Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о выборах в Белоруссии. Вместе со мной в московской студии Радио Свобода: гость, приехавший из Минска, депутат Государственной думы России Владимир Груздев, представитель фракции «Единая Россия», по телефону с нами дороги из Минска будет лидер Союза правых сил Никита Белых и к нам присоединится также руководитель фонда «За новую Беларусь», бывший министр сельского хозяйства Белоруссии Василий Леонов.
Давайте начнем с Никиты Белых, чтобы у нас связь вдруг не оборвалась. Никита Юрьевич,какие у вас впечатления, что вы видели своими глазами?
Никита Белых: Я бы разделили выборы на три части. Первая - это собственно предвыборная кампания, второе – это день голосования, третье – подсчет голосов. Что касается дня голосования и то, как проходило голосование на участках, здесь, наверное, есть претензии, но они не носят глобальный характер. Более того, я могу сказать, что и члены участковых избирательных комиссий, и руководство вело себя достаточно корректно и не создавало проблем именно в самом ходе голосования. Гораздо больше вопросов вызывает подсчет голосов, то есть, естественно, вызывает очень большие вопросы процент людей, проголосовавших досрочно. То есть, я напомню, в Белоруссии это составило более 31%
Михаил Соколов: Да это, наверное, рекорд мировой.
Никита Белых: Кроме того сама технология наблюдения за выборами, я думаю, господин Груздев подтвердит, мы с ним встречались в Минске, такова, что наблюдатель не присутствует при подсчете голосов. Он присутствует в помещении и пронаблюдать, насколько протоколы, которые формирует участковая избирательная комиссия, соответствуют первичной документации, то есть собственно бюллетеням, невозможно. При этом я сам присутствовал на одном из участков и мог относительно визуально наблюдать, как раскладываются бюллетени по кандидатам. И могу сказать, что на моем участке результаты коренным образом отличались от тех, которые были озвучены Центральной избирательной комиссией.
Михаил Соколов: Что значит отличались?
Никита Белых: По участку номер 2, на котором я присутствовал, господин Лукашенко набрал чуть более 52%, более 20% набрал Милинкевич, порядка 17% «против всех», Гайдукевич порядка 7% и столько же господин Козулин. Володя Рыжков, который тоже присутствовал на этих выборах по своему участку, у него результаты были еще более впечатляющие, то есть за Милинкевича 28%, порядка 52% у Лукашенко, и я не знаю цифры по другим кандидатам. То есть те официальные данные, которые дала участковая избирательная комиссия.
Михаил Соколов: Это в Минске было?
Никита Белых: В Минске, да.
Михаил Соколов: Получается, что по вашим данным Лукашенко победил и в Минске в первом туре?
Никита Белых: Мое мнение: я считаю, что, безусловно, Лукашенко набрал больше, чем все кандидаты. Я считаю, что возможно его результат более 50%. Я уверен, что его результат не 83%, которые объявила Центральная избирательная комиссия.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, ваши впечатления как наблюдателя, члена партии «Единая Россия»?
Владимир Груздев: Давайте по порядку. Досрочное голосование. Да, действительно, избирательный кодекс республики Беларусь разрешает за пять дней до выборов начать досрочное голосование. Как в других странах происходит, например, в Великобритании, там тоже предусмотрено досрочное голосование. Соединенные Штаты Америки – тоже предусмотрено досрочное голосование. Хорошо это или плохо? Это, наверное, должны судить специалисты и та законодательная власть, которая принимала такое решение о принятии такого избирательного кодекса. Действительно, результаты в Минске и по явке отличаются от результатов в сельских областях.
Михаил Соколов: То есть там не 90%?
Владимир Груздев: Там явка была около 73%. Сам я вчера объехал 24 участка. Более того, у меня попался такой район, был наблюдателем в Первомайском районе Минска, я был в районной комиссии. В этой районной комиссии представлены все члены, члены районной комиссии представлены в том числе и от оппозиционных партий, от БНП, ЛДП и так далее.
Михаил Соколов: ЛДП там не оппозиционная. Гайдукевич какой же это оппозиционер, за него сам Лукашенко голосует.
Владимир Груздев: Может быть Лукашенко за него и голосует, но все-таки человек, возглавляющий эту партию, и эта партия участвовал на сегодняшний день в выборах. БНП тоже, кстати, была представлена в этой районной избирательной комиссии.
Избирательный кодекс республики Беларусь подразумевает, разрешает выдвигать, десять человек, десять граждан могут выдвинуть любого члена избирательной комиссии. Я могу сказать так, что по участковым избирательным комиссиям оппозиция, оппозиционные партии практически не были представлены.
Михаил Соколов: Правильно, потому что их туда просто-напросто не пустили.
Владимир Груздев: Нет, пожалуйста, их пускают. На самом деле, еще раз повторяю, в этом смысле законодательство достаточно либеральное.
Михаил Соколов: Их теоретически пускают.
Владимир Груздев: Пожалуйста, десять человек могут собрать подписи и обязаны человека включить в участковую избирательную комиссию.
Михаил Соколов: Мало ли, что обязаны. У нас в России тоже обязаны.
