Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода член политсовета партии «Союз правых сил», советник президента Украины Борис Немцов; по телефону из Минска с нами заместитель председателя Объединенной Гражданской партии Белоруссии Александр Добровольский.
Как вы догадываетесь, мы поговорим об итогах выборов в Белоруссии. По официальным данным, Александр Лукашенко набрал 82 процента голосов избирателей. Александр Милинкевич, по данным Центризбиркома Белоруссии, - 6 процентов, Сергей Гайдукевич (партия его называется ЛДПР, как у Жириновского) – 3,5 процента и Александр Козулин (партия «Громада»), бывший ректор Белорусского университета, - 2,3 процента. Как утверждают оппозиционеры, на самом деле за Александра Лукашенко отдали свои голоса около 47 процентов опрошенных на экзит-полах, а за Александра Милинкевича – около 25 процентов. Таким образом, оппозиция утверждает, что должен состояться был бы второй тур. И вот сегодня Александр Милинкевич заявил: «Результаты выборов мы не признаем. Это не выборы, а неконституционный захват власти. По его словам, «с момента объявления официальных результатов выборов мы (то есть оппозиция) будем считать, что у власти находится нелегитимный президент». При этом Милинкевич признал европейские страны поступить точно так же. Таким образом, возможно, что против Белоруссии, точнее против руководства Белоруссии, будут введены какие-то санкции со стороны европейских стран.
Я хотел бы задать вопрос Александру Добровольскому. Насколько я понимаю, вы в курсе этих заявлений Александра Милинкевича. Как сейчас намерена действовать оппозиция.
Александр Добровольский: Добрый вечер. Мы имеем массу оснований для того, чтобы считать результаты выборов подтасованными, это связано и с тем, что из 74 тысяч членов участковых избирательных комиссий в их составе был только один представитель оппозиционной политической партии, в связи с тем, что предварительное голосование дало Лукашенко около 30 процентов заполненных бюллетеней. Это подтверждается и тем, что наши наблюдатели видели, что практически все 100 процентов избирательных бюллетеней предварительного голосования были за Александра Лукашенко. А поскольку ночью за урнами никто не наблюдал, у нас есть обоснованные подозрения, что бюллетени были заменены. А также и тем подтверждается, что наблюдателей лишили реального права наблюдать за процессом подсчета голосов, они не видели содержимого бюллетеней.
Сегодня вечером, в 18:30 начнется митинг оппозиции, посвященный протесту против такого беспрецедентного нарушения права людей на выбор. И мы будем требовать, чтобы были повторные выборы, которые должны быть назначены не позднее июля текущего года. Они должны пройти в день, в составах избирательных комиссий должны быть представители разных кандидатов, для того чтобы обеспечить справедливость подсчета голосов. Мы не идеалисты и понимаем, что наши требования могут быть не выполнены, и от сегодняшней акции будет очень многое зависеть. Если очень много людей будет, тогда наши требования мы быстрее сможет достичь; если будет недостаточно людей, значит, нам потребуется время для того, чтобы достичь перелома в общественном мнении, чтобы люди могли защищать свой выбор.
Михаил Соколов: Александр, вчера на акции протеста на Октябрьской площади, даже по официальным данным, в Минске было около 9 тысяч человек, по неофициальным – 15. Что значит для вас, собственно, много? И что эти люди должны сделать? Ну, они придут, постоят, послушают ваших лидеров – и разойдутся, собственно, вот и все.
Александр Добровольский: Дело в том, что уже давно в Минске не было столько людей, сколько вчера на Октябрьской площади. У нас были большие технические трудности в связи с препятствиями, которые были со стороны властей. Мы этих препятствий ожидали, но все-таки наши ресурсы несоизмеримо меньше. Это было связано и со звукоусилительной аппаратурой, и с проходом людей. Но если людей будет много, то мы превратим это мероприятие в марафон, который заставит считаться власть с мнением народа и искать выход путем, может быть, переговоров. Много – это 50 тысяч. Столько, на наш взгляд, нужно людей, чтобы с ними начали считаться. Вчера было, по оценке корреспондентов «Евроньюс», в разное время до 15-20 тысяч, и этого, к сожалению, недостаточно.
Михаил Соколов: Александр, по данным оппозиции, насколько я понимаю, административным арестам было подвергнуто более 200 человек, и некоторых людей будут в ближайшие дни судить. Возбуждено порядка 20 уголовных дел опять же по политическим мотивам. Эти цифры соответствуют действительности? И это за всю избирательную кампанию?
Александр Добровольский: Это вот у Милинкевича в команде столько было подвергнуто репрессиям. Вместе с людьми, которые работали у Александра Козулина, другого оппозиционного кандидата, таких людей около 300, и это действительно так. Более того, сегодня в заключении находятся 10 доверенных лиц Александра Милинкевича. То, что арестовывают доверенных лиц, руководителей региональных штабов, районных и областных, это уже такая новая технология власти, попытка дезорганизации. Ну, а приметой нынешней кампании было избиение и задержание кандидата в президенты Александра Козулина, что является абсолютно беспрецедентным шагом. Но у нас очень многое пытаются выдать за норму, то есть происходит, как выразился сегодня на конференции депутат Госдумы Владимир Рыжков «нормализация аномалии». И я думаю, что люди начинают потихоньку осознавать, что вот эта аномалия является все-таки аномалией, а не нормой.
Михаил Соколов: А против Александра Козулина тоже возбуждено уголовное дело, насколько я понимаю.
Александр Добровольский: Да.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы прокомментируете заявление Александра Лукашенко, который сказал: «У руля страны я буду оставаться столько, сколько позволит народ»? Вот народ позволяет - значит, собственно, у вас диктатура может оказаться такой вечной, монархической.
