Похоронила ли Сербия свое прошлое вместе Слободаном Милошевичем; Будут ли укрупнены республики Северного Кавказа; Жить так долго, пока не надоест: мечта или реальность; Как помочь детям, заболевшим раком
Похоронила ли Сербия свое прошлое вместе Слободаном Милошевичем
Ефим Фиштейн: «Мертвые хватают живых» – это изречение вполне применимо к сегодняшней ситуации в Сербии. Слободан Милошевич, бывший диктатор, ввергший свою страну и народ в пучину немыслимых бедствий, жертв и страданий, продолжает и после смерти оказывать влияние на развитие ситуации в Сербии. Послушаем нашего корреспондента в Белграде Айю Куге.
Айя Куге: «Сербия вместе со Слободаном Милошевичем похоронила своё прошлое» - это один из выводов наблюдателей в Белграде. На телеэкранах могло выглядеть впечатляюще, что во время траурной церемонии на площади у парламента в Белграде собралось от шестидесяти до восьмидесяти тысяч сторонников бывшего президента, а в его родном городе Пожаревце - около двадцати тысяч, однако на месте событий эта картина выглядела иначе. Пожилые, растерянные люди, большинство - из деревни или бедных пригородов, плохо одетые, явно малообразованные, свезённые в организованном порядке, точно так же, как их свозили в девяностых годах на митинги поддержки вождя. Молодёжи на похоронах Милошевича не было. Было прошлое Сербии, которое слепо верило Милошевичу и будет верить всегда – каждый из этих людей, согласно своей потребности, для себя взял то националистические, то коммунистические идеи, ту смесь неясной идеологии, которой пользовался бывший сербский лидер.
Но на площади были не только поклонники Слободана Милошевича и сторонники его Социалистической партии, там относительно много было и сербских ультранационалистов из Радикальной партии, которые ранее Милошевича недолюбливали. Сразу после смерти Милошевича началась борьба за его наследие между радикалами и социалистами и в двух фракциях его социалистической партии. Это пропагандистская кампания с целью продемонстрировать, кто из них больше патриот. Радикалы призывали социалистов отказать в поддержке правительству меньшинства, которое зависит от партии Милошевича. Социалисты правительству выдвигали разные ультимативные условия, связанные с похоронами Милошевича.
Одни политики пытались извлечь какую-то конкретную пользу из этой смерти, другие старались не потерять политический капитал. Но на политической арене Сербии ничего не изменилось. Лишь иностранные обозреватели считали, что смерть Слободана Милошевича серьёзно скажется на политических настроениях, что национализм сербов возрастёт. С таким выводом не согласен один из влиятельных белградских аналитиков Драголюб Жаркович, главный редактор журнала «Время»:
Драголюб Жаркович: Но каким же образом смерть Милошевича может повлиять на соотношение политических сил в Сербии, когда он политический мертвец уже шесть лет? А западные наблюдатели могли спросить любого серьёзного политического аналитика в Сербии, каждый из них скажет: это никак не скажется на симпатиях сербских избирателей Это могло случиться лишь в одном случае - если бы во время похорон произошли серьёзные инциденты. Совершенно ясно, что социалистическая партия не лишит правительства своей поддержки, радикалы имеют определённое влияние, но не испытывают интереса к тому, чтобы отправить правительство в отставку. Если бы премьер Коштуница был циником, а я надеюсь, что он является, он бы сказал: вот как хорошо получилось - на похороны вышли сто тысяч человек и теперь я могу пугать Европейский союз опасностью восстановления режима Милошевича.
Айя Куге: Душан Петрович из Демократической партии.
Душан Петрович: 5 октября 2000 года граждане Сербии покончили с Слободаном Милошевичем и его политикой. Однако оказалось, что не только Милошевич является проблемой Сербии. Предыдущее демократическое правительство Джинджича пыталось изменить Сербию, но оказалось, что нужно менять слишком многое. Мы должны быть реалистами и отдавать себе отчёт в том, что изменения в Сербии – это страшно тяжёлый процесс, который будет длиться очень долго. Наша политическая проблема такова: как совместить в головах избирателей их представления о достойной жизни с тем, что на выборах они должны дать поддержку политике реформ.
Айя Куге: Белградский историк и политический деятель Милан Протич.
Милан Протич: Способны ли мы найти собственные ответы по вопросам национального будущего – отличные от тех, которые предлагал Милошевич и его святой дух? Теперь как будто получается, что те, кто несут идею Милошевича как знамя, и дальше диктуют политическую моду. Нет, это не так. Но мы, демократы, провалились на экзамене. Поэтому избиратели нас наказывают. Мы потеряли 25% избирателей, которые теперь не голосуют ни за кого. Почему они не голосуют? Потому, что у нас нет ответа на вызовы времени.
Ефим Фиштейн: Со мной в студии мой редакционный коллега Андрей Шарый. Андрей, вы были собкором нашего радио в Балканском регионе, являетесь автором трех книг о Сербии - вам и карты в руки. Вы знаете не только сербскую современность, но и сербскую историю, в частности, историю сербской культуры. Самосознание любого народа, как известно, в значительной степени зиждется на наборе национальных мифов. Слободан Милошевич, будучи у власти, активно работал с такими основополагающими мифами и умел использовать их в политике. Вот и сейчас в связи с его похоронами на родине его единомышленники громко апеллируют к национальным архетипам. Каковы же они, эти сербские мифы?