Владимир Груздев: Более того, я был в школе, где директором работает очень милая женщина, она, скажем, жена родного брата Козулина. Совершенно нормально проходят выборы, я с ней поговорил, какой уровень заработной платы, как подготовка к выборам. Видел людей, не видел никакого давления. Люди действительно шли, людей было много. Это в Минске с пол-одиннадцатого до часов шести я ездил. Действительно люди, я не спрашивал, с людьми не разговаривал, не задавал вопросы, за кого они голосуют, но было видно, что многие люди высказывались, что голосуем за Лукашенко. Поэтому при самой процедуре подсчета голосов я не присутствовал, мне здесь что-то сложно сказать, какое количество процентов проголосовало. Но опять же, по избирательному кодексу в течение четырех дней районная комиссия должна отчитаться, поэтому мы посмотрим, в том числе и у Никиты Белых будет возможность посмотреть, действительно такие цифры или нет.
По Минску картина действительно отличается и по явке, и по проценту голосованию.
Михаил Соколов: Наверное, и по досрочному голосованию по количеству?
Владимир Груздев: Нет, вы знаете, разные были участки. На некоторых участках было 20% голосования досрочного, на некоторых около 30. То есть от 20 до 30 по досрочному голосованию - в Минске примерно такой процент.
Михаил Соколов: Давайте еще раз с Никитой Белых соединимся. Никита Юрьевич, вы слышали аргументы представителя «Единой России», все вроде гладко, хорошо, досрочное голосование. Но это и в России бывало в некоторых регионах. Я помню, во Владивостоке, когда губернатор Наздратенко боролся с мэром Черепковым, там власти тоже людей автобусами возили на избирательные участки прямо из учреждений.
Никита Белых: Я могу оперировать точными цифрами. В Минске действительно досрочное голосование было несколько ниже, чем по стране – 27%, в то время как в среднем по стране 31. Я не соглашусь с Владимиром по вопросу представления интересов участковых избирательных комиссиях. Данные следующие: из 77 тысяч членов участковых избирательных комиссий в целом по стране представителей от оппозиции, от демократической оппозиции три человека. Три человека - 77 тысяч. Возможно один из этих людей действительно в Первомайском районе, раскладку по этим трем по территории не знаю. Но утверждение о том, что нет никаких проблем с представлением тех или иных людей в участковых избирательных комиссиях – это не так, это точно не так. То есть это все может быть подтверждено цифрами и документами.
Михаил Соколов: Вот видите, статистика - штука точная. Вам повезло: вы встретили одного из трех членов оппозиции в избирательных комиссиях.
Владимир Груздев: Я увидел человека, который был не в участковой избирательной комиссии, он был в районной избирательной. То есть это избирательная комиссия более высокого уровня. Еще раз повторяю, что процедура выдвижения любого человека в состав участковой избирательной комиссии – это десять жителей подписываются под заявлением, либо дают письменное заявление, и этот человек автоматически становится членом избирательной комиссии участковой. Поэтому, я думаю, здесь, Никита, люди проявляли к представителям оппозиции апатию или еще что-то, но мне кажется, этот вопрос был с их стороны недоработан. Более того хочу заметить, что, например, открепительные удостоверения по избирательному кодексу Белоруссии запрещены, в принципе нет открепительных удостоверений.
Никита Белых: Что касается апатии, я вчера вечером был на этом митинге, и 30 тысяч «апатичных» человек собрались на митинге. Тут вопрос не в апатии, вопрос в том, что у нас же тоже конституция гарантирует независимость судебной системы, независимость средств массовые информации, независимость региональных властей от федеральных. Тем не менее, мы с грустью констатируем, что это не так. В Белоруссии, несмотря на то, что, как вы говорите, заявительный принцип участия в участковых избирательных комиссиях, реально все происходит не так.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим к нашему разговору руководителя фонда «За новую Беларусь», в прошлом министра сельского хозяйства Белоруссии Василия Леонова.
Василий Севастьянович, речь идет, у нас расхождения между наблюдателями. Одни говорят, что выборы были под административным давлением, с арестами и с прочими безобразиями, а другие говорят, что в общем все было, особенно в день голосования, вполне ничего, демократично, люди пришли, проголосовали, выбрали Александра Григорьевича Лукашенко своим президентом то ли третий, то ли четвертый раз. Каково ваше мнение?
Василий Леонов: Мое мнение более категорично, чем первое и второе. В Белоруссии выборов не было – это была спецоперация власти вместе с спецслужбами. Я с полным основанием могу это утверждать и доказывать. Что касается, вели ли речь об избирательных комиссиях, не потому что оппозиция ленива, а их просто никто не включает, никто не объясняет. Это уже пройденный этап, давно известно. Так что коротко такой ответ.
Михаил Соколов: А если не коротко, спецоперация - она в чем? В том, что шеф КГБ говорил, что террористы хотят власть захватить?
Василий Леонов: Это было на финише. А все начинается с доступа к средствам массовой информации. Сначала возможность кандидатам, она должна быть равной, донести свою точку зрения, свои взгляды до избирателей. Это отсутствует в Белоруссии. Если кто-то будет спорить, то это абсолютное незнание или лицемерие и цинизм, что часто проявляется у граждан ближайшей и любимой мною России. Это первое.
Второе: формирование комиссий. Можно посмотреть, сколько представителей партий оппозиции всех уровней.