Александр Добровольский: Здесь как раз нужно согласиться с Александром Лукашенко. Действительно, он будет находиться у руля столько, сколько позволит народ. Причем он позволит столько, сколько потребуется для того, чтобы накопить решимости отстаивать свои права. Ведь Лукашенко за это время постарается еще больше сузить возможности для реального выбора народа, и в результате, поскольку выборы уже перестали быть инструментов законной смены власти, то, наверное, потребуются какие-то другие методы, которых мы не хотели бы допускать. Мы хотели бы, чтобы были свободные выборы.
Михаил Соколов: Александр, еще буквально один вопрос. Ведь многих людей в Минске и вообще в Белоруссии устраивает вот эта средняя зарплата примерно в 250 долларов, относительная такая советская стабильность, все это на фоне пропаганды о том, что на Западе все ужасно, там безработица, а в России тоже плохо, потому что в России терроризм и криминалитет. Собственно, все это сочетание относительного улучшения экономической ситуации в Белоруссии как транзитной страны, а с другой стороны, вот этой пропаганды, оно может заморозить перемены в вашей стране на десятилетия.
Александр Добровольский: Во многом ощущение людей можно признать таким. Особенно когда у них нет вообще никакой информации, кроме белорусского телевидения, кажется, что вообще у нас в Белоруссии рай, а во всем остальном мире вокруг Белоруссии люди голодают. Так иногда у нас говорят. И сейчас вот был фильм многосерийный «Пятнадцать» о 15 бывших республиках Советского Союза, и там у всех новых стран, оставшихся после распада Советского Союза, нашли самое плохое, в этом фильме, а Беларусь показали исключительно в хорошем плане. То есть в условиях недостатка информации заниженные потребности могут привести к тому, что люди будут думать, что у них все очень хорошо. Но на самом деле то, что в 2006 году можно купить за 250 долларов, в 2001 году можно было купить за 110 долларов, по оценкам наших экономистов, то есть инфляция была, а курс доллара стоял. Фактически это не свидетельствует ни о каком подъеме жизненного уровня. Хотя тот «восстановительный рост», как назвал этот рост Егор Тимурович Гайдар в своих работах, в Белоруссии тоже произошел, была адаптация белорусской экономики к новым условиям, но ресурсы исчерпаны этого роста.
То, что сейчас очень жесткая административная система и ответственность за показатели статистические, начиная с колхозов, районов и заканчивая предприятиями, приводит к тому, что статистика начинает врать откровенно. То есть я думаю, что все равно ресурсы поддерживать такой режим, который основан на наказании, а не на проведении хорошей работы, не может - об этом говорил Милинкевич в своей программе. Ресурсы ограничены, и в любом случае страна не может без перемен в экономике и без перемен в самоощущении граждан, без чувства свободы не сможет эффективно работать.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете позицию российских политиков? И Жириновский, и Зюганов, и Бабурин, и представители «Единой России» приветствуют победу Александра Лукашенко. Как вы думаете, за что разные эти российские политики так любят Александра Григорьевича?
Александр Добровольский: Мне кажется, что есть такое представление о российских политиках, что тот, кто говорит красивые слова, является настоящим другом. Но мой коллега Борис Немцов, которого я очень рад приветствовать, работал в правительстве, и в отличие от Государственной Думы, где главное, может быть, красиво выступить, он считал деньги, и он может подтвердить, что ни одного сколько-нибудь существенного обязательства перед Российской Федерацией, как, впрочем, и перед другими зарубежными партнерами, Лукашенко постарался не выполнить, и у него была такая возможность. То есть на самом деле друг не тот, который сладко поет, а тот, кто соблюдает обязательства, кто уважает интересы своего партнера, своего друга. Лукашенко – это не такой человек.
Михаил Соколов: Спасибо, Александр Добровольский. И я обращаюсь к Борису Немцову. Борис Ефимович, как вы считаете, во сколько – в 40-50 миллиардов в год обходится Российской Федерации содержание Белоруссии в нынешнем виде под руководством Александра Лукашенко?
Борис Немцов: Это вы, конечно, сумму назвали совсем запредельную. Я могу сказать несколько вещей, которые, на мой взгляд, принципиальны для понимания вообще ситуации. Первое, Лукашенко больше всех обманывал Россию из всех зарубежных лидеров. Не было ни одного лидера, который бы по всем позициям, о чем якобы договорились, потом он «кидал». Вот Лукашенко по всем вопросам обманул Россию.
Приведу три примера, наиболее выразительных. Первый пример – это единая валюта. Он клялся Ельцину, потом Путину, что с 2002 года в Белоруссии будет ходить руль, у нас будет единое денежное пространство, - кинул. Второе, он клялся в течение 10 лет, что будет создан газотранспортный консорциум, что не будут воровать русский газ в Белоруссии, будут за него платить, хоть и пониженную плату (вы знаете, сейчас они 47 долларов за тысячу кубов всего платят), тем не менее, будут платить, а не воровать, - кинул. Никакого консорциума с ними нет. Третье, он говорил, что не будет препятствовать движению российских товаров и инвестициям, - страшные цифры вам скажу, Россия на седьмом месте по инвестициям в российскую экономику, Россия уступает Америке по инвестициям в Белоруссию. Он не пускает российский бизнес никуда. «Газпром» он не пустил, понятно, к трубе, а пивзавод «Балтика» не пустил…
Михаил Соколов: Он его выгнал, по-моему.
