Марьяна Торочешникова: О коллизиях в российском пенсионном законодательстве и о том, как можно, и можно ли их преодолеть, расскажут эксперты сегодняшней передачи – это юрист «Горячей линии по правам человека» Фонда «Общественный вердикт» Алевтина Леснякова, она с нами на связи по телефону, и юрист Центра социально-трудовых прав Анна Гвоздицких, она со мной в студии Московского бюро Радио Свобода.
Фонд «Общественный вердикт» сейчас проводит масштабную правозащитную акцию под названием «Проверьте свою пенсию». Цель ее, насколько я понимаю, - разъяснить людям их права при начислении трудовых пенсий, где, судя по всему, не все так просто. Так, с самой серьезной, пожалуй, проблемой сейчас столкнулись те, кто вышел на пенсию, отработав долгие годы на вредном производстве. Согласно 27-ой статье закона «О трудовых пенсиях в Российской Федерации», они имеют право на повышенные пенсионные выплаты. Но отделения Пенсионного фонда не стремятся проводить соответствующую конвертацию.
Что это за истории? И почему так происходит, Алевтина Евгеньевна?
Алевтина Леснякова: В первую очередь это происходит в связи с полным изменением нашего пенсионного законодательства. Как известно, до 1 января 2002 года у нас существовало, будем говорить так, старое пенсионное законодательство. А с 1 января 2002 года у нас вступило в силу полностью измененное пенсионное законодательство, в которое входят пять или шесть законов и масса нормативных актов, которые практически полностью изменили всю пенсионную систему нашей страны. Во многих законах есть нормы, которые можно толковать. К сожалению, последние пять или шесть лет – это те годы, когда законодательство принимается с возможным толкованием норм закона. Это очень нехорошо. Потому что нормы, имеющие прямое действие, - это одно. То есть чиновник, видящий эту норму, он сразу должен действовать по ней. И есть нормы, которые могут толковать различные органы, в том числе и органы Пенсионного фонда.
К сожалению, закон «О трудовых пенсиях», некоторые его пункты Пенсионный фонд толкует, скажем, так, как ему удобно. Поэтому появились эти коллизии, и поэтому ряд пенсионеров обратились в суд по решению этого вопроса.
Марьяна Торочешникова: А в чем, собственно, проблема, Анна? Почему пенсионерам не могут сразу выплачивать льготные пенсии? И почему выплачивают пенсии с задержками или с меньшей суммой, чем положено им по закону? В чем проблема? Есть статья 27-ая – и все, вроде бы и должны выплачивать. Почему этого не делается?
Анна Гвоздицких: Как уже сказала Алевтина, произошла коренная реформа пенсионного законодательства. И, к сожалению, переходные положения, переходные этапы были очень слабо урегулированы нашим законом. А это очень важные положения, потому что необходимо было сохранить пенсионные права, которые граждане приобрели, работая по старым законам.
В нашем же законе «О трудовых пенсиях» содержалось два положения. В одном положении было сказано, что старый закон «О государственных пенсиях» утратил силу полностью. В другом же положении было сказано, в другой статье, что, однако, при подсчете стажа, при подтверждении среднего заработка могут быть использованы какие-то старые нормы. Для чего это было сделано? С одной стороны, для экономии. Но эта экономия дорого стоила, в том числе и нашим пенсионерам. И они добивались признания вот этих принципов сохранения своих пенсионных прав и принципов правовой определенности, в том числе и обращаясь в суды различных инстанций – и в Конституционный суд в том числе, и в Верховный суд.
Поэтому вот это отсутствие согласованной политики по этим переходным положениям, одним из вопросов которых переходного периода правового является как раз вопрос о конвертации пенсионных прав в расчетный пенсионный капитал, необходимо их выразить в денежном выражении – и это как раз и называется конвертацией. Конвертация была возможна по закону «О трудовых пенсиях» в двух вариантах – по общему трудовому стажу и по стажу на соответствующих видах работ. Как раз по стажу на соответствующих видах работ – это относится...
Марьяна Торочешникова: Это то, что мы называем вредным производством.
Анна Гвоздицких: Да, это то, что мы, как правило, называем вредным производством. И, с одной стороны, гражданам было предоставлено право выбирать вид – конвертировать свои пенсионные права либо по общему трудовому стажу, либо по этому вредному стажу. И когда они выбирали конвертацию по вредному стажу, возникали проблемы с толкованием, действительно, важнейших норм этого закона. В самом общем виде можно сказать, что пенсия определяется двумя действиями. Есть в законе прописанные формулы: сначала подсчитывается расчетный пенсионный капитал, затем определяется собственно размер трудовой пенсии. И вопрос возникал в том, какую величину поставить в первую из этих формул, и поэтому были сломаны много копий.
