаете, перед каждыми выборами, которые проходили в Белоруссии, власти тиражировали подобные заявления. Это было перед парламентскими выборами последними, перед президентскими. Как правило, ничего потом не случается. Единственная цель этих ложных сообщений – напугать людей, не позволить людям придти на площадь, точнее сделать так, чтобы человек просто побоялся за себя, за свою семью и не пошел. Последние данные, которыми сегодня обладает штаб единого кандидата и гражданского общества Белоруссии, нам передал один из сотрудников правоохранительных органов номер телефона, с которого рассылалось это сообщение, принадлежит пролукашенковской молодежной организации «Лукомол» или принадлежал до сегодняшнего вечера. Я думаю, что придет время, когда можно будет разобраться точно, кто и зачем это сделал.


Мне не известно о подготовке в Белоруссии каких-то групп боевиков. И весь опыт работы движения ЗУБР, как вы знаете, это движение ненасильственного сопротивления. Человеку, который ищет забав в виде какого-то экстремизма или суперрадикальных действий, не место у нас. ЗУБР - самое массовое молодежное движение в Белоруссии, поэтому я могу точно сказать, что там, где работает ЗУБР, в тех городах, где работают наши активисты, по той информации, которую мы имеем, ничего подобного нет, если только это не готовят спецслужбы режима. Как вы знаете, была пресс-конференция силовиков белорусских, на которой была озвучена информация, непонятно откуда она у них имеется, о готовящихся провокациях. Если кто-то и готовит в Белоруссии провокации, то только режим.


XS
SM
MD
LG