Борис Немцов: Да, он его выгнал… Нет, он сначала взял деньги у них, потом выгнал их в три шеи из страны и сказал, что «деньги назад на получите». Более того, введен режим санкций по отношению к российским товарам, которые продаются в Белоруссии. По тому же пиву, например, есть санкции, есть квоты и ограничения. То есть это человек, который действительно имеет «пятую колонну» в России, эту колонну возглавляют так называемые патриоты, а на самом деле предатели России. Они готовы облизывать ему пятки и все остальные места, почему-то считая, что диктатор, человек, который фальсифицирует выборы, - это то, что нужно нашей стране. Собственно, он на эту «пятую колонну» в России и опирается. Меня другое удивляет, меня удивляет позиция Кремля – такая, знаете, вожделенно-мазохистская позиция: они испытывают удовольствие от того, что он постоянно их обманывает, в частности – Путин.
Михаил Соколов: А что они могут сделать? Вот была попытка по газу немножечко прижать… Кстати, наш радиослушатель спрашивает: «Почему бы ни попытаться ввести некие экономические санкции типа «отключим газ», как Украине?»
Борис Немцов: Я могу сказать. Россия в последнем конфликте с Украиной вела очень двусмысленную, я бы сказал, достаточно неприличную игру. Для Украины были повышены цены, как вы знаете, более чем 200 долларов за тысячу кубометров газа сейчас платит Украина за российский газ. А для Белоруссии цена осталась 47 долларов, при том, что Лукашенко не платит эти 47 долларов, а он тут же едет в наш российский Минфин, на улицу Ильинка, берет кредит в 160 миллионов долларов, у нашего же налогоплательщика берет деньги и вот этими русскими деньгами расплачивается за газ. Он клянется и божится, что он в конце концов создаст совместное предприятие с Россией, и он Путину уже обещал его создать, а потом сказал, что за ржавые трубы нужно заплатить 4,5 миллиарда долларов. Конечно, это беспредел.
Но я хочу сказать другое. Я считаю, что ни одна уважающая себя страна, ни один уважающий себя народ не признает Лукашенко в качестве легитимного президента, потому что тот беспредел и те фальсификации, которые творились как в прошедшее воскресенье, так и перед этим, они не имеют аналогов в Европе за последние 50 лет. Это самые лживые выборы, которые были за последние 50 лет. Я вам могу привести не только примеры, о которых Саша Добровольский говорил, я могу сказать, что в сельской местности досрочно проголосовало 60 процентов жителей села. Поскольку урны хранятся без всякого контроля, то эти 60 процентов – это 60 процентов фальсификации, там можно все что угодно с ними сделать. Второе, за несколько дней до выборов устами начальника КГБ Белоруссии было заявлено, что все те, кто выйдут на улицы, будут объявлены террористами, и им грозит срок заключения от 8 лет до пожизненного, а некоторым – до расстрела.
Михаил Соколов: Тем не менее, Лукашенко похвастался, что никому шею не сломали, все было в Минске нормально.
Борис Немцов: Да, просто людей запугивали, понимаете. Гражданам, которые с конфетами, флажками и детьми приходили на площадь, говорили, что они террористы. Я считаю, что как раз белорусский народ продемонстрировал мужество, что он, несмотря на эти запугивания и кошмары, которые существуют в стране, и ложь, которая льется с экранов, тем не менее, вышел на Октябрьскую площадь, и я надеюсь, что сегодня тоже выйдет.
Я считаю, что Россия занимает заведомо проигрышную позицию. И вот почему. Дело в том, что белорусская интеллигенция – а я с очень многими людьми знаком из Минска, из Гродно, из Гомеля – считает, что, покрывая ложь, фальсификации, обман и насилие, Россия отталкивает от себя Беларусь. Мы в конце концов ее потеряем, потому что то раздражение, которое вызывается лицемерной позицией России по отношению к Лукашенко, это раздражение все равно копится, и рано или поздно оно оттолкнет братский белорусский народ от народа российского. Это уже очень печальная геополитическая история, которая грозит нашей стране из-за крайне близорукой политики, которую проводит Путин. И я вообще не представляю, с каким лицом Путин будет поздравлять Лукашенко с победой. Путин отлично знает из источников…
Михаил Соколов: Пока не поздравляет.
Борис Немцов: Да, пока не поздравляет. И он, кстати, и с референдумом его не поздравил, зная, что референдум был фальсифицирован. Вообще Лукашенко не имел права участвовать в этих выборах, в принципе, потому что в свое время, а именно полтора года назад, была изменена Конституция Белоруссии на референдуме. Известно, что по этой новой Конституции Лукашенко может быть пожизненным президентом. Так вот, был референдум, и этот референдум тотально фальсифицирован, и это доказано социологами, которые следили за ходом голосования, и он тогда не набрал половины голосов, необходимых для изменения Конституции. Таким образом, Конституция была изменены нелегитимно, а это значит, что он не мог принимать участие в этих выборах. Таким образом, он еще со времен референдума нелегитимный президент. Это все знают, в том числе и в Москве. Именно поэтому Путин не поздравлял Лукашенко с референдумом, а значит, и сейчас ему поздравлять не с чем.
Они на что надеются? На то, что он трубу отдаст? Вот сейчас «Газпром» поехал в Минск. Я думаю, что трубу он им не отдаст. Или потребует за нее такие деньги, которые мы заплатить не можем. Они надеются, что он введет единый рубль? Никогда этого не будет! И я могу объяснить почему, и могу, кстати, поспорить с любым специалистом и другом Лукашенко. Дело в том, что диктаторы никогда не делятся полномочиями. Что такое единый рубль? Единый рубль – это значит, что не все решения будут приниматься Лукашенко. Что такое совместное предприятие с «Газпромом»? Это значит, что нельзя воровать газ, нельзя его перепродавать втридорога и так далее. Поэтому я считаю, что это позиция близорукая, лицемерная, которая отталкивает от нас белорусский народ. Я хотел бы, чтобы президент Путин хотя бы его публично не поздравлял вот с этой фальсифицированной «победой» так называемой.