Андрей Шарый: Таких мифов несколько. Я бы выделил тот, который наиболее активно использовался режимом Милошевича для пропаганды национализма в Сербии. Это миф фактически о богоизбранности сербского народа, в белградском варианте это называется «небесный народ». Восходит этот миф к знаменитой для сербов и, пожалуй, для всей Европы косовской битве, битве на Косовом поле – это 1389 год, когда объединенные силы нескольких славянских и европейских государств противостояли турецкой экспансии. Эту битву сербы проиграли. И это один из этапов завоевания Османской империей Балкан. Легенда говорить, что царь, лидер сербского войска накануне этой битвы решал для себя вопрос, избрать для себя царствие небесное или царствие земное, и погибнуть во имя своего народа - это и значит избрать небесное царствие. Так и случилось. Косовская битва была проиграна, и этот героический и трагический эпизод в жизни сербского народа, как потом оказалось, сыграл решающее действие для развития архетипов национального сознания.
Поскольку для сербов осознание себя как острого, себя как передового рубежа цивилизации, которая противостоит какой-то агрессии, какому-то нападению извне и при этом не получает за это при этой жизни какого бы то ни было понимания. Поэтому эта изоляция, которой Сербия была подвергнута последние 15 лет, как раз наложенная на этот миф, и дала такой своеобразный росток. Речь идет о том, что если следовать этому мифу, то сербов ожидает небесное царствие, а земного царствия у них и нет.
Ефим Фиштейн: Вы упомянули Косово. Сдается, что сербам предстоит проиграть битву за Косово и во второй раз, поскольку сейчас уже складывается представление, что окончательная независимость косовской провинции - вопрос недель, от силы месяцев. Путь назад к единству Сербии с Косово, колыбелью сербской культуры, никак не просматривается сейчас. Если наконец сербы будут отрезаны от этой своей исторической колыбели, фактически от своего «небесного царствия», какой эффект это произведет на сознание сербов?
Андрей Шарый: Хорошего в этом ничего нет, поскольку страна теряет часть своей территории. Само по себе радоваться здесь нечему. Однако, мне кажется, здесь тоже с Косово связано довольно большое количество сербских мифов. Но это как Киевская Русь, собственно говоря. Что скорбеть россиянам по поводу того, что центр исторического восточнославянского государства находится сейчас в украинской столице? Это не повод для того, чтобы устраивать какую-то экспансию там.
В Косово действительно расположено несколько десятков, может быть сотня старых сербских монастырей. Они все довольно в плачевном состоянии были и при сербах. Конечно, вот то, что Косово – это колыбель сербской культуры, это активно использовалось милошевским режимом на протяжении существования. Напомню, что первая речь Милошевича, от которой многие обозреватели отсчитывают начало его экспансионистской кампании – это выступление как раз по поводу 600-летия косовской битвы, выступление на Косовом поле, где есть мемориал, связанный с этой битвой. Там они впервые заявил о том, что он не даст сербов в обиду, не позволит, чтобы их били.
Тут еще нужно заметить, что эта традиционная самоисключительность сербского народа и ощущение того, что он всегда находился в кольце врагов, отстаивая интересы своего «небесного царства», отстаивая интересы высшей силы какой-то, оно было значительной степени размыто в титовский период. Поскольку Тито хорвато-словенец по национальности, он понимал опасность сербского национализма, и сербский национализм был в значительной степени утоплен в идеологии братства и единства южнославянских народов. Поэтому выступление Милошевича, когда была вытащена из-под спуда исторического эта карта, воспоминание сербов о том, что им принадлежит «царствие небесное» и попытка играть на чувствах простого сербского обывателя. А сербское общество очень традиционное, особенно в небольших городах, деревнях, там понятие общины, такого мира, что называется, и в русском значении, оно до сих пор очень актуально. И там об этих обрядах не только помнят, но их выполняют во многом.
Будут ли укрупнены республики Северного Кавказа
Ефим Фиштейн: По мнению экспертов, федеральный центр не отказался от идеи укрупнения северокавказских республик. Официальная Москва, согласно этой версии, ищет приемлемый вариант осуществления этого проекта, от воссоздания Горской республики, до объединения субъектов, населенных этнически родственными народами. Наш корреспондент Олег Кусов побеседовал на эту тему с российскими политиками и экспертами.
Олег Кусов: Северокавказские народы в недавнем прошлом не раз пытались создать единое административное образование. Но подходили они к осуществлению этой идеи только, когда в России ослабевала центральная власть: после октябрьского переворота 1917 года, в годы гражданской войны, в 90 году 20 века.
Виктор Похмелкин: По крайней мере, исторические примеры подтверждают, что здесь есть некоторая тенденция, что консолидация северокавказских народов тем сильнее, чем слабее, по крайней мере, внешняя власть Москвы.
Олег Кусов: Это был депутат Государственной думы России Виктор Похмелкин.
Первую попытку северокавказских народов основать независимую Горскую республику историки относят к ноябрю 1917 года. Однако эта республика просуществовала недолго - до марта 1918 года. Независимая Горская республика была провозглашена на территориях проживания дагестанцев, ногайцев, чеченцев, ингушей, осетин, кабардинцев, балкарцев и карачаевцев. К весне 1920 года большевики вытеснили с Северного Кавказа воображенные силы юга России под командованием генерала Деникина. На Северном Кавказе было введено новое административное устройство.