Михаил Соколов: Мало, уже сказали.
Василий Леонов: Не мало, а нет.
Владимир Груздев: А вы почему свою кандидатуру не предлагали?
Василий Леонов: Куда?
Владимир Груздев: В любую избирательную комиссию - и в районную могли, и центральную.
Василий Леонов: Это бессмысленно.
Владимир Груздев: Что значит бессмысленно?
Василий Леонов: Стоп, не надо. Бессмысленно, говорю, поскольку знаю, сколько предлагалось, поэтому и не предлагал.
Михаил Соколов: Василий Севастьянович - человек пожилой, а вот люди молодые предлагались, наверное, в большом количестве.
Василий Леонов: Никто и не прошел. Зачем предлагать? Я отвечу на вопрос сначала, вы мне дайте возможность. Помимо средств массовой информации избирательные комиссии. А потом уже на финише ажиотаж, запугивание, включая дохлую крысу в ведре воды.
Михаил Соколов: Это что вы имеете в виду?
Василий Леонов: Шантаж людей, избирателей, запугивание и все, что могу сказать. Вот и выборы. Поэтому это спецоперация, в ней участвовал много спецслужб.
Михаил Соколов: А вы согласитесь с президентом фонда «Политика», есть такой, он Кремль обслуживает обычно, Вячеслав Никонов. Он говорит: «Белорусские выборы отражают реальные предпочтения населения Белоруссии». Люди предпочитают Лукашенко, стабильность, спокойствие, тишь да гладь. Тем более, что им показывают как в России все ужасно, криминал, безобразие, чеченская война, олигархи злобные. А на Западе безработица, ужасы всякие.
Василий Леонов: Вот половину вы и ответили, Никонов сам себя опроверг.
Михаил Соколов: Это я к нему добавил немножечко.
Василий Леонов: Так вы опровергли, что им показывают то, что нужно показывать. Это полная монополизация средств массовой информации. Естественно идет процесс зомбирования. И какие бы предпочтения ни были, надо сказать, что в условиях массовой фальсификации, зомбирования, да, действительно, почти половина людей готовы, чуть больше, чуть меньше, не будем спорить, готовы голосовать за Лукашенко, поскольку никого не знают. Опять же возвращаюсь к началу: кто имеет возможность рассказать свою позицию, рассказать о деяниях власти? Нет такой возможности. А это уже следствия потом. Мы тоже плакали, к тому возрасту я был в 7 классе, когда умер Иосиф Виссарионович Сталин. А как будет? Вот такой феномен в меньшем, но жестком масштабе.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей, может быть есть вопросы. Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что наши выборы в России не такие уж тоже честные.
Михаил Соколов: Вот хотелось бы поговорить и об этом.
Слушатель: Последние выборы в Думу в Восточном округе Москвы – это точно нечестные выборы. Там как посчитаешь, так и получится, во всяком случае не 80%. Второе: я могу провести аналогию. Наши играют в футбол, фигурное катание и прочее. Надо выигрывать так, чтобы не было сомнений. 80% - это никаких сомнений. Ну никак нельзя натянуть 80%.
Михаил Соколов: Не верите?
Слушатель: Я верю, что не 80%, но больше 50 уж точно. Как проголосовали, так проголосовали. На нынешнем этапе я бы попросил оставить в покое Белоруссию.
Михаил Соколов: А кто ее тревожит?
Слушатель: «Эхо Москвы», «Свобода» и так далее.
Михаил Соколов: В общем мы все - подрывные силы, а вы за стабильность.
У меня вопрос Владимиру Груздеву, а потом к Никите Белых и другим: зачем Александру Лукашенко при его популярности было так напрягать народ – терроризм, такое запугивание, действительно тащить на выборы.
Он - такой популист, популярный человек, есть небольшой экономический рост, есть небольшое улучшение, конечно, меньше чем в Польше, например, и в Литве, жизни у людей. Собственно, пошел бы, и победил, хотел сказать - как Путин, может быть не как Путин, а как Лукашенко.
Кстати, на выборах 2001 года в Белоруссии там такого жесткого загоняния на досрочное голосование не было, все равно Лукашенко победил, Гончарик набрал 16, по-моему, процентов, и такой реакции жесткой не было у оппозиции. Они проиграли, они посчитали, что сами виноваты не выставили единого кандидата тогда и кандидат был не очень видный. А сейчас не очень по-честному получилось.
Владимир Груздев: Вот я не очень понимаю, что значит «не очень по-честному»?
Михаил Соколов: А вы знаете, это так, как обычно ваша партия «Единая Россия» делает.
Когда во всех средствах массовой информации она пиарится, а другим оставляет какую-нибудь одну газетенку, а потом говорит, что все было отлично и на равных шло соревнование.
Владимир Груздев: Понятно, здорово.
Михаил Соколов: Я по четырем региональным выборам проехал и только на Алтае видел действительно относительно свободные выборы, там вы и набрали 27%, а другие по 10-11 %, другие партии, левые, кстати, партии, в том числе и «Родина», которую там не сняли.
Владимир Груздев: А явка там какая была?
Михаил Соколов: Явка там достаточная была - за 50%.
Владимир Груздев: А остальные 50% не пришли?