Михаил Соколов: Александр Добровольский еще с нами, и я бы хотел задать ему вопрос. Александр, а вот есть действительно такое мнение (и у наших слушателей – я смотрю по пейджеру), что Лукашенко – это препятствие к объединению России и Белоруссии, а другой представитель белорусской номенклатуры, любой, уже давно единую валюту точно ввел, а может быть, уже проводил референдум об объединении с Россией.
Александр Добровольский: Конечно, Лукашенко, который имеет главной целью сохранение свое личности власти и расширение – чем дальше, тем больше – своих полномочий, никогда не поделится этими полномочиями, тут Борис абсолютно прав. И он в этом смысле является в определенной степени гарантом белорусского суверенитета. Вопрос – а что бы делал на его месте другой – зависит от того, во-первых, кто этот другой, но в большей степени – что по этому поводу думает белорусское общество. И вот за последние 10 лет социологические исследования заметили очень интересный тренд. Если раньше за вступление Белоруссии в состав России (а только так, в принципе, может состояться объединение, потому что все-таки Россия в 15 раз больше, чем Беларусь) выступало 30-40 процентов, до 45, то сейчас эта цифра составляет 6-8 процентов. Я думаю, что это и следствие того, что была полностью дискредитирована так называемая интеграция, и союзное государство, потому что люди понимают, что это никак не влияет на реальную их жизнь, что, кроме заклинаний, ничего не происходит. Но также и осознание белорусским обществом, что, в общем-то, можно жить самостоятельно. Я не думаю, что такое изменение общественного мнения представляет для России угрозу. Это просто та реальность, из которой надо исходить. Но уж что я точно могу сказать, что ни один политик в Белоруссии не получит поддержки, если он будет выступать с антироссийских позиций.
Михаил Соколов: Спасибо, Александр Добровольский. Вот нам слушатели пишут: «Не нужно было Немцова приглашать на эту передачу, потому что это злопыхатель против Белоруссии. Наверное, вам именно это и нравится, поэтому вы его пригласили сегодня после выборов, специально, чтобы он облил все грязью. Значит, вам это выгодно. Нужно приглашать гостей с объективным взглядом». А что значит – с объективным взглядом? Вот кто хвалит Лукашенко, тот с объективным взглядом, а кто не хвалит, тот с субъективным?
Еще ругают: «Приглашаете человека, с которым у Лукашенко свои счеты, когда-то он выгнал его из Белоруссии, поэтому в каждой передаче Немцов ругает Лукашенко».
Ну что, Борис, видите, вы необъективны. Вас выгнали из Белоруссии, вы не можете туда въехать, поэтому вы сводите личные счеты с «великим человеком», как нам пишут, который «ведет православный народ Белоруссии к счастью, а за оппозицию всегда католики». Вот видите, какие мысли разжигательские у некоторых наших слушателей. Пожалуйста.
Борис Немцов: Я, кстати, сегодня по телевидению видел замечательное выступление секретаря СНГ господина Рушайло…
Михаил Соколов: Которого господин Хинштейн, депутат журналист, все время обвиняет в коррупции,.
Борис Немцов: В коррупции его обвиняют и так далее, не важно. Мне другое вспомнилось. Я помню, как тот же самый господин, а именно Рушайло, говорил о том, какие честные выборы были на Украине, когда побеждал Янукович, а потом выяснилось, что там два миллиона бюллетеней было вброшено. А потом во время тотально фальсифицированных выборов в Узбекистане он говорил, что они были очень честными.
Михаил Соколов: В Азербайджане тоже.
Борис Немцов: В Азербайджане тоже, да. Понимаете, как только наблюдатели из СНГ во главе с Рушайло говорят, что где-то прошли честные выборы, это означает, что они были тотально фальсифицированы, а народ обманут. Дело вот в чем, ничего личного абсолютно, я Лукашенко не видел уже 9 лет, никаких к нему эмоций как к человеку не испытываю. Я просто считаю, что он унижает белорусский народ и русский, он постоянно врет, он постоянно обманывает Россию (я привел уже все эти факты). Я считаю, что он – угроза, в том числе, и для нашего союза, для Союза России и Белоруссии, и с ним никогда никакого союза не будет. Он 10 лет болтает на эту тему – и ничего не сделано.
Другое дело, что есть лживая пропаганда, в том числе и на российских государственных каналах, которая из него лепит друга российского народа. Это не так. Если бы вы видели программы белорусского телевидения (а я их видел), посвященные России, вы бы увидели, что вы живете в такой стране чеченских террористов, в стране проституток и убийц, в стране, где, кроме, собственно, мордобоя, на улицах ничего не происходит. И нам это фоне тихий и уютный Минск кажется раем на земле.
Михаил Соколов: Так это же часть правды.
Борис Немцов: Я бы так сказал, это вообще не часть правды, а это наглая ложь. У нас Россия разная, пестрая, есть бандитская Россия, есть интеллигентная Россия, есть приличная Россия, есть подлая Россия. Но когда все рисуется в черных тонах, рассказывая о братском якобы народе, и в розовых тонах рассказывается о своем, то совершенно понятно, какая цель при этом ставится. Я хочу сказать другое.
Я считаю, что есть такая, на мой взгляд, ложная теория в Кремле, что Лукашенко – враг Запада, враг Европы, враг Америки, а значит, он – наш друг. Именно исходя из этой логики, собственно, мы и начали дружить не только с диктатором Лукашенко, но и с диктатором Каримовым после того, как он убил 700 человек в Андижане, мы начали дружить у Туркменбаши после того, как он русских пенсионеров лишил пенсий, а русских граждан лишил право на жилье у себя в собственной стране.