Прежнее досоветское образование фактически было разделено на Терскую губернию, Горскую и Дагестанскую советские республики. Из этих субъектов были выделены так называемые автономные области. В дальнейшем области приобрели статус автономных республик, а в годы советской перестройки суверенных республик в составе России. В эти годы общественные силы Северного Кавказа предприняли очередную попытку объединить в одно образование народы, проживающие между Черным и Каспийским морями. Рассказывает эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: К этой идее Горской республики начали опять возвращаться. Но, естественно, в современных условиях идея несколько трансформировалась. Была создана Конфедерация народов Кавказа. Столицей ее был провозглашен Сухуми, и позже конфедерация приняла значительное участие в боевых действиях в Абхазии. Там были люди, которые пытались поднимать эту проблему объединиться. Но основная задача КНК была не допустить конфликтов на Кавказе и пытаться каким-то образом интегрироваться для того, чтобы разрешать конфликтные ситуации, не допустить, чтобы Кавказ был заложником политических игр. Но я знаю о том, что сразу по каналам спецслужб и по информационным каналам средств массовой информации прошла информация, что это объединение на примере Горской республики будет носить антимосковский характер, и поэтому возникли проблемы у Конфедерации народов Кавказа. Сразу же начались обыски. Но центр только через несколько лет разобрался, что такое Конфедерация народов Кавказа.
Олег Кусов: Конфедерация народов Кавказа сошла с общественной сцены довольно быстро. Однако политики и общественные деятели в регионе периодически возвращаются к идее объединения северокавказских народов. Например, бывший глава Госсовета Чеченской республики Таус Джабраилов предложил воссоздать Горскую республику, видя в этом проекте, по мнению экспертов, потенциал для решения чеченской проблемы. Решение территориального спора между Северной Осетией и Ингушетией некоторые эксперты видят в объединении двух республик. Общественные лидеры адыгских народов предлагают административное слияние Кабарды, Черкесии, Адыгеи, Абхазии и Шапсугии. Слово политологу и журналисту Алану Касаеву.
Алан Касаев: Все постсоветское время борются два подхода. Первый подход диктуется якобы экономическими нуждами федеративного государства, и он сводится к идее укрупнения северокавказских субъектов федерации, чтобы ими было проще управлять, поскольку они все дотационные в любом случае. Лучше иметь один орган управления, один Минфин, одно Минэкономики для всех субъектов и, соответственно, якобы должно быть легче управлять. Второй подход, наоборот, что ныне существующая система хотя и не идеальная, но поскольку любая попытка ее тронуть сводится сразу к провоцированию различных потенциальных и перспективных конфликтов, то лучше этого не делать, лучше оставить все как есть.
В рамках первого подхода поговаривают периодически о воссоединении Чечни и Ингушетии в один субъект федерации, о воссоединении Ингушетии и Северной Осетии в один субъект федерации, о воссоединении Кабарды, Черкесии, Адыгеи в один субъект, Балкарии и Карачая в другой субъект, об объединении Адыгеи с Краснодарским краем, последняя коллизия с этим связана была, несколько месяцев она длилась, к счастью, завершилась ничем.
Моя точка зрения такая, что, конечно, ныне существующая система административно-территориального деления несовершенна, наверное, надо искать более приемлемые, более совершенные моменты. Но искать не значит немедленно найти и чего-то сделать. Пока что действительно преобразования административно-территориальные ведут только к уменьшению стабильности, повышению рисков. Надо работать с тем, что есть.
Олег Кусов: Из кризисного состояния, которое охватило весь Северный Кавказ, лидеры пытаются вывести свои народы по-разному. Говорит депутат Государственной думы России Виктор Похмелкин.
Виктор Похмелкин: Не секрет, что, к сожалению, на Северном Кавказе сегодня самая тяжелая экономическая ситуация по сравнению со всеми другими российскими регионами. Естественно, что каждая отдельная республика, каждый отдельный субъект федерации сегодня свои экономические проблемы решить не может. Здесь три возможных решения этой проблемы. Первое – это помощь федерального центра, расчет на него, то, что пытаются получить некоторые северокавказские республики. Вариант второй, если центр слабый, почему-то не помогает, - значит это некое объединение, консолидация, за счет этого попытка решить свои социально-экономические проблемы. Наконец, третье – это чеченский путь, то есть попытка отделиться от России, создать самостоятельное государство или уйти под протекторат, под патронаж каких-то других государств. Конечно, третий путь самый небезопасный не только для российской государственности, мне кажется для всего спокойствия Северного Кавказа.
Олег Кусов: Некоторые критики административного объединения северокавказских народов ссылаются на неспособность этих народов договориться между собой, сообща решать проблемы. В то же время их оппоненты приводят в пример Дагестан. На одной территории уже несколько веков сосуществуют народы, различные по языку, традициям и уровню общественного развития. Что привело северо-восточные народы Кавказа к единению? Есть ли перспективы для дальнейшего существования у многонационального Дагестана? Над этим вопросом размышляет махачкалинский журналист Магомед Мусаев.