Михаил Соколов: Остальные не пришли, их не загоняли, как в Белоруссии не загоняли. Так вот про Белоруссию давайте. Я вам ответил, теперь вы отвечайте.
Владимир Груздев: Мне достаточно сложно комментировать вообще ход всей избирательной кампании, я не очень за ним следил.
Михаил Соколов: Приехал и уехал.
Владимир Груздев: Финишную прямую, что называется, один день предварительного голосования я застал в субботу и, соответственно, основной день выборов.
Михаил Соколов: На митинг не ходили оппозиционный?
Владимир Груздев: Я проезжал, хочу вам сказать, что в полпервого я проезжал, совершенно пустая была площадь.
Михаил Соколов: Они пошли цветы возлагать.
Владимир Груздев: Все было достаточно спокойно. Я не знаю, 30 тысяч было или 10 тысяч.
Михаил Соколов: Одни говорят три, другие тридцать.
Владимир Груздев: Я честно хочу сказать, что 30, наверное, нет, там площадь 50 вмещает, но тысяч 10-12 могло быть. Но это не так важно. Важно, что у людей есть возможность высказать свою точку зрения. И просто жаль, что сама по себе оппозиция занимает очень ленивую позицию, не участвует в работе избирательных комиссий. Даже с наблюдателям.
Михаил Соколов: Не пускают, уже объясняли.
Владимир Груздев: Это неправда. Я разговаривал с наблюдателями, на всех избирательных участках были наблюдатели. Ни одного человека, наблюдателя от оппозиции, я не встретил.
Михаил Соколов: А вы знаете, что в Гродно было задержано порядка 50 человек, на каждого административный протокол за матерщину сделали, после чего они на участки не пошли.
Владимир Груздев: Я об этом не знаю. Наверное, это правильно, когда человек в общественном месте выражается нецензурно.
Михаил Соколов: Их сразу на выходе из квартиры оформили.
Владимир Груздев: Вы там были? Вы оформляли?
Михаил Соколов: Я от агентств получаю информацию. Передо мной компьютер, я читаю.
Владимир Груздев: Когда Владимир из Москвы вам звонит, высказывает свою точку зрения, вы сразу ему ярлык.
Михаил Соколов: Почему же ярлык? А почему мы не можем поговорить о Белоруссии? Владимир, вы не хотите отвечать на вопрос? Давайте мы к Никите Белых обратимся. Никита, пожалуйста, как там насчет ленивой позиции оппозиции? Она, по-моему, палатки сегодня ставит в Минске.
Никита Белых: Михаил, я может быть займу позицию странную, я считаю, что действительно оппозиция не дорабатывает, но не в плане своей ленивости, а скорее это общее отношение. То есть я вчера был на митинге, действительно столкнулся с тем, что оппозиция не имела конкретного плана действий, который могла бы предложить тем людям, которые на площади собрались. Или они были сосредоточены вопросом соблюдения безопасности, то есть напуганные разговорами о терактах.
Но я не об этом хотел сказать. Владимир когда говорил о результатах, что оставьте в покое Лукашенко, он все равно победил – это, мне кажется, дело кроется в мелочах. Я действительно считаю, что Лукашенко победил бы и, возможно, победил бы в первом туре на этих выборах. Просто победил бы он с результатом 55-60%. Но это бы означало одну простую вещь, что есть в стране иные политические силы. Потому что сложно назвать маргиналами людей, которые пользуются поддержкой 30% населения. А вся информационная политика, все информационное поле Белоруссии представлено именно таким образом, чтобы это показать…
Михаил Соколов: И сейчас с нами на прямой связи из Минска корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович, и мне хотелось бы узнать, какая на вечер понедельника ситуация в Минске, как проходила акция оппозиции?
Данила Гальперович: Михаил, дело в том, что она все еще проходит, есть ощущение, что люди не собираются расходиться. Александр Милинкевич призвал своих сторонников поставить палатки на Октябрьской площади в центре Минска и принести теплые вещи, принести еду и постараться не расходиться. Во всяком случае, частично его призыв может быть поддержан. По свидетельству очень многих, сначала наблюдался некий отток с площади во время проведения этой акции. Все-таки на улице совсем прохладно, и это уже вторая акция за два дня. Но потом туда подошли и известные белорусские писатели, и различные политики, там все время оставались лидеры оппозиции. И вот сейчас не совсем понятно, как будет разворачиваться ситуация.
Так или иначе очевидно, что оппозиционные лидеры пытаются дать старт некоей кампании. Потому что Александр Милинкевич сказал, что те, кто не может остаться сегодня, чтобы они приходили завтра на площадь в центре Минска. И если оппозиция на самом деле будет каждый день проводить митинги, то это уже начнется реальная, как говорят местные наблюдатели, война нервов между действующей властью, только, что проведшим выборы самого себя Александра Лукашенко и оппозицией. И чем эта война нервов кончится - не очень понятно. Я должен сказать, что такого развития событий практически никто не ожидал. Потому что по сравнению с той акцией, которая прошла накануне, меры безопасности были существенно меньше, станции метро вокруг Октябрьской площади не были закрыты. И в того, что акция развернется настолько серьезно, буквально с выступлениями музыкантов, с выступлениями известных деятелей, то, что она продлится так долго, не ожидал практически никто.