Михаил Соколов: Зато Туркменбаши «Газпрому» газ дешево перепродает.
Борис Немцов: Мы постоянно заигрывали с Ираном. Сейчас, правда, стали уже, по-моему, понимать, что есть угроза существования ядерного оружия в этой стране, в том числе и угроза для России. Мне кажется, что логика, что враг Запада – наш друг, она ущербна, она опасна. И до тех пор, пока в этой логике действует Кремль, я думаю, мы постоянно будем проваливаться на пространстве бывшего Советского Союза.
Михаил Соколов: Борис, мы сейчас обратимся к нашему корреспонденту Даниле Гальперовичу, чтобы нас не обвиняли в необъективности. Данила, что происходит в Минске сегодня.
Данила Гальперович: Второй день оппозиционно настроенные минчане идут на митинг, и довольно бодро идут на этот митинг в центре Минска, на Октябрьской площади. Их не пугают не холода, неожиданно наступившие вместо весны в Белоруссии, ни достаточно серьезные кордоны, которые вокруг, правда, не мешая им прибывать на эту площадь, все равно бдительно следят за тем, чтобы, скажем, в сторону администрации президента никакие оппозиционно настроенные люди не двинулись. Над колонной этих людей, которые собираются на Октябрьской площади, флаги независимой Белоруссии – бело-красно-белые. Уже звучат лозунги те же, что и накануне, сразу после закрытия участков для голосования – «За свободу!» и «Долой Лукашенко!». И надо сказать, что эти протесты, видимо, будут продолжаться, потому что оппозиция не согласна с тем, как прошло голосование, а оппозиционный кандидат Александр Милинкевич просто назвал это голосования фарсом.
Михаил Соколов: Спасибо, Данила. Вот, смотрите, демократии в Минске даже прибавилось, поскольку я помню прошлые выборы, и в этом время уже разгоняли в 5 лет назад. Хотя тогда оппозиционный кандидат получил не 6 процентов, а 16 – видимо, тогда то ли лучше считали, то ли меньше докидывали, но вот разгонять начали уже на второй день. Пока разгона, в общем, нет, слава богу.
Борис Немцов: Я просто, Михаил, могу сказать, дело в том, что европейцы уже сказали, что они не признают Лукашенко в качестве президента Белоруссии, дальше, я думаю, что он будет объявлен персоной нон-грата уже в ближайшие буквально дни и не сможет въезжать ни в одну европейскую страну.
Михаил Соколов: А он разве может?
Борис Немцов: Он пока может. Его окружение уже не может никуда…
Михаил Соколов: Это те, кого в убийствах обвиняют и похищениях.
Борис Немцов: Да, Шейман там…
Михаил Соколов: А Шейман, кстати, назначен секретарем Совета безопасности.
Борис Немцов: Он уже не может никуда въехать.
Михаил Соколов: Это человек, что интересно, которого собственный прокурор Александра Григорьевича Лукашенко и собственный начальник КГБ, предыдущий, предлагали арестовать за организацию заказных убийств.
Борис Немцов: Да, Шейманао подозревают в организации убийств политических оппонентов Лукашенко – заместителя председателя Верховного совета Виктора Гончара, министра внутренних дел Юрия Захаренко. Он убил нашего оператора с Первого канала телевидения Диму Завадского и предпринимателя Анатолия Красовского. Все эти убийства, они на совести Лукашенко и его команды, и именно поэтому объединенная Европа приняла решение их никого не пускать. Но сейчас, видимо, будет принято решение в отношении лично Лукашенко. Для него это, конечно, неприятная новость, поэтому он решил сыграть роль такого либерального диктатора и, по все видимости, действительно, разгонять не будет оппозицию. Тем более, он ее лишил возможности, например, выпускать газету. Сейчас арестованы три тиража «Народной воли» - это единственная оппозиционная газета, которая выходит в Белоруссии. Она выпускалась в Смоленске, печаталась, а сейчас все тиражи арестованы. И нет никакой усиливающей аппаратуры, то есть оппозиция не может обратиться к народу так, чтобы народ ее услышал.
Михаил Соколов: Вот Иван Иванович нам пишет: «Уважаемые господа, в Белоруссии киевский вариант не пройдет». А вы не радуйтесь, Иван Иванович…
Борис Немцов: Вы знаете, дело ведь не в варианте, а дело вот в чем. Народ обманули, и нашлись гордые люди, которые вышли и сказали: «Мы не хотим, чтобы нам врали». Вот и вся история. И здесь переживать надо, а не злорадствовать. Понимаете, их обманули, они не хотят мириться с тем, что их обманули.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Ирина, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенькая реплика и короткий вопрос. Беспрецедентная явка: попробуй в полицейском государстве не явись – чревато.
Михаил Соколов: Да, 90 процентов, правильно.
Слушатель: Опросы: ну, кто же скажет, что голосовал против «батьки»? Опять же чревато. О фальсификации не говорит только ленивый. Теперь вопрос. Уважаемый, очень уважаемый, необъективный Борис Ефимович, кто-нибудь из глав государства, типа туркмен-баши и далее к востоку, а также наши думцы, «единороссы», извините за выражение, «ЛДПРовцы» поздравили «батьку»?