Магомед Мусаев: Дагестан - многонациональная республика. В древности некоторые из дагестанских народов имели свои собственные государственные образования, граждане которых ни в коей мере не стремились к слиянию с соседними, пусть даже и близкородственными по языку и происхождению этносами. Соседство с важнейшим для многочисленных кочевых племен Дербенским проходом, удобным мостом, соединяющим Европу и Азию, естественно, накладывало свой отпечаток на государственно-политическое устройство. Если, например, средневековые монголы всячески способствовали объединению северо-восточного Кавказа с его равнинными и горными землями под властью промонгольски настроенной Аварии, то враг Золотой орды Тамерлан, напротив, стремился максимально дезинтегрировать Дагестан.
Таким образом, объединение или разъединение дагестанцев не в последнюю очередь зависело от позиции сверхдержавы, имевшей на Кавказе свои собственные интересы. Воля к объединению всех дагестанцев и чеченцев в одном теократическом государстве с перспективой перманентного разделения границ на запад вплоть до Черного моря явно присутствовала у лидеров мюридистского движения имамов Гази Мухаммеда, Гамзатбека, Шамиля. Это уже знакомая нам с эпохи Золотой орды политика создания великого Дагестана под эгидой Аварии исходила из чисто военно-экономических интересов. Многолетня ожесточенная война с Россией требовала максимального напряжения сил и прежде всего все новых и новых людских ресурсов.
С окончательным присоединением к России Дагестан обрел границы, которые впоследствии послужили основой для государственно-административного устройства Дагестанской автономной республики при большевиках. Относительно спокойное сосуществование дагестанцев в рамках одной республики имеет под собой прежде всего два фактора - принадлежность к одной и той же кавказской цивилизации с ее особым менталитетом и наличие общей религии. Вместе с тем немалое количество дагестанцев, особенно в последнее время, питают куда как больше симпатий к перспективе мононациональной государственности, чем к дагестанской полиэтничной модели. Смена настроений во многом связана как с откровенно русификаторской политикой дагестанских властей, так и с засильем одних и тех же национально окрашенных кланов. Без всякого преувеличения можно констатировать, что с приходом к власти Путина и общим усилением в России шовинистических настроений в Дагестане произошел заметный сдвиг в сторону непринятия идей, как «Единой России», так и единого Дагестана.
Олег Кусов: Федеральный центр не заинтересован в консолидации северокавказских народов, даже несмотря на то, что современное территориальное структурирование Северного Кавказа не способствует социально-экономическому развитию региона. Слово депутату Государственной думы России Виктору Похмелкину.
Виктор Похмелкин: Попытки сейчас, даже скромные попытки черкесского народа создать что-то вроде Всечеркесского конгресса с участием родственных этнических групп, вызвало в той же Карачаево-Черкесии негативную реакцию власти, которую сегодня олицетворяет представитель карачаевцев. Потому что это позволяет правящей бюрократии и в Москве, и на местах узурпировать власть, играть на этих противоречиях, на этих конфликтах и насаждать те порядки, которые их больше привлекают и больше интересуют.
Поэтому, с моей точки зрения, правомерна постановка вопроса о консолидации республик Северного Кавказа, об укрупнениях регионов Северного Кавказа. Есть политики на Северном Кавказе, которые готовы рассматривать вхождение отдельных республик в состав Краснодарского края, Ставропольского края, такие идеи высказываются очень активно. И между прочим, в них есть рациональный смысл при одно условии: если эти процессы пойдут снизу, если не будут навязываться Москвой, а это будет желание самих народов.
Жить так долго, пока не надоест: мечта или реальность
Ефим Фиштейн: Можно ли в несколько раз продлить жизнь? Что такое вечная молодость? На эти вопросы пытаются ответить ученые-геронтологи. Они ищут механизмы, которые приводят к старению организма и клетки. В студии радио «Свобода» ведущий научный сотрудник института Биохимической физики Российской Академии наук Алексей Оловников. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: В прошлый раз участники программы говорил о том, что такое старение. Выяснили, что некоторые организмы, например, самки камбалы, речные гидры, комнатные бегонии обладают удивительным свойством – они вообще не стареют. Почему? Существуют два класса объяснений. Первый связан с накоплением свободных радикалов в организме. Свободные радикалы – очень активные химические вещества, которые могут вызывать сбои в работе клетки. Вторая гипотеза основана на существовании биологического предела деления клеток. Оказывается, клетки могут делиться только ограниченное число раз - в среднем не более 50. Этот предел был открыт американским ученым Леонардом Хейфликом. В начале 70 годов российский ученый Алексей Оловников теоретически предсказал молекулярный механизм предела Хейфлика. Алексей Матвеевич Оловников - сегодняшний гость нашей программы.
Расскажите, пожалуйста, подробнее о пределе Хейфлика.
Алексей Оловников: Он показал, что фибробласты клетки кожи делятся примерно 50 плюс-минус десять делений удвоений клеточных делают, после чего останавливаются.
Александр Костинский: 50 – это с эмбриональной клетки, с которой начал развиваться организм.
