Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришли сразу две тревожные для российской оппозиции новости: фонд «Открытая Россия» объявил о прекращении своей деятельности из-за ареста банковских счетов, а одна из активисток Объединенного гражданского фронта Марина Литвинович стала жертвой нападения неизвестных. Ситуацию обсуждаем с Анатолием Ермолиным, членом правления «Открытой России», независимым депутатом Государственной думы. Как принималось решение о прекращении деятельности вашего фонда «Открытая Россия»?
Анатолий Ермолин: Я хочу сказать, что решения о прекращении фонда не принималось. Мы срочно занялись антикризисными мерами, которые в первую очередь связаны с тем, что мы смогли защитить людей, которые работают в организации. Решение принималось в основном на уровне директоров, руководителей дирекций основных и естественно с членами правления был тоже персональный проговор, с кем личный, с кем по телефону. Если говорить про суть тех мер, которые мы сейчас делаем, то, собственно говоря, из тех счетов, которые у нас были, работает только один - рублевый счет. И мы пытаемся помочь людям, по крайней мере, чтобы они в понедельник не оказались совсем без средств к существованию. То есть люди увольняются, но из этого не следует, что мы прекращаем свою деятельность. Я очень рассчитываю на то, что при любом развитии событий мы продолжим свою работу, если мы найдем альтернативные источники финансирования, то естественно люди будут возвращены. Но даже если не найдем, то будем думать о том, как работать собственно исключительно с общественных позиций, то есть без денег.
Владимир Кара-Мурза: Всех волнует судьба детей-сирот из детского дома в Кораллово. Как он будет продолжать деятельность свою?
Анатолий Ермолин: Дело в том, что мы не финансировали коралловский проект, пока с точки зрения финансирования там ситуация относительно стабильная. Но еще пять дней назад у нас была относительно стабильная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расценивание это очередное нападение на активистку правой оппозиции, в этот раз женщина стала жертвой нападения - Марина Литвинович? Тоже это совпало с неприятными несколькими новостями.
Анатолий Ермолин: Как я могу это расценивать? С точки зрения морально-нравственной это просто жуткая подлость и тут даже комментариев никаких, эта ситуация не нуждается в комментариях. С точки зрения, кому это надо и с точки зрения, что это может быть? Ну это очень похоже на акцию устрашения типовую, кондовую, элементарную.
Владимир Кара-Мурза: Топорную. Вот что сама Марина Литвинович рассказала о произошедшем нашей программе.
Марина Литвинович: 20 марта примерно в 9 часов 15 минут вечера я выходила с работы, чтобы отправиться домой. Офис расположен на улице Макаренко. Я шла к своей машине, которая была припаркована на соседней улице, но не дошла до нее метров 30, был удар достаточно сильный, после которого я потеряла сознание и очнулась уже через сорок минут недалеко от этого места. Я лежала на таком приступчике небольшом возле дома, возле меня были каких-то два молодых человека. Они достаточно быстро ушли, правда, перед этим они меня называли по имени, что меня удивило, потому что вроде бы своего имени не называла. Собственно после этого пришла в себя и дошла до ближайшего офиса, где мне оказали первую медицинскую помощь, после этого отвезли на скорой помощи в больницу Склифосовского.
Владимир Кара-Мурза: Какие программы фонда «Открытая Россия» вызывали наибольшее раздражение, в частности, Марина участвовала в Школе публичной политики.
Анатолий Ермолин: Тут можно только догадываться, какие программы вызывали раздражение. Я думаю, что можно смело называть все программы. И кстати, не только Школа публичной политики, но и такие программы как Клуб региональной журналистики, проект «Помоги советом». Дело в том, что то, что делала «Открытая Россия» с точки зрения просветительской – это, я считаю, что «Открытая Россия» представляет наибольшую опасность для тех людей, кто с нею борется, прежде всего как просветительский проект и ни в коей мере не как политический. Я уверен, что люди, которые нас изучают, профессионально изучают, они прекрасно понимают, что никакого серьезного политического ресурса, тем более ресурса для какой-то оранжевой революции мы из себя не представляем.