Борис Немцов: Конечно. Жириновский, Бабурин, Селезнев, Зюганов. Вся «пятая колонна» лукашенковская его поздравила. Путин не поздравил, потому что он будет председательствовать в «большой восьмерке» в этом году, в Санкт-Петербурге, и ему нужно как-то смотреть в глаза мировым лидерам. Что касается опросов, то тут вот какая история, она гораздо более зловещая, чем была, например, на референдуме. Во-первых, Лукашенко запретил независимым социологическим службам как у себя в стране, так и зарубежным службам, проводить экзит-полы в стране. Экзит-полы проводили службы, которые были учреждены КГБ, под прикрытием, между прочим, российского агентства «Интерфакс» были созданы они. Эти социологические спецслужбы заранее уже знали все результаты и вчера днем, позавчера днем уже информировали приблизительно об исходе голосования. Так что социологов вообще не было на этих выборах, а были просто агенты КГБ, которые временно стали социологами.
Михаил Соколов: Вот кандидат в президенты Белоруссии Александр Козулин заявил, что в стране совершен антиконституционный переворот, и требует от Верховного суда в срочном порядке рассмотреть его заявление и принять соответствующие меры. Такое ощущение, что господин Козулин раздражает президента Белоруссии Лукашенко сейчас больше, чем кандидат Милинкевич. Потому что ему уделяют гораздо больше внимания, несмотря на якобы 2 процента, полученные бывшим ректором Белорусского университета.
Борис, как вы думаете, что заставило, в общем, вполне успешного человека, ректора университета (бывшего морского пехотинца – как он подчеркивает), как выражается Лукашенко, евшего с его тарелки, вдруг пойти против власти, кажется, в безнадежной совершенно ситуации?
Борис Немцов: Он был ректором госуниверситета, близким к Лукашенко, напрямую назначенным, то есть его не избирали, как обычно это бывает у нас в России, преподаватели. Абсолютно лояльный он был.
Потом случились выборы, референдум, и оказалось, что общежития Белорусского университета плохо голосовали за Александра Григорьевича. И после этого между ними пробежала кошка и они стали врагами. Вот, собственно, и вся история.
Михаил Соколов: Борис, вы не угадали. Путин поздравил Лукашенко с переизбранием на пост президента Белоруссии – сообщает пресс-служба Кремля.
Борис Немцов: Что я не угадал? Я сказал: с каким лицом он это будет делать?
Михаил Соколов: «Итоги состоявшихся выборов свидетельствуют о доверии избирателей к проводимому вами курсу на дальнейшее обеспечение роста благосостояния белорусского народа». Телеграмму он посылает без лица с поздравлениями.
Борис Немцов: Понятно. Я могу сказать, что мне стыдно. Мне стыдно, что Россия признает откровенную фальшь и обман.
Михаил Соколов: А почему Россия не должна признавать, если в России выборы в последнее время производятся примерно таким же способом?
Ведь если вы посмотрите на 8 выборов, которые проходили буквально в марте в России, то везде был вброс, снимались партии, и с каждыми выборами снимается все больше список партий, вот «Родина» попала «под раздачу», где-то – «Народная воля». Правда, СПС с «Яблоком» не снимают – видимо, считают уже совсем незначительными партиями, тем не менее, все те же методы (может быть, не в такой грубой и хамской форме) используются и на региональных выборах, и на тех, которые федерального уровня. Вот на выборах в Думу в Брянске кандидата-«жириновца», снявшего кандидатуру, ЛДПРовцы избили и заставили участвовать в выборах (как утверждает Зюганов, правда).
Борис Немцов: То, что происходит «лукашизация» России, для меня не новость. Я считаю, что мы с небольшим отставанием двигаемся по минскому сценарию. И я, кстати, не исключаю, что технологии, которые использовал Лукашенко, в том числе и запугивание, объявление всех, кто выйдет на улицу, террористами…
Михаил Соколов: Превентивные аресты.
Борис Немцов: … превентивные аресты, вдруг обнаруженные 74 террористические организации в пятницу, накануне выборов.
Михаил Соколов: И 200 человек бранилось и мочилось на улице – доверенных лиц.
Борис Немцов: Все эти технологии, по всей видимости, могут быть использованы у нас в 2007-2008 году. Могу сказать только одно, что это все ведет страну нашу в третий мир, такой боливийско-венесуэльский сценарий. Я считаю, что у России есть действительно шанс стать развитой и успешной страной, а ее загоняют в бесправие и в обман народа. Но поддержать это я при всем желании не могу.
И считаю, кстати говоря, что Россия, входящая, в отличие от Белоруссии, в «большую восьмерку», будучи ядерной державой, Россия, где все-таки традиции свободолюбивые существуют, - так издеваться над Россией, даже популярные люди, такие как Путин, долго все равно не смогут.
Михаил Соколов: «Иначе как непристойным шабашем нельзя назвать акцию, организованную вокруг выборов в Белоруссии так называемыми «друзьями» белорусского народа. Роль Радиостанции Свобода в этом плане весьма неприглядна. Очень жаль», - пишет нам Оксана Андреевна. Оксана Андреевна, а вы выключателем пользуйтесь, если вы расстраиваетесь. Включите Первый канал – и у вас все будет хорошо.
«Большинство населения России и Белоруссии, которое жило при советском режиме, страдает советской фобией «сыр в мышеловке» и привыкло к подачкам власти. Поэтому выбирают диктаторов».
Между прочим, один из политологов, такой достаточно циничный, национального плана политолог Милитарев написал: «Лукашенко спас Белоруссию. Теперь, по его словам, на зарплату в 200 долларов, которая в Москве считается нищенской, а в Киеве – бедной, в Белоруссии можно спокойно жить».
Но ведь, действительно, Лукашенко создал такой режим, когда сам он вполне хорошо упакован, мы знаем, как используются многие средства им самолично, а в остальной народ получает такой средний и ниже среднего уровень жизни и не волнуется за свое будущее.