Алексей Оловников: Хейфлик что сделал? Кстати, как это делается: просто вы засеваете суспензии, взвесив, например клеток кожи, просто в чашку, культеральный флакон, чтобы все стерильно было, вот когда все это заросло, популяция образовалась, затем берем и снимаем весь этот, как говорят культуральщики, монослой, разделяем, вновь суспендируем и выливаем половину этого вновь в чистый флакон. Вторую половину в помойное ведро, либо замораживаем. Обычно, конечно, замораживаем. И снова весь флакон зарос - это означает, что популяция удвоилась. Потом мы еще раз повторяем. Экспериментальным путем было определено, что 50 примерно плюс-минус делений. Вдруг ясно стало, что в клетках есть какой-то молекулярный бухгалтер, который считает, сколько сделано делений и не дает сделать больше.
Короче говоря, после того, как стало ясно, что клетки имеют ограниченное число делений и в них есть явный молекулярный бухгалтер, собственно говоря, это Хейфлик и показал, выяснилось даже так: он замораживал в жидком азоте суспензию клеток, которая прошла всего лишь 20 удвоений и держал в жидком азоте минуту или год - это неважно, потому что там процессы не идут биологические никакие. Оказалось, что клетки помнят, они сделают еще только 30 удвоений. Что это, почему, как это считает? И вдруг я понял это, придя в метро и услышав шум приближающегося метропоезда. Я понял, что на самом деле все связано с ферментом, который делает копии, снимает копии с ДНК, делает новую. Я себе представил это таким образом: поезд, под ним рельсы. Вот если он начинает копировать то, что под ним, если бы он мог делать вторые рельсы, проезжая по рельсам и если его та часть этого поезда, этой полимеразы, которая ползет по ДНК, если она находится не на самом краю этой молекулы, а где-то, скажем, посередине и уползает вдаль, то расстояние между краем молекулы и этой серединой молекулы этого фермента будет мертвая зона, она не будет воспроизведена в этой рельсе, в этой ДНК. Реплика, то есть копия ДНК кажется укороченной. Это первое, как бы мог работать молекулярный бухгалтер. И вторая причина такая: ДНК всегда делается таким образом, что сначала РНК синтезируется, а потом ДНК идет. Так вот эта самая РНК потом удаляется и остается только чистая молекула ДНК, и реплика оказывается укороченной не только на мертвую зону этого фермента, но и на длину РНК этой затравки. Я несколько лет после этого размышлял, о чем сейчас рассказал, и чуть было не опоздал, между прочим.
Александр Костинский: На поезд.
Алексей Оловников: Хуже – опубликовать. Я в 71 году это дело опубликовал, а спустя год после моей публикации до того же, но часть, додумался Уотсон, тот самый, который Уотсон и Крик - двойная спираль.
Александр Костинский: У вас хорошие конкуренты.
Александр Марков: То есть это была часть догадка, сделанная дедуктивным путем. Сам механизм вы придумали, идя до станции метро.
Алексей Оловников: Да, в метро я придумал этот самый механизм.
Александр Марков: Я бы хотел сделать маленькое замечание по этому поводу, что это уникальный случай в истории молекулярной биологии, когда просто дедуктивным путем был открыт важнейший молекулярный механизм. Потому что вообще сейчас считается в молекулярной биологии, что надо меньше думать и больше руками работать, ставить эксперименты и фактами доказывать. А Алексей Матвеевич как раз взял и изобрел теломерную гипотезу старения чисто дедуктивным путем, осмысливая эксперименты, просто показывающие, что есть какой-то счетчик.
Алексей Оловников: Тут я не могу не сказать для слушателей, что теломер упомянули слово – это концы хромосом. Телос – конец, меро – часть, концевая часть хромосомы. Основное возражение было такое, что геном стабилен, а ты говоришь о том, что укорачивается. К чему это приведет? Тогда весь геном с бесконечным числом делений должен укорачиваться и тогда все должно исчезнуть. Почему же жизнь не прекращается тогда, если это все верно, если теломеры, концы хромосом, то есть ДНК на своих концах должна укорачиваться в дочерних клетках все больше и больше, то это означает, что постепенно весь геном наш укоротится, жизнь исчезнет.
Александр Костинский: Почему же она не исчезает?
Алексей Оловников: Должна была природа изобрести некий фермент, который компенсирует вот это укорочение. Все обычные ДНК полимеразы должны вести при своей репликации к уменьшению реплики, то есть копия короче, чем матрица, но кто-то должен противоборствовать этому. И должен быть особый компенсирующий фермент, особая компенсирующая ДНК полимераза, которая не допускает этого дела. Получилось таким образом, что эта особая форма компенсирующей ДНК полимеразы должна присутствовать в половых клетках, природа ее создала для половых клеток, а в соматических, то есть в телесных, в обычных клетках она отключена. Ген есть, но она не работает. И поэтому эти обычные клетки стареют, поэтому лимит Хейфлика есть. А в половых клетках она работает, она активна и все время она компенсирует. Поэтому ДНК в половых клетках всегда все та же, не укорачивается. Ее потом нашли много лет спустя и назвали ее теламераза. Она может удлинять теломеры. Теломеразу открыли в Америке Грейдер и Блекбурн, две исследовательницы.
Александр Костинский: Давно?
Алексей Оловников: Уже порядочное количество лет назад – в 80 годах. Но они работали с теломеразой, которую обнаружили у инфузории.
Александр Марков: То есть у одноклеточных, которые размножаются делением.
Алексей Оловников: У них очень много хромосом и много, следовательно, концов, им требуется много фермента, который вот это компенсирует все.