Михаил Соколов: Данила, сколько людей собралось на площади сегодня?
Данила Гальперович: По разным оценкам, это чуть ли не больше, чем в день выборов - от 15 до 20 тысяч, может быть даже больше. Во всяком случае, очевидно, что сегодня площадь заполнена даже более серьезно, чем это было в день голосования.
Михаил Соколов: Скажите, а кандидат в президенты другой - Александр Козулин, он заявлял, что в стране совершен антиконституционный переворот, он на площади появился, как-то обозначил свою позицию?
Данила Гальперович: Да, совершенно верно. Козулин произнес, у него было свое выступление. Был зачитан совместный меморандум Козулина и Милинкевича, где выборы признаются ими не состоявшимися и выражается требование проведения еще одних президентских выборов. Так или иначе, Александр Козулин и Александр Милинкевич явно вместе в этой кампании в течение двух последних дней.
Михаил Соколов: А правоохранительные органы присутствовали на площади?
Данила Гальперович: Да, они вообще присутствовали и в день голосования во время митинга, и сегодня во время митинга. Пока они серьезно не реагируют на то, что происходит. То есть нет усиленных нарядов ОМОНа, оцепляющих тех, кто участвует в демонстрации. Есть только сотрудники ГАИ, которые упрашивают тех, кто собрался на площади, не выходить на проезжую часть. Но при этом совершенно очевидно, что во всех прилегающих дворах есть спецподразделения.
Но вот по поводу явного усиления, которое наблюдалось 19 марта, пока неясно, потому что колонна военной техники, которая была в Минске, пришла в Минск утром 19 марта, она вечером Минск покинула. Пока непонятно, будет ли очередное усиление. Так или иначе центр столицы Белоруссии патрулируется достаточно серьезно, но все это скрыто от глаз. Своими глазами я видел на практически всех крышах зданий, окружающих Октябрьскую площадь, людей, которые не то, чтобы фотографировали собирающихся, а наблюдали за ними, как наблюдают либо сотрудники правоохранительных органов, либо сотрудники каких-то вооруженных структур других.
Михаил Соколов: Спасибо, Данила Гальперович. Ну что ж, такова ситуация вечером в понедельник в Минске была. Я обращусь к нашим собеседникам - к Владимиру Груздеву. Вы считали, что оппозиция такая вялая, а она начинает такой «белорусский майдан». Вы считаете, что она не имеет права на такие действия?
Владимир Груздев: Вы знаете, на самом деле свобода – это осознанная необходимость. Каждый человек имеет право выйти в окно своей квартиры, если даже она находится на 10 этаже. Безусловно, люди могут поступать так, как они считают нужным, если их действия не нарушают законов и не мешают жить другим людям. Поэтому когда мы сейчас говорим, мне кажется, оппозиция не предложила ничего, никакой конструктивной...
Михаил Соколов: Она предложила провести новые честные выборы.
Владимир Груздев: Вы знаете, программы даже не было предложено оппозицией. То, что я видел, это отрицание любой возможной... Даже вы, Михаил, сидите, насколько вы относитесь, и то говорите: да, зачем так Лукашенко сделал, он победил бы и так. Мне не очень понятна ваша позиция. Что должен был делать Лукашенко?
Михаил Соколов: Зачем арестовывать по двести человек, смешить всю мировую общественность, после чего Соединенные Штаты, страны Запады, они как-то реагируют.
Владимир Груздев: У нас тоже иногда по триста-пятьсот человек задерживают тех же фанатов. Я не знаю, откуда вы взяли информацию, что двести человек арестовали.
Михаил Соколов: Есть информация агентств: административным арестам подвергнуто более двухсот человек, несколько десятков человек должны были судить в понедельник. Уголовные дела по политическим мотивам были возбуждены в отношении 21 активиста демократического движения, некоторые из них находятся в изоляторах временного содержания.
Я к Никите Белых обращусь. Никита, по-моему, ваш коллега Владимир Рыжков некоторых задержанных посетил?
Никита Белых: Да, Владимир в рамках своего визита посещал участок, который в том числе находился в приемнике-распределителе, я сейчас адрес не знаю точный, где как раз находились задержанные. Я могу оперировать более точными цифрами. Я скажу, что по законодательству у кандидатов в президенты не более 30 доверенных лиц. У Милинкевича из 30 доверенных лиц по состоянию на субботу вечер 9 человек, то есть 30% находились в камерах-распределителях, то есть треть. И еще против двух, включая Анатолия Лебедько, лидера Объединенной Гражданской партии, просто у Союза правых сил с ними взаимоотношения с 2001 года, предъявлено обвинение в организации терактов, по которому грозит от 8 до 15 лет, то есть он ходит под статьей, и еще один человек. Что касается двухсот человек, которые подвергнуты административным арестам – это речь идет о руководителях районных штабов, то есть даже не доверенные лица, просто входят в районный штаб. Это действительно так. Эти люди, которые натурально сидят, им дали кому-то 15 суток, кому-то меньше, но во всяком случае в последнюю неделю выборной кампании они были изолированы от общества.
Владимир Груздев: Никита, они вышли из квартиры и их тут же арестовали?