Самая большая угроза, которую несет «Открытая Россия» – это то, что медийное пространство, виртуальная жизнь, которая создается в стране, она очень убедительно разрушается на уровне живого общения с региональными элитами, с молодежью, с учителями. Практически с нами ведь никто не спорит, бесполезно с нами спорить и люди понимают, что они проиграют. Но это очень вредно для их политики, для теории суверенной демократии и так далее, когда существует такой проект и когда людям элементарно на пальцах объясняют, почему не работает все, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: А теперь становится понятно, почему, принимая закон о неправительственных объединениях в думе, где вы работаете, был предусмотрен запрет на финансирование подобных фондов зарубежными спонсорами и лицами, осужденными судом - намек на опальных олигархов?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что несколько позиций (такое расхожее мнение) были специально написано под Михаила Ходорковского, в частности, про осужденных людей.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, кандидат в президенты на прошлых выборах, лидер партии «Наш выбор» считает, что началась очередная спецоперация.
Ирина Хакамада: Блокирование счетов «Открытой России» – начало операции по уничтожению этой общественной организации, это связано с продолжением дела Ходорковского. А в случае с Мариной Литвинович – это тоже звено той же самой цепи. Потому что идет работа на устрашение. Ей угрожали, когда со мной работала в президентской кампании, сейчас она работает с Гарри Каспаровым, позиция у нее достаточно жесткая, радикальная. Но борьба продолжается, репрессии растут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. А если бы в России были филиалы иностранных банков, смогли бы судебные исполнители арестовать там счета? Я думаю, нет. Поэтому филиалы иностранных банков и запрещены в России.
Анатолий Ермолин: Слушатель уже ответил на заданный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Просто была когда-то идея и ее упредили власти, не дав фонду перевести свои счета в иностранный банк.
Анатолий Ермолин: Дело не в том, где на счетах какого банка находились средства, полученные «Открытой Россией». Основание формальное, которое мы получили, что компании, которые нам переводили эти деньги, собственно получили эти деньги незаконным путем. То есть это деньги нечестные, соответственно, они должны быть арестованы. Дело не в банке. У нас, собственно, мы понимаем, что главная причина не банк. Я думаю, что даже если бы это был иностранный банк, все равно не помешало бы эти деньги арестовать на счетах иностранного банка.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, счета Лебедева и Ходорковского по просьбе прокуратуры, была попытка арестовать и зарубежные счета. Поэтому не панацея от всех бед.
Анатолий Ермолин: Логика в этом есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, уточнить у вас по поводу «Открытой России». Я в свое время читал книжку Карла Поппера «Открытое общество и его враги». Это была хорошо разрекламированная. И я ее прочитал, и все-таки я не нашел, что выводы сделаны обоснованные. И программа открытое общество, в частности, «Открытая Россия», получается так: мы давайте откроемся, сюда хлынет дешевый негодный товар, порнография, вся эта мерзость идет открытая сюда в открытое общество. И надо бы ему закрыться, а оно наоборот закрывается. Пошли потоки продажи людей, и сироты, и вывоз человеческих органов. Не связано ли это с открытым обществом?
Владимир Кара-Мурза: Это рифмуется с фондом Сороса, которое называется «Открытое общество». Теорию железного занавеса очевидно вспомнил наш радиослушатель.
Анатолий Ермолин: Знаете, говоря про открытую Россию и уважаемого мною Поппера, я хочу напомнить нашим слушателям, что открытые системы наиболее эффективны, гораздо эффективнее, чем закрытые. Если говорить на бытовом языке, вспомните наш общий советский опыт. Когда началась перестройка, я был совсем молодым человеком, причем воспитанным исключительно в очень советских коммунистических традициях. Но уже тогда я задавал себе вопрос: если мы такие сильные, если мы такие морально, нравственно правильные, если мы настолько уверенные в своих идеях и в своих технологиях, то почему мы так всего боимся? Почему мы так боимся правды, почему мы боимся альтернативных идей, если наша самая лучшая? И собственно говоря, наша проблема не в открытости.