Вернемся к старению. Если это все так, то можно объяснить и одну особенность у бактерий. Многие вирусы, не все, но многие имеют кольцевую форму ДНК. Бактерии все имеют кольцевую форму. Вот теперь я хочу вас спросить, как вы думаете, зачем?
Александр Костинский: А чтобы бесконечно размножаться.
Алексей Оловников: Правильно. У кольца, как всем известно, нет конца. Именно поэтому, не прибегая к помощи теломеразы, которая бы компенсировала, а просто лишив ДНК концов, бактерии решили проблему кольцевой репликации.
Александр Костинский: Бактерии, тогда получается, могут жить вечно?
Алексей Оловников: Бактерии не стареют.
Александр Марков: На самом деле, поскольку бактерии появились раньше, чем формы жизни с линейными хромосомами, то можно сказать, что это было изначальное свойство живых клеток иметь именно кольцевую ДНК. А потом, когда появились более сложные организмы, у них хромосомы стали линейными и возникла система, ограничивающая количество клеточных делений.
Алексей Оловников: Может быть так. Я считаю, что клеточное старение, если в одной фразе – это есть расплата за дифференцировку клеток у многоклеточных организмов, за то, что клетка специализируется. Пока я говорил о том, что клетки умирают, а о самом старении ничего. Если мы возьмем старую клетку и сравним ее с молодой, то у нее должны быть теломеры, то есть концы хромосом укорочены и, более того, если мы в динамике будем смотреть, то клетка, прошедшая 20 удвоений, будет имеет укороченные теломеры, 30 - еще более укороченные , а 40 - еще более укороченные. Так оно все и получилось.
В 98 году возник дикий бум телевизионный, газетный на Западе и даже у нас немножко докатилось, когда американцы сделали замечательное совершенно исследование. Две лаборатории с разрывом в месяц опубликовали сообщение, в котором говорилось, что они ввели теломеразу в клетки и клетки стали бессмертными. Но они сохранили полную нормальность, не превратились в раковые. Раковая клетка, в ней в подавляющем большинстве случаев раковых клеток высокая активность теломеразы, но там не только теломераза, там именно мутации, которые заставляют клетку все время делиться, не обращать внимания на сигналы соседей, именно поэтому клетки не останавливаются в своих делениях. Нормальная клетка как только видит соседа, наступает так называемый эффект клеточного торможения. Вот то, что отсутствует в опухолевой клетке.
Александр Марков: То есть связь теломер со старением была таким образом подтверждена.
Алексей Оловников: Я сам так думал. Но на самом деле, как я думаю сегодня, причина в другом. В настоящее время я считаю, что несмотря на все подтвердившиеся предсказания теломерной гипотезы, она не объясняет, почему же все-таки организм стареет. Она не объясняет, как клетка понимает, что она сделала много делений. Вот для того, чтобы объяснить это, я считаю, теломеры не годятся, сегодня считаю так. Да, я считал, как написал, и многие до сих пор так и верят в это. Но я сейчас думаю, что в действительности укорочение теломер есть лишь невинный свидетель некоего совершенно другого процесса. Вы спросите - какого? Процесса укорочения редумер. И это некая новая сущность, которая требует детального объяснения.
Александр Костинский: И отдельную программу мы этому посвятим.
Как помочь детям, заболевшим раком
Ефим Фиштейн: Когда ребенок заболевает раком, его семья сталкивается не только с огромным горем, но и с огромными трудностями, в том числе с теми, о которых люди, живущие в Америке и в развитых европейских странах, не знают. В западных клиниках удается вылечивать намного больше заболевших детей, причем лечение проходит легче и для родителей, и для врачей. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В России до сих пор действует стереотип, благодаря которому раковых больных считают обреченными. Но это не так. В последнее время в лечении детского рака произошел качественный прорыв, в ведущих клиниках Европы и Америки удается полностью вылечить 80% заболевших детей. В России выживает не больше половины. Эти 30% разницы означают, что из-за недостаточного финансирования детской российской онкологии каждый год умирает 1500 детей. Да и само лечение отличается – ведь у российских врачей масса времени уходит на поиск лекарств и препаратов крови, а родителям маленьких пациентов приходится выполнять работу нянечек и медсестер, которых в больницах катастрофически не хватает. Дорогостоящие исследования, большинство лекарств, переливание компонентов крови и пересадку костного мозга приходится оплачивать самим. Но все начинается с диагностики, а значит, с обучения врачей, - говорит заведующая отделением детской онкологии и гематологии петербургской городской больницы № 31 Маргарита Белогурова.
Маргарита Белогурова: Подготовка врачей по детской онкологии заканчивается в институте, и занимает она ровно четыре дня – один день на пятом курсе освещаются проблемы лейкозов, и три дня все остальное на шестом курсе. Ни в одном курсе усовершенствования врачей никаких специальностей проблемы детской онкологии не обсуждаются вообще.
Татьяна Вольтская: Только в Петербурге ежегодно заболевает раком около 100 детей.