Борис Немцов: Михаил, вы знаете, надо сравнивать не с нищими странами…
Михаил Соколов: С Польшей – хотите сказать? С Литвой?
Борис Немцов: Совершенно верно, давайте сравним с Польшей. Польша, Литва, Прибалтика.
Михаил Соколов: Ездят туда сейчас белорусы за покупками, там дешевле стало.
Борис Немцов: Там стало дешевле при средней зарплате в Польше 700-800 евро, то есть около 1000 долларов США. Я думаю, что поляки не умнее белорусов. Белорусский народ самый образованный, кстати, из всех постсоветских стран, народ очень и очень сплоченный, спокойный, трудолюбивый. И в этом смысле он оказался в гораздо более нищенском положении, чем соседняя Польша и даже Литва, которая, вы знаете, в силу ряда обстоятельств отставала от Польши в развитии. И мне, кстати, представляется, что белорусы ориентируются на Москву – это точно, в Москве тоже уровень жизни выше, чем в Белоруссии, и ориентируются на Центральную и Восточную Европу. Так вот, имея все возможности стать преуспевающей страной, Белоруссия, тем не менее, оказалась самой бедной страной в Восточной и Центральной Европе, и в этом повинен, конечно же, Лукашенко.
Михаил Соколов: Александр, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Очень хорошо, что вы эту тему подняли. И как раз к господину Немцову у меня вопрос. Просто хочется разобраться, что такое есть демократия? Никто не спорит, что Лукашенко – авторитарный… диктатором я бы его не назвал, но авторитарный руководитель, но выбранный демократическим путем, я в этом не сомневаюсь. И когда вы, Борис Ефимович, говорите про объективность и ангажированность, смею вам напомнить 1996 год, когда рейтинг Ельцина был 2 процента – и никто не сообщает, что у него предынфарктное состояние, все молчат, потому что боятся или невыгодно. Поймите одну простую вещь, белорусскому народу и белорусской элите - 10 процентам, которые представляет оппозиция, невыгодно жить при Лукашенко, плохо жить, и я с этим абсолютно согласен, тяжело и мучительно. Но 90 процентов при Лукашенко жить лучше, чем при том режиме, который предлагаете вы, и это тоже объективно, это нужно признать.
Михаил Соколов: Понятно, Александр. Но я не понимаю, почему лучше жить при режиме, при котором полупустые полки в магазинах с «отечественной» белорусской продукцией. Я не очень понимаю, почему лучше? С низкой зарплатой, с контрактами. Вы, Александр, работаете по контракту, чтобы каждый год (вы – учитель, например, или врач) вам продлевали контракт. Такого даже в России в бюджетной сфере, по-моему, нет, чтобы человек был на крючке.
Борис Немцов: Такое сейчас хотят ввести во Франции для молодых людей – и видите, что там происходит.
Михаил Соколов: Ну, они за социальное иждивенчество, поэтому они и бунтуют.
Борис Немцов: Вот во Франции хотят ввести как раз контракт, который можно разорвать в любой момент, для молодых людей. Более 500 тысяч человек вышли на улицы.
Вы знаете, я не хочу дискутировать на тему, что хочет белорусский народ. Я бы хотел, чтобы там были честные выборы.
Михаил Соколов: А Лукашенко демократические выборы выиграл бы или нет?
Борис Немцов: Вы знаете, я могу сказать по итогам референдума – это было, по сути, голосование о доверии Лукашенко. На референдуме, по данным Гэллопа, а это довольно точные данные, был контроль на 117 участках…
Михаил Соколов: То, чего сейчас нет, да?
Борис Немцов: Да, сейчас нет ни одной социологической службы, которая проводила бы независимые исследования, экзит-полы, только КГБ Белоруссии этим занималось. Так вот, по тем данным, которые были обнародованы, кстати, и в российской печати, он получил тогда 47 процентов. Я вообще не очень понимаю. У него был шанс выиграть в нормальной, честной борьбе. Ему бы, конечно, не 90 процентов нарисовали и не 83, а может быть, он бы получил 52-53 процента, и это было бы гораздо честнее, понятнее, он был бы признанным. Я вообще считаю, что то, что он исполнял, перед выборами особенно, свидетельствует о его крайне трусости и слабости. Потому что когда он свой народ называет потенциальными террористами и пугает тюрьмами руководителей штабов оппозиции, когда Милинкевича, человека искреннего, честного и интеллигентного, обвиняет в заговоре чуть ли не против Белоруссии, когда их не пускают в эфир, они за все время предвыборной кампании имели все час эфира, когда Лукашенко имел бесчисленное количество возможностей выступать и пользовался этим…
Михаил Соколов: Ну и чем это от Путина-то отличается?
Борис Немцов: Я вам скажу, все меньше и меньше отличается. У Путина есть одно ограничение: мы – ядерная держава. И Россия председательствует в «большой восьмерке», поэтому Путину какие-то правила приличия, по крайней мере в этом году, придется соблюдать.
Михаил Соколов: Зато Лукашенко может тратить деньги на вот эти вот социальные нужды больше и не тратиться на большую армию. В Белоруссии армия небольшая.
Борис Немцов: Расходы на армию маленькие, но огромные расходы на КГБ и огромные расходы на милицию. Собственно, это и есть опора его режима. Он вынужден платить очень большие зарплаты, иначе на штыках ему не удастся удержать свою власть, его все бросят, и это огромные расходы для Белоруссии. Теперь, в чем причина более-менее сносной жизни людей в Белоруссии? Причина в том, что Лукашенко умело доит Россию. Для него Россия – дойная корова. Я вам пример приведу.
Михаил Соколов: Так ведь он, значит, защищает национальные интересы своей страны.