Практика судебная была совершенно различная в наших регионах. В том числе наш Центр собирает судебную практику по пенсионным делам, и у нас были положительные решения, когда суды согласились с позицией пенсионеров. А действительно спор стоил того. Потому что пенсионеры могли отсудить до 30-40 процентов пенсии сверх того, что им определил Пенсионный фонд. Согласитесь, это существенно при размерах наших пенсий.
Однако сейчас нужно сказать, что в данном вопросе, вот именно по вредному производству, возможно, поставлена точка в этом споре, поставлена она Верховным судом Российской Федерации в постановлении Пленума, которое обязательно будет для применения всеми судами Российской Федерации. На мой взгляд, Верховный суд принял в этом вопросе позицию Пенсионного фонда.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анна.
Я чуть подробнее хочу остановиться на Пленуме Верховного суда Российской Федерации от 20 декабря 2005 года, а именно о нем идет речь.
Но сначала, Алевтина Евгеньевна, скажите, пожалуйста, для чего все-таки задумана эта правозащитная акция Фонда «Общественный вердикт» и «Горячая линия по правам человека»? Чем конкретно вы можете помочь гражданам? То есть вы им даете какие-то конкретные советы, что нужно предпринять, чтобы обратиться в суд и добиться там успеха? Или вы разъясняете, что положение безнадежно?
Алевтина Леснякова: Конечно, первый вариант. Если бы положение было так безнадежно, мы бы эту акцию не затевали. Я вот уже сейчас могу сказать, что буквально перед эфиром я разговаривала с руководителем проекта Дарьей Игоревной, и она сказала, что звонили московские пенсионеры из Электростали, и те дела, которые были в этих судах, будем говорить так, отложены, сейчас выиграны этими пенсионерами. То есть положительный результат есть. Дело сдвинулось с мертвой точки. Мало того, они обращались в Конституционный суд по поводу отмены этого спорного пункта, то есть будет ли отменен этот спорный пункт. Так вот, в Конституционном суде им ответили, что этот спорный пункт – пятый пункт статьи 30-ой – отменен быть не может. Потому что он тогда ухудшает положение пенсионеров, что не соответствует Конституции.
То есть норма эта останется, и мы будем всячески объяснять пенсионерам, консультировать пенсионеров, стоит ли им обращаться в каждом конкретном случае в суд или не стоит. И я не считаю дело таким безнадежным, как кажется на первый взгляд.
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, у меня к вам вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, можете ли вы привести конкретный пример, рассказать о такой ситуации, когда людям имеет смысл идти в суды и добиваться переначисления пенсий?
Алевтина Леснякова: Это в том случае, если люди отработали полный льготный стаж, ушли на пенсию до 1 января 2002 года и полностью подпадают под один из пунктов – пункт первый статьи 27-ой или 28-ой - закона «О трудовых пенсиях». Там очень большой перечень. Мы в «Новой газете» давали этот перечень. И если человек подпадает под эти требования, то у него вполне есть право выбора начисления по общему стажу или начисления по льготному стажу.
Марьяна Торочешникова: А что дает начисление пенсии по льготному стажу?
Алевтина Леснякова: Хочу сказать, что каждую пенсию надо считать индивидуально. Есть люди, у которых получается не очень большая прибавка – порядка 100-200 рублей. Есть люди, у которых получается очень приличная прибавка, как правильно сказала Анна, - порядка 20-30 процентов к пенсии. Поэтому каждый человек должен индивидуально смотреть, стоит ли ему судиться по данному вопросу и стоит ли ему добиваться справедливости.
Марьяна Торочешникова: И я просто хочу добавить, что как раз этот пункт первый 27-ой статьи федерального закона «О трудовых пенсиях», он перечисляет те категории граждан, которым трудовая пенсия по старости назначается ранее достижения общеустановленного возраста.
У нас есть дозвонившиеся. Послушаем Галину Михайловну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к вам такой вопрос. Где-то примерно год назад мы с мужем (мы оба пенсионеры) видели сами по телевизору в программе «Новостей», как перед нашим президентом сидел Зурабов, который пенсионные дела наши курирует. И он докладывал президенту, что, видимо, подписан какой-то указ, закон о том, что теперь вносится в пенсионных стаж для мам, родивших детей, 1,5 года, затем вносится в пенсионный стаж служба в армии. А обучение в высших учебных заведениях уже внесено в стаж ранее. Вот вы знаете, я больше ничего об этом не слышала. Мы с мужем оба инженеры, люди с высшим образованием.
Марьяна Торочешникова: То есть вас интересует, так ли это на самом деле, да?
Слушатель: Да, так ли это на самом деле. Потому что это мы видели по телевизору собственными глазами.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Галина Михайловна. Анна Гвоздицких ответит на ваш вопрос.
Пожалуйста, Анна.