Маргарита Белогурова: Во всем цивилизованном мире смерть детей от злокачественных опухолей стоит на втором месте после несчастных случаев и травм, настолько они опасны. А вопрос времени в детской онкологии самый важный, то есть если упущено время в начале заболевания, когда ребенок поступает с гемоглобином 30, представляете, что с его внутренними органами уже произошло. Или если бы он пришел, когда только начальные симптомы. Намного проще его лечить будет. Доктора мало в курсе. И всегда почему-то оставляют самое страшное на потом. Хотя ты сначала сними самый диагноз страшный, занимайся потом. Если ребенку не сделать вовремя биопсию диагностическую, оставить на два на три дня, через три дня вы можете придти просто к трупу. Детские опухоли обладают свойством очень быстрого роста. Вы в пятницу ребенка видите с опухолью в животе, а в понедельник у него уже непроходимость.
Татьяна Вольтская: В России нет своего регистра доноров косного мозга, нужно искать их в Международном регистре, только доставка трансплантата стоит две с половиной тысячи евро. Говорит заведующая отделением химиотерапии лейкозов Детской городской больницы №1 Эльмира Бойченко.
Эльмира Бойченко: На сегодняшний день существует такой способ лечения наших заболеваний, как трансплантация костного мозга. Он, безусловно, показан далеко не всем. Но когда возникает возврат заболевания, то в большей части случаев это может быть единственным методом лечения, которые дают реальный шанс на выздоровление. Для того, чтобы найти доноров в семье, проводится специальное тестирование. Но, к сожалению, в силу того, что семьи наши очень малочисленные, найти в семье доноров удается только по 10-12% детей. Поэтому дальше встает вопрос о поиске неродственного донора. Это возможно делать в международном регистре данных по донорам костного мозга. В России такого регистра нет и это, безусловно, затрудняет работу, потому что в первую очередь нужно проплатить этот поиск. Мы имеем допуск к пользованию международным регистром, но мы можем пользоваться этим регистром на общих основаниях, то есть вначале идет проплата, заводится счет и только после этого начинается поиск. 15 тысяч евро стоит поиск, независимо от результатов этого поиска. Поэтому на сегодняшний день очень остро стоит вопрос о создании нашего российского регистра доноров костного мозга.
Татьяна Вольтская: Но эта проблема не единственная.
Маргарита Белогурова: Детская онкология как специальность существует уже более 30 лет, но ни одного нормативного акта, регламентирующего работу этого отделения, то есть сколько должно быть врачей, медсестер и так далее, этого нет. Слова «детская онкология» вообще нигде нет, ни в одном приказе.
Татьяна Вольтская: Из-за этого трудно, в первую очередь, врачам. Проходя стажировки за рубежом, российские врачи не могут не сравнивать свое положение с положением своих западных коллег, - говорит Эльмира Бойченко.
Эльмира Бойченко: Больше всего впечатляет качество жизни врачей и сотрудников. Ты приходишь на работу и у тебя не болит голова, откуда ты достанешь препараты, компоненты крови для больного, который у тебя лежит. Это работа, которая включает только твои врачебные обязанности, больше ничего. А у нас половина рабочего времени уходит на то, чтобы обзвонить многие инстанции, где я должна получить компоненты крови. Потому что если ты не переливаешь, он может погибнуть.
Татьяна Вольтская: Петербургские детские онкологи используют опыт своих немецких
коллег. Маргарита Белогурова.
Маргарита Белогурова: Клиника Гамбургского университета, самый главный шеф, профессор является руководителем и идеологом той лечебной программы, по которой мы лечим наших больных с лейкозами. Мы постоянно поддерживаем тесные контакты, сейчас без этого нельзя. Мы используем их опыт, они очень открыты.
Татьяна Вольтская: Что отличает немецкую клинику от российской – отношение к больному, обеспеченность препаратами, количество человек, работающих там?
Маргарита Белогурова: Количество человек – это само собой. И то они очень напряженно работают, и то очень устают, хотя число врачей в три с половиной раза больше, чем у нас, и сестер в пять раз больше. Плюс есть психосоциальные работники, статистику и документацию кто ведет люди. Не говоря о том, насколько все чисто, красиво. Сейчас это уже немножко меньше поражает, мы тоже научились.
Татьяна Вольтская: Научились не только делать детские больницы светлее и чище. Общественная организация «Дети и родители против рака» объединяет людей, которые прошли через страшное испытание – онкологический диагноз у ребенка – и поняли одно: если они сами не заступятся за своих детей, не будут кричать о своей проблеме, то государство не обратит на них внимания. Многие считают, что дети вообще не болеют раком, - говорит исполнительный директор организации Катерина Киселева.
Катерина Киселева: Часто мы сталкиваемся с тем, что родители просто не говорят ни близким, ни знакомым о том, что их ребенок болен раком.
Татьяна Вольтская: То есть они его заранее хоронят?
Катерина Киселева: Плюс еще стереотип, что рак заразен. Люди могут выслушать, пожалеть, но найти нужных слов, кто через это не прошел, тот…
Татьяна Вольтская: Организация, наверное, создана не только для слов, наверное, для поиска лекарств, каких-то лучших путей?
Катерина Киселева: Изначально организация была создана с целью поиска лекарств, поиска средств. Но потом, когда дети поправлялись, выходили из больницы, они сталкивались с другими проблемами – учеба, как ребенку вернуться после длительного отсутствия. Как ребенку вернуться вообще в нормальную жизнь, когда слово «рак» не произноситься. Как правильно объяснить, ребенок вырос, он видит, что он здоровый абсолютно такой же как все, но у него инвалидность. Например, у наших финских коллег работа социальных служб ведется с соседями, с родственниками, в школах, в детских садах, как правильно реагировать на заболевание ребенка.