Борис Немцов: Он покупает за бесценок у нас газ и не платит за него, как я уже говорил, а расплачивается российскими деньгами под разговоры о любви и дружбе. Он постоянно получает технические кредиты для поддержки своей национальной валюты, которая все равно является очень слабой и неконвертируемой. Он постоянно получает преференции в поставках электроэнергии, перевозках по железным дорогам. Для него абсолютно открыт гигантский российский рынок, за счет которого, за счет экспорта в Россию и развивается белорусская экономика. То есть с точки зрения взаимоотношений с Россией он использует Россию как нескончаемый источник денег. Обращаю ваше внимание, что это – деньги российских налогоплательщиков. Мы платим за его режим.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще вопрос. Елена Григорьевна из Москвы, пожалуйста?
Слушатель: Добрый вечер, Радиостанция Свобода. У меня к Борису Ефимовичу такой вопрос. Вы говорите, вернее спрашиваете, с каким лицом будет Путин поздравлять Лукашенко, а скажите мне, пожалуйста, а с каким лицом, какими глазами Путин смотрит на вас после того, как вы предлагали демократичный закон о гражданстве? Ведь по сути дела он как бы сейчас в вашей редакции принят, и еще неизвестно, как он будет действовать на практике. И закон об армии – то же самое, фактически в вашей редакции он будет скоро в жизнь претворяться.
Борис Немцов: Честно говоря, для меня и то, и другое новость. Начнем с армии. Мы выступаем за отмену призыва и за контрактную армию. Я считаю, что эту позицию разделяет большинство россиян.
Михаил Соколов: Ну, год службы лучше, чем два.
Борис Немцов: Другое дело, что верховный главнокомандующий вместе со своим другом министром обороны категорически против профессиональной армии и считает, что армия должна быть по призыву. То есть армия, состоящая из рабов, над которыми издеваются как старослужащие, то есть «старики», и младшие командиры, - я считаю, что такая армия, это, во-первых, армия, которая не может защитить Россию, а во-вторых, это еще и унижение собственного народа. Кроме того, это налог на бедных.
Михаил Соколов: Но иммиграционный закон он смягчил, действительно.
Борис Немцов: Что касается закона о гражданстве, то первая его редакция была чекистская, она предполагала, что каждый въезжающий в Россию, в том числе и русский человек, потенциальный преступник или проститутка. Нам удалось этот закон сильно смягчить, он сейчас гораздо более либеральный, чем он был. Хотя должен сказать, что для очень многих людей – выходцев из республик бывшего СССР получить гражданство России до сих пор сложно. Но это как раз не проблема российских демократов, а это проблема власти, которая в каждом человеке, приехавшем к нам из Баку или из Прибалтики, видит потенциального террориста.
Михаил Соколов: Борис, а вот я хотел бы сравнить белорусскую оппозицию и российскую. Посмотрите, белорусская оппозиция выдвинула, за исключением одной партии, единого кандидата, шум подняла вокруг фальсифицированных выборов на всю Европу, показала суть режима Лукашенко (заставила людей и сажать, и затыкать рты), - и, собственно, на фоне белорусских оппозиционеров российские - просто бездельники и, извините трусы: ни объединиться не могут, ни общую программу выдвинуть. И даже когда их обманывают или фальсифицируют выборы, ничего не делают.
Борис Немцов: Я должен, во-первых, порадоваться за наших белорусских коллег, им действительно удалось создать коалицию, причем в нее входят и коммунисты белорусские (хотя они, конечно, на Зюганова не похожи, это такие еврокоммунисты, скорее социал-демократической больше ориентации), и белорусские демократы, и либералы, и правоцентристские партии. Это, конечно, гигантский успех, и для того чтобы это объединение состоялось, Лукашенко надо было 10 лет издеваться над своим собственным народом (он с 1994 года правит, как вы помните). Что касается нас, то мы ведем этот довольно тяжелый диалог об объединении, и я должен вам сказать, что разговор идет гораздо легче, чем это было несколько лет назад, но я с очень осторожным оптимизмом смотрю в будущее. Не хотел бы сейчас публично обсуждать нюансы этих переговоров, но очень надеюсь на то, что в течение 2006 года нам удастся продвинуться в этом вопросе.
Михаил Соколов: Еще задают вопрос: «Как бы жила Россия, если бы у власти был Лукашенко?» Я скажу, что он был бы единственным олигархом, министров на радость народу, наверное, сажали бы, зарплата была бы такая же… Борис, что добавите еще?
Борис Немцов: Мы бы жили беднее, и очень многие из приличных людей сидели бы в тюрьмах.
Михаил Соколов: А я бы еще добавил, что были бы введены политотделы в государственных учреждениях и на предприятиях, а многие частные компании, в том числе некрупные, были бы разорены и переданы государству. Да и импортные товары, к которым люди привыкли, собственно, исчезли бы из магазинов.
Борис Немцов: Я вам должен сказать, что политика Путина и Кремля в отношении Лукашенко может привести к удивительному для господина Путина эффекту. А именно, российский народ захочет, чтобы Лукашенко стал президентом России. И противостоять этому будет очень и очень сложно. Так что они играют с огнем.
Михаил Соколов: Но он же не гражданин России.
Борис Немцов: Не волнуйтесь, там будет принят закон о гражданстве, о союзе, он все что угодно примет, лишь бы только стать президентом. Надо помнить, что Александр Григорьевич Лукашенко в 90-е годы, после того, как стал президентом, восхищался публично Гитлером. Он говорил, что Гитлер построил прекрасную страну. И с этим человеком мы не просто дружим, а мы считаем, что это наш ближайший партнер, и ближе у нас нет никого.