Анна Гвоздицких: Вопрос очень животрепещущий, на мой взгляд. Потому что, действительно, пенсионная реформа, она существенно изменила содержание стажа. Стаж у нас разный. Сейчас мы говорим, прежде всего, о страховом стаже. И стаж на соответствующих видах работ. А понятие общего трудового стажа, оно существенно утратило свое значение и применяется только для конвертации. И, к сожалению, я не могу сказать, насколько такая инициатива, о которой говорила наша слушательница, оформлена уже в виде законопроекта, который внесен в Государственную Думу, и насколько вероятна возможность его принятия. Потому что мы говорим о так называемых нестраховых периодах, когда работодатель не уплачивал страховые взносы, но которые ранее включались в общий трудовой стаж.
Единственное, что я могу сказать сейчас точно по отпуску по уходу за ребенком, мы должны понимать, что в страховой стаж он включается в общей сложности не более трех лет. Возможен уход либо за одним ребенком до трех лет, либо за двумя по 1,5 года – такое понятие. И при специальном стаже, а особенно это касается педагогов и медиков, потому что у нас очень много женщин работают по этим специальностям, стаж по специальности, включая отпуск по уходу за ребенком, если он был использован до 6 октября 1992 года. Вот эта дата у нас магическая в отношении отпусков. Это опять же подтверждено в указанном выше постановлении Пленума Верховного суда. Если отпуск по уходу за ребенком, не важно, какой продолжительности (раньше он был на самом деле даже еще короче, не до трех лет, а, как правило, до года-полутора), был использован до этой даты – до 6 октября 1992 года, то он должен быть включен в стаж по специальности, независимо от времени обращения женщины за пенсией, независимо от времени возникновения у нее права на эту пенсию. Это опять же дано разъяснением Верховного суда в указанном выше постановлении.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Алевтина Евгеньевна, вы хотите добавить что-то?
Алевтина Леснякова: У меня добавление такого плана, что, к сожалению, в иные периоды трудовой пенсии учеба в высших учебных заведениях не включена пока по документам. И Конституционный суд рассматривал жалобу одного из наших граждан по этому поводу, и, к сожалению, это было отклонено. То есть пока в законодательстве эти периоды не считаются в страховой стаж.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Послушаем Нину Викторовну, она дозвонилась из Москвы на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такая ситуация. Я проработала 20 лет на одном предприятии, с 1966 по 1986 годы, так называемый «почтовый ящик». Знаете, наверное, что это такое. У меня была высокая заработная плата. Я обратилась туда два года назад за справкой о заработной плате, а мне дали ответ, что архивы... ну, предприятие имело такой статус, что хранило архивы у себя, и архивы бухгалтерские сгорели. В Пенсионном фонде мне назначили пенсию в 800 рублей, при возможности иметь максимальную через коэффициент 1,2. Вот такая ситуация. Я обратилась в суд. Я уже прошла, в общем, председателя городского суда Егорову. Мне везде отказали. В суд я приглашала свидетелей (потому что других документов никаких нет), которые со мной работали 20 лет, и они подтвердили мою заработную плату. Суд это не принял во внимание.
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, я вас попрошу прокомментировать звонок нашей слушательницы.
Алевтина Леснякова: К сожалению, это типичный случай. Будем говорить так, система пожаров на «почтовых ящиках» вызывает просто удивление. Это происходит во всех регионах страны. Здесь только один выход - действительно, судиться с «почтовым ящиком», именно судиться с предприятием, вынуждать суды принимать заявления, потому что здесь самое главное – вынудить суд принять исковое заявление. Если суд отказал, и есть решение об отказе, то тогда идти дальше, и доходить до Европейского суда, потому что в данном случае четко нарушается право на судебную защиту и нарушается наше конституционное право на социальное обеспечение в старости. Эта ситуация типичная.
Марьяна Торочешникова: Анна, я вижу, вы хотите добавить что-то.
Анна Гвоздицких: Да, я хочу дополнить. Возможно, эта практика не такая распространенная, но все-таки есть положительные судебные решения, когда принимаются так называемые косвенные доказательства, подтверждающие заработок, например, профсоюзный билет. Вот в нашей базе есть положительное судебное решение, когда по профсоюзному билету видно, что профсоюзные взносы в размере 1 процента, соответственно, можно установить размер заработной платы получаемой, и суд принял во внимание данное доказательство. Но, к сожалению, это было не в Москве, это было в другом регионе.
Марьяна Торочешникова: А вообще, кто-то несет ответственность за сохранность архивов такого рода? Ведь от этого зависит судьба фактически человека, который выходит на пенсию. Можно ли каким-то образом призвать к ответу ту организацию, которая не углядела и допустила возгорание в архиве? Алевтина Евгеньевна, пожалуйста.
Алевтина Леснякова: Вы знаете, при нашей коррупции, при нашем желании найти всегда стрелочника человек может ходить по кругу бесконечно. Потому что, в принципе, конечно, архивы – это подотчетные документы, и они должны храниться не менее 50 лет, и за них несут ответственность именно те, кто хранит эти архивы, но привлечь их к ответственности практически невозможно. У меня таких положительных результатов не было.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что ситуация просто патовая.