Татьяна Вольтская: Но до этого предстоит главное – спасти ребенка. Сын Натальи Ерофеевой сейчас здоров, в 3 года он заболел острым лейкозом. Это было 8 лет назад.
Наталья Ерофеева: Врачи, медсестры тогда были люди все святые, работали они тогда не за деньги, я не знаю, за что.
Татьяна Вольтская: В больнице пролежали полгода.
Наталья Ерофеева: Лечение страшное, ужасное и тяжелое. Пока в больнице лежишь, проблем никаких, потому что это тяжелый труд для мам. Капельница круглые сутки, бессонница, это всевозможные осложнения с маленьким ребенком, который не понимает, за что ему столько боли. Там пункции делают каждые две недели, наркозы. Полгода сна не было вообще. Потом когда из больницы вышли, там уже навалились проблемы. Когда приходишь домой, ребенок после такого лечения и нервный и ослабленный, тут и страх и бессилие. И вот тогда помощь нужна, психологическая поддержка. А людей как-то не было вокруг. И родные не понимали, муж не понимал. Все, ведь мы же вылечились, а ребенок ослабленный, иммунитета никакого, еще два года поддерживающее лечение. С детьми общаться нельзя, любая простуда может обернуться пневмонией, таблетки могут токсическим гепатитом. Ходить ребенок не может, потому что очень слабый. Носишь на руках, а гулять не хочется. Но этого не объяснить никому. Мне бабушка говорит: ты избаловала ребенка. Ему четыре года, ты его носишь на руках. И где-то года через три, когда ребенок пошел в сад, когда немножко то, что было, забылось, тогда жизнь началась нормальная. Но это очень тяжелые три года.
Татьяна Вольтская: Это такой шок, это настоящее потрясение для всей семьи?
Наталья Ерофеева: Конечно. У всех мам, которых я видела, диагноз сказали, вышла, наплакалась и все - дальше тяжелая работа, шока уже дальше не было.
Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, вы видели многих мам, действительно разваливаются семьи, бывает такое?
Наталья Ерофеева: Да. И что удивительно, те семьи, которые я видела, они разваливались, когда не удавалось ребенка спасти. Казалось бы, так много пережили вместе. Мы с мужем тоже развелись через пять лет. Это была такая история, которая подкосила. Просто потому что все силы не на друг друга, может быть даже не на ребенка, а на болезнь уходили, уже не осталось друг на друга.
Татьяна Вольтская: Все же вы были не одна. А кто-то, наверное, сталкивается с тем, что мама одна. И что тогда делать, если ты не можешь работать и должен сидеть у кроватки?
Наталья Ерофеева: Я не представляю. Когда мы лежали, было несколько детей из других городов. Питерских детишек лечат совсем бесплатно, но детей из других городов лечат за деньги. Самим заплатить такие деньги невозможно – несколько сот долларов в день. Сумасшедше дорогие лекарства. И в больнице мама с ребенком - за это тоже надо платить. И у которых здесь нет ни родственников, ни друзей – вот это ужасно.
Татьяна Вольтская: Дети, вылечившиеся от рака, говорят, особенно жизнелюбивы.
Наталья Ерофеева: Когда Ванька болел, одновременно с нами на отделении девочка лежала, конечно, волосы выпали. Девочка была супермодница, сделала татуировку на голове. Отпрашивалась на выходные, папа приезжал, ее на машине в ночные клубы возил. У нее потом родился мальчик. Радовались все – это была первая девочка, которая вылечилась и у которой родился совершенно здоровый ребенок. Как она веселилась и вообще никак не повлияла на ее отношение к жизни эта болезнь - это я помню. Это здорово заражало нас.
Татьяна Вольтская: Она знала, наверное, если ей 15 лет.
Наталья Ерофеева: Конечно, знала, но не трогало это ее. Потому что в жизни так много всего и это все еще можно успеть даже, несмотря на то, что не знаешь, что с тобой завтра утром будет.
Татьяна Вольтская: О том же самом – Катерина Киселева.
Катерина Киселева: Дети по-другому оценивают жизнь свою. Когда, конечно, маленький ребенок год, два, три, хотя уже в пять-шесть лет он понимает, что происходит. Друг, с которым ты играл вчера, из соседней палаты, вдруг его сегодня нет. Все-таки слова «смерть» он знает, подростки особенно, 10-11 лет. Мир переворачивается для них. То есть они ценят каждый день, каждую минуту, они идут и изучают языки, реализуются абсолютно на сто процентов, на двести процентов. Они идут поступать на сложнейшие профессии. И общество получает таких членов нашего общества очень активных. То есть, конечно, у нас дети успешны.
Татьяна Вольтская: Выздоровление российских детей достигается невероятно дорогой ценой, - считает врач Маргарита Белогурова.
Маргарита Белогурова: Тяжкими усилиями наших, сестер, волонтеров, родительской организацией. Так не должно быть - это не естественно. И от этого на самом деле можно устать и где-то можно допустить ошибку. Где гарантия, что сидя на телефоне сутки, найдет редкую группу крови для какого-то больного? И так и получается, чего-то ребенок может не получить, потому что этого просто нет.