Кстати говоря, слушатель говорил про сирот, про порнографию и так далее. Можно задать вопрос: почему в католической Польше нет бездомных детей, а открытая страна. Почему в мусульманских странах, скажем, нет беспризорников. Там другая ситуация. Это очень сложная тема, в течение одной минуты трудно дискутировать, обсуждая преимущества открытых систем и закрытых систем. Любая сильная система, она обычно открытая.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», считает, что все, что произошло сегодня, было лишь первым предупреждением.
Александр Осовцов: Так же как, допустим, с Мариной Литвинович, ее избили, но не покалечили и, не дай бог, хуже. Это такая форма мягкого, как считают те, кто все это устроил, предупреждения. Вот теперь понятно, что если она будет продолжать все то же самое, дальше будут последовать и более жесткие акты, уже не устрашения, а пресечения людей. То же самое и здесь. Арестовали счета юридического лица: ребята, поймите и успокойтесь. Если мы, допустим, найдем альтернативные источники финансирования, то понятно, что могут перейти к действиям более жестким, таким как с Мариной, более жестоким, а может быть к арестам и посадкам. Это впрямую вписывается в призывы Суркова к тому, чтобы дать отпор оппозиции на улице. И я не думаю, что это может происходить без, по крайней мере, молчаливого, но одобрения Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы помочь вашему гостю и напомнить о том, что в Швеции вообще порнография сходит на нет, недавно об этом передавали. Но в отношении «Открытой России» я бы хотел сказать пословицей китайской: пошевелись и появится тень. Власть, очевидно, боится вот это шевеления, движения не только оригинала, но его тени даже.
Владимир Кара-Мурза: Боялась власть? Другими формами препятствовала и раньше вашей деятельности.
Анатолий Ермолин: Да, на самом деле я в какой-то степени не очень удивлен действиями властей. То, что происходит, в первую очередь говорит о слабости самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Да, нападать на беззащитную женщину, тем более среди бела дня в центре города не красит никого.
Слушаем москвича Ивана Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Кара-Мурза как всегда очень интересную передачу ведет. Предложение касается установления социального мира партнерства и сотрудничества, при котором от последнего бомжа до всеми уважаемого Владимира Владимировича к олигархам и к правым все будут относиться с любовью и уважением. Что для этого надо сделать? Надо использовать американский опыт. Рокфеллер оставил наследство и наследники, видя, что они должны заплатить налог на наследство, который достигал, если мне не изменяет память, 90%, то есть к исчезновению практически всего того, что создал Рокфеллер, организовали фонд Рокфеллера. И на проценты от этого фонда существовала благотворительная деятельность и сами наследники, которые оговорили себе право отчисления каких-то процентов. Если бы Роман Абрамович, получив от нашего государства за Сибнефть 13 с половиной миллиардов долларов, основал фонд Романа Абрамовича в 13 с половиной миллиардов, этот фонд был бы помещен в Госбанк. 3% составляет 405 миллионов, себе бы зарезервировал, скажем, на жизнь 12 миллионов, а остальные 393 миллиона долларов пошли у нас на борьбу с беспризорностью, на здравоохранение, только что передавали – от детской онкологии гибнет полторы тысячи детишек в год, на борьбу с алкоголизмом, наркоманией, на обеспечение здравоохранения, на подготовку врачей, на развитие новых технологий, а его бы примеру последовали бы другие наши олигархи и миллиардеры, то вы представляете?
Владимир Кара-Мурза: Представляем, Иван Михайлович. Кстати, у Михаила Ходорковского, не дожидаясь передачи наследства, отобрали все иными способами.