Скажите, пожалуйста, а сейчас, в ситуации, когда в основу пенсии включается так называемый страховой стаж, возникают ли проблемы у тех людей, которые работают на предприятиях, руководители которых уклоняются от перечисления вот этих страховых взносов в Пенсионный фонд? И как они могут решить свою проблему, когда столкнутся с необходимостью начисления пенсии? Анна, пожалуйста.
Анна Гвоздицких: Безусловно, это, на мой взгляд, еще одна очень болевая точка нашего законодательства, вернее, даже, наверное, практики его применения. Потому что ситуации могут быть самыми различными. Работодатель может начислять страховые взносы, но не перечислять. Работодатель может не отчитываться, перечислять страховые взносы, но не отчитываться на следующий год о том, что он перечислил. Либо вообще не регистрироваться в Пенсионном фонде. И, таким образом, определенные годы, они просто выпадут из страхового стажа, так как Пенсионный фонд скажет, что «по данным персонифицированного учета этих лет сейчас в вашем стаже нет». А мы знаем, что страховой стаж после введения системы индивидуального, персонифицированного учета у всех работающих у нас имеются пенсионные свидетельства, как раз относящиеся к данному учету, страховой стаж подтверждается не какими-то документами, а вот именно сведениями данного учета. Здесь также, поскольку это повсеместно распространенная отрицательная практика у наших работодателей, граждане обращались в суды.
Марьяна Торочешникова: Они обращались в суды и требовали чего?
Анна Гвоздицких: Обращения были разные. Были обращения к работодателям с требованием перечислить страховые взносы, возместить убытки в виде недополученной пенсии, были иски к Пенсионному фонду со ссылкой на то, что гражданин не может нести ответственность за упущение работодателя. А Пенсионный фонд обязан ему назначить пенсию. И вообще в законе «Об обязательном пенсионном страховании» указано, что Российская Федерация несет субсидиарную ответственность по обязательствам, вытекающим из пенсионного страхования.
Опять же вот эта болевая ситуация была определенным образом разрешена Верховным судом в указанном нами постановлении. И здесь, на мой взгляд, опять Верховный суд принял позицию Пенсионного фонда. Он, по сути, согласился с тем, что взыскание недоимок по страховым взносам не является обязанностью Пенсионного фонда, а всего лишь его правом. То есть Пенсионный фонд будет обращаться в суды тогда, когда он этого захочет. А люди останутся ни с чем, или они будут обязаны обращаться в суды к своим работодателям с требованием перечислить страховые взносы. И опять же здесь уже возникает проблема в трудовых отношениях. И никто не хочет ссориться с работодателями.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Анна.
У нас уже есть дозвонившиеся. Послушаем Ивана Васильевича из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда я в 1995 году пошел на пенсию, мне сказали, что у меня не хватает, допустим, мужского стажа – 45 лет. В конечном итоге, я отработал с 2002 года до 2005 год. Перечисление мне сделали за эти годы только по 20 рублей в месяц. Вот это правильно или нет?
Марьяна Торочешникова: Иван Васильевич, я адресую ваш вопрос Алевтине Евгеньевне.
Как вы считаете, Алевтина Евгеньевна, правильно ли это было сделано?
Алевтина Леснякова: Нет, я не могу проконсультировать, правильно или не правильно, потому что надо смотреть все пенсионное дело, полностью смотреть... Единственное, что я могу посоветовать, Ивану Васильевичу необходимо запросить у Пенсионного фонда письменный расчет своей пенсии. То есть каким образом начислялась его пенсия, и почему ему прибавлялось всего по 20 рублей. То есть из чего исходили – из каких лет и из какой зарплаты. Заявление пишется на имя начальника Пенсионного фонда, где указывается: «Прошу предоставить мне письменный расчет моей пенсии».
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое за ваше разъяснение.
Слушаем Татьяну Яковлевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует вот такой вопрос. В 1991 году я пошла на пенсию. У нас не было тогда страховых и базовых частей пенсии. Когда я сейчас пошла, мне говорят: «Страховая часть на столько-то у вас увеличилась, а базовая - на столько-то». Они не объясняют, что такое страховая и базовая части, и как нас поделили, и зачем это вообще нам сделали.
И такой вопрос. Я по льготному списку пошла на пенсию в 45 лет. Я работала на вредных производствах. Раньше они мне предлагали пересчитать по льготной, по общей, вот как вы говорите. А сейчас мне ничего не предлагают. У меня пенсия маленькая: страховая часть – 1171, базовая часть – 954 рубля. Но никто мне ничего не предлагает. Как мне правильно прийти и поставить вопрос этот, чтобы пересчитать? Они слушать ничего не хотят.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна Яковлевна.