Никита Белых: Тот случай, о котором говорил Михаил, действительно имел место, я сейчас не помню фамилию одного из доверенных лиц, его действительно закрыли, когда он вышел. Анатолия Лебедько задержали, извиняюсь, за неправильную парковку и проводили в камеру следственного изолятора. Такого же рода обвинения были предъявлены остальным. Никаких реальных нарушений эти люди не совершали.
Михаил Соколов: У нас вопрос из Москвы. Пожалуйста, Муслим, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте высказаться до конца. Президент Лукашенко выиграл честно – это факт. Все остальное, оппозиция получает бешенные деньги из Запада.
Михаил Соколов: Это вы считали?
Слушатель: Есть факты, у меня знакомый в Белоруссии работает.
Михаил Соколов: А вопрос у вас есть?
Слушатель: Вопрос такой: не стыдно ли в России, кто против Лукашенко идет? Есть русская поговорка: не плюй в колодец, пить придется.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, давайте мы представителя Белоруссии спросим. Василий Севастьянович, как бы вы ответили уважаемому Муслиму про бешеные деньги и про колодец?
Василий Леонов: Ну что я могу ответить про бешеные деньги? Если коротко, Лукашенко умеет манипулировать сознанием россиян и очень грамотно. И поэтому Муслим подвержен этим манипуляциям о деньгах Запада, о большом брате Лукашенко. Просто есть серьезный, опять же возвращаемся к тому, о чем мы говорили – к выборам. Есть серьезный дефицит объективной информации о в Белоруссии, она фильтруется и в России, она фильтруется с 2001 года. То есть подбирают, что можно российскому зрителю и читателю давать, что нельзя. Особенно фильтруется она сейчас даже в России. Я говорю «даже», потому что страна демократическая, я в этом убежден. А в Белоруссии вообще отсутствуют альтернативная информация, поэтому такие заблуждения.
Владимир Груздев: Михаил, когда сказали про то, что Россия - демократическое государство…
Михаил Соколов: Да, я засомневался.
Владимир Груздев: Со скепсисом покачал головой.
Михаил Соколов: Владимир, чем больше я общаюсь с партией «Единая Россия» на местах, тем больше у меня сомнений.
Владимир Груздев: В чем же?
Михаил Соколов: Как раз в демократичности. Когда я вижу деятельность вашей партии, я вспоминаю Александра Григорьевича Лукашенко. Может быть вы поэтому его так любите, к нему с таким снисхождением относитесь, несмотря на его левые взгляды.
Владимир Груздев: Скажу вам честно, Михаил, мне больше нравятся женщины, и я никого не люблю. Я просто привык говорить то, что я вижу, то, что я думаю.
Михаил Соколов: Я не понимаю, почемурусские политики так любят или уважают Лукашенко, который столько раз обманывал президента Путина, например, по вопросу о единой валюте.
Владимир Груздев: Давайте не будем обсуждать взаимоотношения России и Белоруссии, в том числе про единую валюту.
Михаил Соколов: Хорошая тема.
Владимир Груздев: Да, это неплохая тема, но это тема отдельной передачи.
Михаил Соколов: Про газовый консорциум можно говорить. Про дискриминацию российских товаров.
Владимир Груздев: Михаил, что вы нас приглашаете в студию? Вы бы говорили и говорили целый час.
Михаил Соколов: Да я бы с удовольствием, но мне и с вами интересно дискутировать.
Владимир Груздев: Вы дайте возможность высказаться. Ситуация на самом деле очень простая. Пять лет неплохо потрудился человек, есть результат. Действительно, нижняя заработная плата по Белоруссии на сегодня 205 евро, порядка 250 долларов.
Михаил Соколов: А в Польше 700.
Владимир Груздев: Могу сказать, например, что директор школы получает около 300 долларов на сегодняшний день. Я вам уже говорил, я был как раз в школе.
Михаил Соколов: А цены как в России.
Владимир Груздев: Продовольственные цены примерно до 5% ниже, а в целом примерно такие же цены, и бензин стоит столько же, сколько у нас в Москве, даже чуть дороже. При этом заработная плата преподавателей в Белоруссии практически, такая же как у директора, то есть она не отличается от занимаемой должности намного, она отличается больше от квалификации. Пенсия, скажем, сегодня то 130 долларов.
Давайте мы, что называется, подготовимся. Если «Единая Россия» к следующим парламентским выборам 2007 года подготовится так, чтобы и у нас нижний уровень жизни, чтобы у нас зарплата средняя по средняя по стране была не 8,5 тысяч, а 15 - вот это будет хорошая работа и хороший результат. А то, что идет борьба за власть борьба, а власть подразумевает в том числе возможность получения доступа к информационным ресурсам. Уж насколько у Союза правых сил был достаточно большой ресурс, но это же не повлияло, на том же Алтае ни Союз правых сил, ни «Яблоко» не победили, хотя вы сами, Михаил, говорите...
Михаил Соколов: « Яблоко» участвовало.
Владимир Груздев: Участвовало, но они не прошли.
Михаил Соколов: Они не вели кампанию.
Владимир Груздев: А вы сами говорите, что по вашему мнению прошли демократические выборы. Не побеждают почему-то.