Анатолий Ермолин: О чем рассказывал слушатель - это нормальная схема, это нормальный способ финансирования и очень умная схема, что можно было слышать из слов самого слушателя. Я просто хочу сказать, если говорить про наш фонд, говорить про Михаила Ходорковского, то я бы хотел напомнить, что более 200 миллионов долларов израсходовано на гуманитарные программы И это федерация Интернет-образования с задачами интернет-ликбеза для 250 тысяч учителей. То есть это тема, которую именно частное лицо начало делать, Михаил Ходорковский начал это делать раньше, чем государство и собственно подтолкнул этой деятельность государство. Но сразу же хочу опередить тех слушателей, которые попытаются возразить, сказать, что наворовал, сволочь, а тут откупается какими-то миллионами, а у самого миллиарды. Просто я часто слышал такую версию.
Так вот, я 12 лет работаю в системе разработки и управления гуманитарными и прежде всего образовательными проектами в команде Михаила Борисовича и хочу сказать, что все, что он делает - это разработка принципиально новых технологий обучения, социализации, подготовки к жизни современных молодых людей. Это технология подготовки новых людей для новой России. Это вопрос не откупа - это вопрос абсолютного нового социального менеджмента, создания людей с абсолютно новым мышлением и это мышление точно не вписывается в вертикаль власти. Это мышление людей, которые привыкли жить в свободной стране и которые понимают, как быть успешными в свободной стране и которые не менее любят свою страну, чем многие люди, приписывающие себя к патриотам.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что у нас совсем другое законодательство, чем в Америке. А сейчас налога на наследство вообще никакого нет, поэтому не было смысла Ходорковскому откупаться по той логике, по которой Рокфеллер это делал.
Анатолий Ермолин: Я хочу опять напомнить слушателям. Многие узнали про лицей подмосковный в Кораллово только тогда, когда туда пришли люди в масках и искали якобы спрятанный там сервер нефтяной компании ЮКОС. При этом десять лет нам было категорически запрещено говорить про этот лицей, в котором учились и учатся сейчас, в первую очередь учились дети погибших офицеров, сейчас там учатся дети из Беслана, 12 человек, там учится сын генерала Гамова, сожженного контрабандистами. И нам категорически запрещалось рассказывать про этот проект, потому что это, на мой взгляд, частный фамильный проект семьи Ходорковских, и это их личное дело. Я уверен, что если бы не события, связанные с ЮКОСом и Михаилом Борисовичем, до сих пор бы никто не знал о том, что это делается, что это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Мы об этом рассказывали, отравили выпускной вечер тогда.
Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, то, что происходит, вызывает только сожаление, потому что так никогда наша Россия не станет цивильным государством. Потому что новое поколение должно как-то себя обретать, что помогала «Открытая Россия» делать. А если она возвращается к старым устоям, то ничего не получается, все вокруг себя вертится. И вот такой вопрос: а как считает ваш гость, дети этих чиновников из прокуратуры, из администрации президента, неужели они не хотят для себя лучшей жизни или они видят такую же жизнь убогую, которую чиновники их родители строят?
Владимир Кара-Мурза: Да, дети судебных приставов, дети прокуроров…
Анатолий Ермолин: Я отвечу на вопрос, который прозвучал по поводу детей судебных приставов, руководителей страны, депутатов. У нас учатся эти дети, и я не знаю, выдам какую-то тайну или не выдам: у нас есть дети в том числе и тех, кто охранял Ходорковского уже на суде. Дело в том, почему так часто менялась охрана, почему она будет меняться и впредь, потому что очень сильный моральный ресурс стоит в первую очередь за самим Михаилом. И когда люди, даже представители спецслужб или каких-то силовых структур узнают его лучше, как человека и узнают ближе его проекты, то они просто обращаются к нам, и мы берем детей и работаем с этими детьми. И в том лицее, про который я только что говорил и которым я руководил на этапе его создания, учатся дети тех силовиков, которые в том числе физически охраняют Михаила Борисовича во время судебных заседаний и так далее. Была даже смешная ситуация, когда таких желающих стало слишком много, в лицей стали звонить и требовать от директора, чтобы он ни при каких условиях не брал детей сотрудников, охраняющих Михаила Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель Александр Гольц, обозреватель интернет-издания «Ежедневный журнал», объясняет происходящее давлением властей.