На вторую часть вопроса я попрошу ответить Алевтину Евгеньевну. А о первой части расскажет Анна Гвоздицких. Скажите, пожалуйста, что же такое страховая и базовая части пенсии?
Анна Гвоздицких: Речь идет не о разных пенсиях, а о частях одной и той же трудовой пенсии. У нас выделяется базовая часть пенсии, страховая часть пенсии, и для будущих пенсионеров – накопительная часть трудовой пенсии. Базовую часть можно сравнить в какой-то степени с минимальным размером пенсии, которая существовала раньше. Потому что он выплачивается, в любом случае, в одинаковом размере гражданам.
Марьяна Торочешникова: Вне зависимости от того, работали они...
Анна Гвоздицких: Почему они не работали? Они работали, если они получают трудовую пенсию. Он одинаков для всех пенсионеров, получающих трудовую пенсию. И сделано это отчасти для того, чтобы гарантировать этот минимальный, самый-самый маленький минимум пенсии. С другой стороны, эти части, они индексируются по-разному, увеличиваются, разный механизм индексации по решениям правительства. И когда приняли закон «О трудовых пенсиях», то на момент его принятия в стране пенсии уже были назначены многим гражданам. И для того чтобы эти пенсии им были как бы переназначены по новому закону, необходимо было, может быть, искусственно разделить, выделить эти части. Просто опять же у нас с информационной работой по пенсионной реформе очень плохо. Относительно искусственно выделялись эти две части – базовая часть и страховая. И потом, уже после 1 января 2002 года они индексировались по-разному.
Марьяна Торочешникова: А страховая часть – это что за часть?
Анна Гвоздицких: Страховая часть, она должна отражать индивидуальный трудовой вклад каждого пенсионера, но в пересчете как бы на страховые взносы.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически это та сумма, которую начисляет работодатель, которую работодатель отправляет в Пенсионный фонд ежемесячно. Правильно я понимаю или нет? И отсюда происходит страховая пенсия?
Анна Гвоздицких: Да, источником ее формирования являются страховые взносы, но вот такой эквивалентности здесь, конечно, нет. Она рассчитывается. Но она отражает страховые взносы.
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, пожалуйста, ответьте на вторую часть вопроса нашей слушательницы. Что ей нужно делать для того, чтобы получать все-таки повышенную пенсию? Она сказала, что она проходит по льготному списку. Раньше ей предлагали повысить пенсию, а теперь никто и не предлагает. И она даже не знает, есть ли смысл обращаться.
Алевтина Леснякова: Я считаю, что Пенсионный фонд не заинтересован в перерасчетах пенсии, поэтому ей ничего и не предлагают сейчас. Если раньше Пенсионный фонд как-то еще старался придерживаться нормы закона, то сейчас ему это не выгодно. Потому что за счет этого идет большая экономия государственных средств.
И, конечно, нашей слушательнице необходимо написать письменное заявление на имя начальника Пенсионного фонда того отделения или города, где она проживает, с просьбой пересчитать ей пенсию. То есть в заявлении должно быть сказано: «Прошу пересчитать мне пенсию с 1 января 2002 года с применением льготного стажа». И чтобы ей был дан либо письменный отказ, либо предоставлен перерасчет ее пенсии с применением именно льготного стажа и с увеличением вот того ожидаемого периода выплаты, о которой мы сегодня и говорим.
Марьяна Торочешникова: А к этому заявлению нужно ли прикладывать еще какие-то документы, подтверждающие право на льготный...
Алевтина Леснякова: Чаще всего все эти документы в Пенсионном фонде есть. И здесь главное – нужно сослаться на пункт пятый статьи 30-й федерального закона «О трудовых пенсиях».
Марьяна Торочешникова: Вот тот самый спорный пункт?
Алевтина Леснякова: Да, совершенно верно. О конвертации прав.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
Послушаем Лидию Родионовну из Подмосковья, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я на пенсии с 1995 года, но до сих пор работаю. В 2002 году я обратилась в Пенсионный фонд, чтобы мне пересчитали пенсию, так как я ушла со стажем 37 лет. Я сказала: «Я работаю. Мне там нужно добавить». Они посмотрели и говорят: «Вы работаете, а почему-то вам выплачивали пенсию полностью, а не 50 процентов». Я не знаю, почему мне так выплачивали. Я не ходила, не обращалась. Кто это упустил, я не знаю, организация или Пенсионный фонд. И говорят: «Или пишите заявление, чтобы мы с вас вычли (а уже прошло еще три года, и я не получала), или тогда молчите уж об этих трех годах и оставьте так, как было». Все-таки я много теряю – 1,5 тысячи в год – для меня это значительная сумма. Как мне поступить?
Марьяна Торочешникова: Кто готов ответить? Анна, вы готовы дать разъяснение слушательнице по этому вопросу, что нужно делать в этой ситуации? Действительно, забыть, как посоветовали в Пенсионном фонде, или имеет смысл побороться?