Михаил Соколов: Это мы Никиту спросим, почему. Никита, упрекают вас, что не побеждаете. Может быть вам надо у Лукашенко учиться: хорошо поработать, а потом победить «Единую Россию».
Никита Белых: Можно на эту тему подискутировать. Что касается мартовских выборов, у меня по этому поводу иллюзий никаких не было. Если так проанализировать мои выступления, в частности, в декабре на совете партии, я тогда сказал о том, что в марте никакие хорошие результаты нас не ожидают, потому что к этим кампаниям избирательным мы не готовы, потому что мы привыкли, к сожалению, действовать в режиме технологических кампаний. Технологически мы не в состоянии бороться с тем и административным ресурсом, и атмосферой. Нам нужно выходить с новыми идеологическими продуктами.
Владимир Груздев: Совершенно верно.
Никита Белых: Владимир, у нас с вами противоречий немного. Я, кстати, благодарен, что вы вчера за меня заплатили в ресторане.
Михаил Соколов: Это дружба «Единой России» и Союза правых сил.
Владимир Груздев: В действии на самом деле. Никита, вы знаете я в думу когда избирался, я избирался по Москве по одномандатному округу, у меня там был Кара-Мурза младший, 22 года. Вы знаете, чем отличалась избирательная кампания?
Михаил Соколов: Вы его с выборов снимали.
Владимир Груздев: Да, видите, что я с выборов снимал, что я бедного, что я только не сделал. Сразу попытка повесить ярлыки. Михаил примерно так же сейчас Лукашенко пытается ярлыков навешать побольше. Но когда результаты посчитали: за Кара-Мурзу - 8% проголосовали, за меня 53, и вопросов не возникло.
Михаил Соколов: Если бы Кара-Мурза был владельцем «Седьмого континента», совладельцем, извините, за него тоже бы 50% проголосовало за хорошую работу.
Владимир Груздев: Пожалуйста, пускай поработает парень, и мы будем рады, если у Кара-Мурзы будет свой «Седьмой континент».
Михаил Соколов: Давайте в Белоруссию вернемся. Я еще раз хочу к Василию Леонову обратиться. Все-таки эта фраза – хорошо поработал. Может быть действительно у Александра Григорьевича Лукашенко есть большие достижения в области экономики? В конце концов транзитная страна, получает газ по сниженным ценам от России, газ перепродает. Нефть получает тоже чуть ниже мировых цен, перерабатывает, успешно перепродает. Оружием тоже, говорят, торгует неплохо и в президентский фонд, и в государственную казну. Опять же впаривает России всякие тракторы не очень конкурентоспособные на мировом рынке, кредиты из Минфина российского получает. С точки зрения национальных интересов простого белоруса получается очень неплохо. Кормятся между Востоком и Западом, и как не ласковый теленок из России довольно здорово сосет.
Владимир Груздев: Под 5% получают ипотечные кредиты. Они не совсем ипотечные - на строительство жилья. Нефть действительно покупают по внутренним российским ценам, они действительно отличаются несколько от мировых. Вы давайте слушателей не вводите в заблуждение.
Михаил Соколов: Я Василия Севастьяновича хочу спросить: может действительно Лукашенко то, что надо сейчас Белоруссии делает, чтобы кормиться от России?
Василий Леонов: Если рассуждать политикам, что хлебом единым, то вот на этом хлебе едином, я бы хотел сказать объективности ради, то, о чем мы как-то упускаем. Да, действительно, в Белоруссии еще до Лукашенко, еще господином Кебичем и Шушкевичем была отвергнута и отброшена концепция повальной приватизации, сегодня можно говорить, такой не совсем порядочной, я не хочу больше употреблять, которая была в России. В Белоруссии не останавливались заводы, не расформировывались колхозы и совхозы, сохранились структуры. И хотя там действительно отсталая технология и техника - это всем понятно Лукашенко, когда пришел, он продолжил эту же линию, он ее придерживался. Но здесь уже другие цели, отбросим эти цели.
Сегодня экономика Белоруссии отличается от экономики России, что там заводы, фабрики и абсолютное большинство экономики не разворовано, не разбито. И учитывая этот долларовый дождь, который выпал на Россию, сейчас сложилась действительно серьезная хорошая конъюнктура для белорусской экономики. Но при этом, по разным счетам экономисты считают: если расходная часть бюджета буквально год тому назад превышала пять миллиардов, то около двух миллиардов российских подачек. Россия щедро платит за декларируемую славянскую дружбу, которой не было, нет и никогда не будет. И единственный вопрос, который уместно было бы задать по отношению к этой политики российской к Лукашенко, заблуждение, что диктатор может делиться частью своих полномочий, неважно со своим народом или с соседним, со своим государством или соседним. Это в конце концов поймет тот, кто поддерживает и тот, кто поздравляет, не так далеко это время. У нас экономика такова, да, Белоруссия отличается.
Но я бы хотел еще закончить: Беларусь отличалась и во времена Союза. Там создана молодая промышленность, там отсутствие обременения тяжелой военной промышленностью. Это тоже много значит. Туда вложено много. Новые заводы строились накануне развала за счет российских нефти и газа, огромная построена индустрия.
Михаил Соколов: Уж вы как бывший секретарь обкома знаете.