Александр Гольц: То, что произошло с Мариной – это омерзительное террористическое нападение, совершенно очевидно, что это не вульгарный грабеж. Речь идет действительно о том, чтобы запугать тех, кто рискует высказывать иную точку зрения. Мы знаем о том, что ликвидация «Открытой России» – это уничтожение конкурента на том поле, где власть чувствует себя менее всего эффективной - на поле идеологии. Увы, все говорит на то, что надежды на правосудие у российских либералов остается очень немного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел по поводу участившихся нападений напомнить, что в перестроечные годы такие гэбистские приемы были массовые. Кто этим делом занимался, могут буквально десятки случаев вспомнить. В республиках во многих это было, естественно и здесь. То есть это, по-моему, все на круги своя, эти акции устрашения возвращаются. Очевидно, им очень нужно применять.
Владимир Кара-Мурза: В думе, наверное, обсуждаются случаи угроз детям депутатов от фракции «Родина»?
Анатолий Ермолин: Я, наверное, могу прокомментировать в том числе и с профессиональной точки зрения, о чем говорит сейчас слушатель. Дело в том, что я десять лет прослужил в спецподразделении «Вымпел», в совсеретном подразделении сначала нелегальной разведки, соответственно, мы относились к системе КГБ. То есть я тот самый гэбист, про которого говорил слушатель, в звании подполковника. Я хочу сказать, самое гнусное, что сейчас происходит в стране – это то, что вот из системы безопасности эти формы и методы очень успешно перекочевали вообще в нашу повседневную практику. И в те же самые перестроечные так называемые годы можно было легко купить книжку, некие такие компиляции сотрудников спецслужб, в том числе переводные вещи, где можно было легко прочитать, как пытать человека, как опускать человека, как издеваться над человеком, как проводить акции устрашения и так далее. Поэтому беда в том в том числе, одна беда – это, что спецслужбы вновь становятся инструментом пропагандистской машины государства, это было очевидно в ситуации со шпионским камнем так называемым. Но еще большая беда в том, что рядом со спецслужбами есть огромное количество отморозков, которым без труда можно поручить такие вещи, как избиение женщин, да все, что угодно. Сейчас за очень небольшие деньги можно нанять кого угодно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, независимый депутат думы не сомневается в политическом заказе происходящего.
Владимир Рыжков: Конечно, у меня нет никаких сомнений, что нападение на Марину Литвинович носит заказной политический характер. Марина является ключевой фигурой Объединенного гражданского фронта Гарри Каспарова и за последний год-полтора именно она во многом вела организационно и политически целый ряд кампаний ОГФ, как, например, «Трагедия в Беслане» или последняя кампания, которую вела Марина и ведет - это сбор подписей за отставку министра обороны Сергея Иванова после случая с Андреем Сычевым. Именно марина создавала и раскручивала сайт Объединенного фронта и сайт Гарри Каспарова. Мы требуем от правоохранительных органов немедленного и всестороннего расследования. Потому что, к сожалению, в России в последнее время стало опасно быть оппозиционером. Мы знаем уже десятки случаев нападения на представителей демократической оппозиции. И как правило, ни одно их них не расследуется до конца и, как правило, виновные уходят от ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, тут один слушатель вздыхал: плохое влияние Запада, его надо пресекать. С порнографией у нас все хорошо обстоит - каждый день в любом количестве. А ведь охота ведется вовсе не на это, а, скажем, Марина Литвинович, были «камни лунные». Короче говоря, ведется охота на интеллектуальную часть нашего общества. Я так считаю, что сейчас политической властью у нас обладают люди, по своей природе недалекие и завистливые. Пока они этой властью обладают, мы, конечно, как страна вперед не сможем двинуться.