Анна Гвоздицких: Вообще-то, это сложный вопрос. Надо посмотреть более подробно документы насчет того, что, может быть, действительно, лучше забыть. Потому что здесь мы в какой-то степени упремся в толкование закона «О трудовых пенсиях», и чтобы добиться чего-то в суде, нужна будет хорошая юридическая подготовка. Я уже сталкивалась с такими вопросами.
Вот эта наша реформа пенсионная, она проводилась достаточно постепенно. И когда был введен индивидуальный коэффициент пенсионера, то с применением этого ИКП пересчитывались пенсии. Они получались чуть-чуть побольше. Но вся загвоздка была в том, что право на пересчет пенсии с ИКП имели только неработающие пенсионеры. Соответственно, о том, что они работают, должны были сообщать они сами и предприятия, в которых они работают. Об этих обязанностях, как правило, ни сами пенсионеры, ни работодатели не знали. И, действительно, когда граждане обращаются за перерасчетом пенсии, потому что у них стаж добавился, страховые взносы уплачивались, Пенсионный фонд ставит вопрос о том, что «мы вам переплачивали пенсию, вы получали ее незаконно, потому что вы работали, вы нам не сообщали, вы виноваты».
И вот здесь вопрос в том, действительно, есть ли здесь вина, вообще, гражданина? А имеет ли право Пенсионный фонд в таком совершенно административном порядке взыскивать переплату, по его мнению, пенсии в таких случаях? На мой взгляд, здесь довольно-таки сложное именно юридическое обоснование потребуется для иска.
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, каково ваша мнение по этому вопросу?
Алевтина Леснякова: Я согласна с Анной, что вопрос достаточно сложный. Но я хочу сказать, что, конечно, Пенсионный фонд в административном порядке, а тем более в ультимативном не имеет права взыскивать эти деньги. Поэтому они фактически и предложили слушательнице, будем говорить так, мировое соглашение. То есть она не выступает по поводу перерасчета, а они как бы прощают ей то, что они сами же ей и начислили. Поэтому, действительно, я согласна с Анной, что здесь нужен грамотный юрист, который должен посмотреть все документы, и после этого уже более подробно проконсультировать слушательницу.
Марьяна Торочешникова: Чтобы просчитать вероятности, да?
Алевтина Леснякова: Да, чтобы просчитать вероятности, насколько она теряет, что она теряет и что она приобретает, и действительно ли стоит, в общем-то, затевать это дело.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Слушаем Зою Яковлевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я отработала 27 лет на вредном производстве, на Карачаровском заводе пластмасс. И у меня нет никакой доплаты за вредность. Я ходила в Пенсионный фонд, а мне сказали, что «никакой доплаты за вредность вы не имеете права получать». Правильно ли они мне ответили?
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, пожалуйста, ответьте Зое Яковлевне.
Алевтина Леснякова: Первое и главное, обычная ошибка наших пенсионеров в том, что они все спрашивают устно. Только в письменном виде должен быть отказ Пенсионного фонда о начислении или перерасчете, или то, что не положено, или что положено, потому что только письменный отказ можно обжаловать в суде или в вышестоящем Пенсионном фонде. К сожалению, у нас очень часто от Пенсионных фондов, а особенно других регионов, ответ очень интересный: «Вы работали не на нашей территории, поэтому мы вам никакие льготы доплачивать не будем».
Марьяна Торочешникова: Это незаконно, да?
Алевтина Леснякова: Абсолютно незаконно. Но это очень частый ответ для пенсионеров. Пусть Пенсионный фонд отвечает письменно, и вот тогда эту фразу можно вполне обжаловать в суде как противоречащую вообще федеральному законодательству и Конституции.
Марьяна Торочешникова: То есть вот сейчас просто нужно сказать о том, что алгоритм действий первичных таков: нужно написать заявление в Пенсионный фонд, отправить его туда заказным письмом с уведомлением и дожидаться ответа из Пенсионного фонда. И вот эти все бумажки хранить, чтобы потом было с чем прийти в суд. Правильно?
Алевтина Леснякова: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Слушаем Лилию Никифоровну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне в 1987 году назначили пенсию из заработка 250 рублей. Была пенсия 125 рублей. Затем появился какой-то новый приказ, и нам стал прибавлять наш учебный институт. Потом, в конце концов, начал отнимать. В результате я получаю 2140 рублей. Я подумала, ведь если проиндексировать 125 рублей на сегодняшний день, то это же не будет 2140 рублей.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что будет больше, да?
Слушатель: Конечно. Сколько я могла купить молока за 20 копеек на 120 рублей и сколько я могу купить сейчас?..
Марьяна Торочешникова: То есть вы хотите побороться за свои права и добиться повышения...
Слушатель: Да, увеличения все-таки, соразмерно тому закону.