Василий Леонов: Да, я хорошо это знаю. Вот объективные причины. И Лукашенко - это его объективная заслуга - он не позволил разворовывать.
Владимир Груздев: А вот сейчас на самом деле нужно делать следующее: нужно капитализировать.
Василий Леонов: Я задачи не обсуждаю, я отвечаю на вопрос корреспондента.
Владимир Груздев: Надо оставить контрольный пакет за государством, остальное нужно развивать фондовый рынок, и деньги есть в Белоруссии у населения.
Василий Леонов: Это другое дело, это мы будем обсуждать.
Владимир Груздев: Человек избран на новый пятилетний срок, посмотрим, какая будет дальше политика.
Михаил Соколов: Интересно, получается так, что Лукашенко, я слышал такое мнение – единственное препятствие к объединению России и Белоруссии. Другой представитель белорусской номенклатуры как минимум бы ввел единую валюту. Как считаете, Никита Белых?
Никита Белых: Я считаю, что действительно на сегодняшний день Александр Григорьевич Лукашенко является неудобным партнером с точки зрения белорусско-российских отношений. Я действительно считаю, что для нас, для России может быть интересен режим, но не сам Лукашенко как партнер. Потому что, с точки зрения истории последних десяти лет, ни одни по-крупному договоренности, которые пытались достичь, не только речь о валюте идет речь и о газовом консорциуме и о массе других вещей, эти договоренности реализованы не были. И никаких оснований предполагать, что они будут реализованы дальше, тем более после такой сомнительной легитимации его в качестве президента на следующий срок, во всяком случае у меня таких оснований предполагать нет.
Михаил Соколов: Владимир Груздев, как вы думаете, интеграция пойдет?
Владимир Груздев: Я не специалист в российско-белорусских взаимоотношениях, но я бы хотел, чтобы наш союз Россия и Белоруссия развивался.
Михаил Соколов: А вы готовы были бы свои деньги вложить, открыть там «Седьмой континент» и так далее, не побоялись бы?
Владимир Груздев: Мне кажется, что надо посмотреть первые шаги после начала срока президентства. Но мне кажется, что как раз время для прихода организованной розничной торговли в Белоруссию созрело.
Михаил Соколов: А вы знаете, что там есть ограничение – две трети должно быть белорусских товаров.
Владимир Груздев: Есть ограничения по торговой наценке.
Михаил Соколов: И чиновники могут командовать вашими директорами. Все стерпите?
Владимир Груздев: Вы знаете, если человек не командуется, то он и не командуется, а если готов, чтобы им командовали, им и будут командовать. Это вопрос.
Михаил Соколов: Отлично. Давайте еще Галину послушаем. Вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я не буду говорить своего отношения к Белоруссии, я просто задам вам вопросы, на которые, если можно, отвечайте кратко. А потом я скажу свое мнение, я хорошо знаю эту страну. Первый вопрос такой: считаете ли вы правильным, что все представители оппозиции искали поддержки в Латвии, в Америке?
Михаил Соколов: Они и в России искали.
Слушательница: А не у своего собственного народа? Да или нет?
Михаил Соколов: Очень хорошо, вопрос задан. Пожалуйста, Никита Белых.
Никита Белых: Я считаю, что оппозиция искала поддержки там, где могла. Потому что искать поддержки у белорусского, как вы говорите, народа или у белорусских предприятий или у белорусских иных ресурсов в существующих условиях просто невозможно.
Михаил Соколов: Василий Леонов, пожалуйста.
Василий Леонов: Я полностью разделяю это мнение. Но хочу добавить: белорусская оппозиция очень настойчиво уже вторую пятилетку ищет поддержки в России. Кроме Союза правых сил нигде не находит.
Михаил Соколов: Господин Груздев, почему вы не общаетесь с белорусской оппозицией? Когда-нибудь Лукашенко уйдет, и с чем вы останетесь, ваша партия?
Владимир Груздев: Вы знаете, ко мне никто не обращался. Я готов общаться о всеми. Видите, с Никитой у нас хорошие отношения товарищеские, что называется. И еще раз говорю, что я не делю людей на партийный, беспартийный, член той или иной партии. Я всегда оценивал людей по их поступкам и по их делам.
Михаил Соколов: Давайте подведем итоги. Может быть и хорошо, что Лукашенко останется у власти? Я задаю вопрос Никите Белых. На Украине власть сменилась, и «Единая Россия» закручивает гайки, Кремль закручивает в России гайки.
Сейчас бы Лукашенко отправился в отставку, а в России бы и Союз правых сил прижали, и других оппозиционеров.
Никита Белых: Я не рассматриваю ситуацию с точки зрения, как было бы выгодно. Я считаю, что в данном случае происходит просто ущемление прав обычного белорусского народа. То есть когда происходит фальсификация выборов, а мы сейчас говорим об этом, то это просто неуважение к своему народу. И поэтому оценивать в контексте, как было бы выгодно для страны, просто некорректно. Еще раз говорю, победил бы Лукашенко, дали бы возможность сказать, что существует, она реально существует белорусская оппозиция, она реально пользуется поддержкой большого количества населения. Ну так давайте в таком режиме работать. Пусть Лукашенко чувствует конкуренцию. И если готов конкурировать, пусть он в этой конкуренции и участвует.