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, скажите, пожалуйста, в этой ситуации, вообще, насколько перспективно обращение с жалобой в Пенсионный фонд и в суд?
Алевтина Леснякова: Во-первых, спасибо слушательнице за этот вопрос. Пенсионеры очень часто путают индексацию и перерасчет пенсий. Это совершенно две разных вещи. Индексация пенсий у нас – это фактически инфляционная индексация. И она не имеет отношения к закону «О трудовых пенсиях», а она идет совершенно по другим законам. И учитывая то, что у нас индексация пенсий делалась отнюдь не каждый год и очень хитрым путем, конечно, она не соответствует тому, что было раньше. Но отсуживать ее надо не по закону «О трудовых пенсиях», а по законам «Об индексациях». Вот последний федеральный закон «Об индексациях» был от 2005 года, когда было небольшое повышение пенсий нашим пенсионерам. Это не относится к льготным категориям и не относится... Это несколько иной вопрос. А отсудить крайне сложно, потому что никто не знает, как толком считается эта индексация.
Марьяна Торочешникова: То есть теоретическая вероятность есть, но практически...
Алевтина Леснякова: Но практически я положительных результатов не знаю. Может быть, у Анны что-то есть интересное.
Марьяна Торочешникова: Анна, скажите, пожалуйста, в вашем Центре была соответствующая судебная практика? Известно ли вам о положительных решениях по такого рода делам, когда люди добивались индексации своей пенсии?
Анна Гвоздицких: По вопросам индексации у нас нет судебной практики. Возможно, просто она нам не попала, потому что у нас довольно-таки большая база судебных решений, и вопросы по пенсионным делам составляют довольно-таки солидный процент этих дел. Но по индексациям там, к сожалению, нет дел. Поэтому я даже не могу сказать.
Марьяна Торочешникова: То есть как раз у нашей слушательницы есть возможность стать одной из первых, может быть, проторить дорожку.
Слушаем Марию Николаевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот это положение, которое вы рекламируете, 2002 года, где его можно купить, прочитать и с ним ознакомиться?
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду закон «О трудовых пенсиях в Российской Федерации», да?
Слушатель: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что его можно приобрести в любом книжном магазине. А если у вас есть возможность выйти в Интернет, то вы сможете найти его в Интернете. Это закон «О трудовых пенсиях в Российской Федерации». Или же в большинстве городов, в крупных центральных библиотеках работают так называемые специальные правовые центры, где есть бесплатный выход в основные российские базы законодательства. Вам просто имеет смысл знать... В Москве, я знаю, в Ленинской библиотеке есть такой центр. Так что вы можете этот закон найти и почитать.
Слушатель: А вот где можно конкретно проконсультироваться – или в юридической консультации, или у юристов, может быть, даже платно – по тем вопросам, которые вы сейчас обсуждаете. Потому что вы сейчас затронули очень важную для нас тему. Ведь радиослушатели сейчас не успеют все спросить.
Марьяна Торочешникова: Я поняла, да. Мария Николаевна вот как раз мы сейчас говорим о правозащитной акции Фонда «Общественный вердикт» и «Горячей линии по правам человека», где проводятся консультации. Но я надеюсь, меня сейчас Алевтина Евгеньевна поправит, поскольку вы консультируете только по вопросам, касающимся вредного стажа, правильно?
Алевтина Леснякова: Да, вредного стажа, и, к сожалению, только по телефонам. Потому что у нас нет своих офисов. Мы консультируем только по телефону. И сами понимаете, что по телефону достаточно сложно... То есть мы не составляем исковые заявления. И мы как бы по конкретному делу не осуществляем поддержку в суде.
Марьяна Торочешникова: Правовую защиту. То есть это просто консультация юридическая по телефону. Но я думаю, что вам, наверное, люди звонят, они говорят, ссылаются на какие-то документы, которые у них есть. И может быть, Алевтина Евгеньевна, вы сообщите телефон, куда можно позвонить.
Алевтина Леснякова: В первую очередь это мой мобильный телефон: 8-927-625-22-12.
Марьяна Торочешникова: Я тут же хочу сообщить слушателям, что вы находитесь в Саратове, и поэтому с них будут спрашивать как за междугородный звонок.
Алевтина Леснякова: Да, учтите, все наши телефоны – это оплата межгорода. Москвичи могут звонить по московскому телефону Дарье Игоревне Милославской: 8-910-443-64-63.
Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.
Алевтина Леснякова: Но учтите, мы больше помогаем разработать алгоритм действия, то есть как человек должен действовать в конкретной ситуации.
Марьяна Торочешникова: Но я думаю, что людям как раз для того, чтобы начать, порой именно такая консультация-то и бывает нужна.
Слушаем Валерия Генриховича из Томска, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. При конвертации трудового стажа в пенсионный капитал служба в Вооруженных силах Советского Союза в трудовой стаж сейчас включается год за год. Раньше, до 2002 года служба в армии включалась год за два. Как учитывается военная служба по призыву в Вооруженных силах при конвертации того стажа в расчетный пенсионный капитал?
Марьяна Торочешникова: Алевтина Евгеньевна, ответьте, пожалуйста, на вопрос слушателя.
Алевтина Леснякова: Однозначно, что один за один год, потому что это как раз иные периоды, которые входят в страховой стаж. Как говорила Анна, с этих периодов не было отчислений в Пенсионный фонд. И, естественно, по нынешнему законодательству учитывается только год за год, а не год за два, как было раньше.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за разъяснение.
И слушаем Владимира Ивановича из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот сейчас по законодательству работодатель имеет право при достижении работником 60 лет предложить ему, как говорится, организовать проводы на заслуженный отдых. Поэтому чтобы получать максимальную пенсию, работу нужно начать с 15 лет, чтобы выработать 45 лет. А что такое 15 лет, когда еще школа не закончена? Это во-первых. А во-вторых, что, и учиться теперь нужно только на заочном или на вечернем отделении? Мне это не совсем ясно.
Марьяна Торочешникова: Я попрошу Анну Гвоздицких разъяснить эту ситуацию. Действительно ли это так на самом деле? Или все-таки какие-то периоды включаются в стаж?
Анна Гвоздицких: Я, к сожалению, не совсем поняла, что имел в виду наш слушатель под тем, что работодатель имеет право проводить на заслуженный отдых. Уволить, потому что гражданин достиг пенсионного возраста, работодатель не имеет права. Такого основания в Трудовом кодексе нет. Другое дело, что правдами и неправдами он может заставить заключить срочный трудовой договор и уволить по истечении срока, но здесь уже мы перетекаем плавно в трудовые отношения.
А что касается того, что включается, а что не включается, то я так поняла, что здесь больше вопрос касается несогласия с самой реформой, потому что очень резко у нас произошел переход вот к этим принципам страховым.
Марьяна Торочешникова: Люди оказались не готовы и Пенсионный фонд оказался не готов...
Анна Гвоздицких: Ни люди, ни Пенсионный фонд. Никаких объяснений: почему? как? что включается, а что не включается? Здесь предполагается, что рано или поздно эта реформа даст положительный результат, но в какой-то степени за счет нынешних пенсионеров. Это безусловно. За счет нынешних пенсионеров, возможно, у будущих... вот то, что вы говорили, что стажа очень мало получается и учеба не включается, и рано увольняют, возможно, она будет за счет накопительной части каким-то образом компенсироваться. Но, к сожалению, как будут в будущем развиваться события, пока трудно сказать.
Марьяна Торочешникова: Можно только предполагать.
Слушаем Виктора Васильевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я полон желания довести дело хотя бы даже до Европейского суда по правам человека. Дело в том, что у нас для людей, которые учились в институте, этот стаж ликвидировали задним числом. Это же с точки зрения любого юриста ненормально. Поэтому мне кажется, что если я подам какие-то документы по этому поводу в суд, меня везде должны были бы поддержать. Но я знаю наш суд, и наш суд этого не сделает. Вот я хотел бы, чтобы вы просто дали оценку, возможно такое или нет?
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое. Я попрошу Алевтина Евгеньевну ответить на ваш вопрос.
Пожалуйста, Алевтина Евгеньевна.
Алевтина Леснякова: Сразу хочу сказать, что Европейский суд – это очень своеобразный инструмент правосудия. Я так поняла, что речь идет о зачислении в стаж учебы в высших учебных заведениях.
Марьяна Торочешникова: Да-да.
Алевтина Леснякова: И, к сожалению, Европейский суд принимает дела, прошедшие только две инстанции в России, то есть не менее областного суда – вторая инстанция, или республиканского. И должно пройти не более шести месяцев с момента вынесения мотивировочного решения после суда второй инстанции. И третье условие – это поводом для обращения в Европейский суд должно быть нарушение так называемой Римской конвенции. То есть это либо статья 6-ая, либо статья 13-ая Конвенции по нарушению права на справедливое судебное разбирательство.
Марьяна Торочешникова: В данном случае.
Алевтина Леснякова: Да, в данном случае. Потому что впрямую пенсионные дела Европейский суд не рассматривает.
Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, шансы побороться есть, да?
Алевтина Леснякова: Да, шанс есть всегда.
Марьяна Торочешникова: Можно порекомендовать обращаться в российский федеральный суд и добиваться своих прав.
Алевтина Леснякова: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Не на все вопросы мы успели ответить. Но я надеюсь, что по тем вопросам, которые остались у пенсионеров, смогут дать по ним разъяснения юристы «Горячей линии по правам человека» Фонда «Общественный вердикт», который сейчас проводит акцию «Проверьте свою пенсию». Но здесь я обращу внимание на то, что речь идет только о тех, кто получает так называемую льготную пенсию.