Анатолий Ермолин: Я не соглашусь с нашим слушателем. Я думаю, что страной управляют люди не глупые, люди, хорошо понимающие преимущества настоящей демократии, люди, получившие серьезный бизнес-образование, управленческое образование, экономическое образование, политтехнологическое образование. Это люди, которые прекрасно понимают, что они делают. Встает вопрос, почему они делают. Потому что команда хорошо просчитала общественное бессознательное нашего народа. И собственно идет очень циничное манипулирование общественным мнением наших сограждан с единственной целью – удержание власти. Люди прекрасно понимают, как нужно по-современному управлять страной и прекрасно понимают, что это полный маразм все, что связано с вертикалью власти, с придуманными идеями о якобы каких-то самобытных демократиях в России. Люди прекрасно все понимают. Они играют на политтехнологической поляне, это очень опытные игроки. И они прекрасно понимают, что людей, обладающих достаточным интеллектом и достаточной интеллектуальной подготовкой, подавляющее большинство в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я вспоминаю, не вы только такие, что на вас наехали, вспомните международный интернат, где все дети великих деятелей коммунизма и прочих, который уничтожали. И потом вышли эти дети и стояли на пути президента. И такое чудо, что президент их увидел, пригласил. А потом все равно военные победили. Я хочу сказать, что эти дети умные, добрые и хорошие, они вредны для нашего государства. Вот беспризорники более, наверное, будут полезны и выгодны. Вы говорите, что у нас очень умные, знают как работать. Они все время критиковали Украину, что регулирует газ, бензин и прочее и говорили, что все придурки. А посмотрите, что было этой осенью - они тут же начали регулировать бензин и до сих пор продолжают. Недавно выступил президент и сказал, что большие проценты у банка для сельскохозяйственников и тут же банки понизили процент. Что же это такое?
Владимир Кара-Мурза: Это новые методы управления экономикой.
Анатолий Ермолин: Я сказал, что умные, имея в виду тех, кто разрабатывает стратегию и хорошо понимает, на какие архетипы они опираются. Но из этого не следует, что эта команда окружила себя суперинтеллигентами, почему она в конце концов и развалится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте заметить, деятельность наших либералов направлена на защиту собственных интересов в борьбе за власть, для передела собственности. О народе вспоминают только, когда нужен электорат. И о Ходорковском, он, дескать, создал такую прозрачную империю. В той же империи процентов 80 трудящиеся зарплату получают в конвертах.
Анатолий Ермолин: Это неправда насчет зарплаты в конвертах, ничего подобного не было. Об этом лучше спросить рабочих нефтяной компании ЮКОС и жителей моногородов, какая была социальная политика. Я вас уверяю, что мало можно найти людей, которые были бы в обиде на то, что делала компания в социальной сфере и так далее. Если говорить про либералов, то, знаете, либералы бывают разные, как и коммунисты разные и социал-демократы разные. Надо смотреть, какие ценности за конкретным человеком стоят. И так огульно говорить про всех либералов я бы не стал.
Хотя лично у меня есть большие претензии, скажем, к тому периоду, когда у руководства страны стояли демократические ориентированные лидер. И прежде всего самая главная моя претензия к ним заключается в том, что они ничего не сделали для того, что поменять систему социализации, систему образования нашей молодежи прежде всего. То есть у нас как была советская школа, была хорошая советская школа, сейчас очень плохая троечная советская школа. Но она все равно продолжает воспроизводить тип строителя неизвестно чего. То есть люди все равно растут с неким полусоветским мировоззрением, которое не отвечает ни на какие вопросы и абсолютно не адоптированы к современной действительности и не понимают на самом деле, что такое демократия. Это не всеобщие выборы.
Демократия – это умение людей самоорганизовываться на своем уровне и отстаивать свои интересы на уровне автономном, личности, на уровне подъезда, на уровне улицы на уровне ассоциаций, на уровне малого города и так далее. Что происходит в нашей стране? Вы обращали внимание, что мы с вами имеем право выбирать один раз в четыре года и то еще отдельная тема, как мы голосуем и как считают наши голоса, но даже если предположить, что их считают относительно правильно, ситуацию можно сравнить с пациентом у врача. То есть представьте себе, что вы выбираете доктора, но после того как на основе какого-то тендера вы его выбрали, вы уже не пациент - вы кролик. Вы вообще не имеете никаких шансов влиять на того человека, который будет вас лечить. Захочет он вас резать, он будет резать, захочет щадящую терапию - будет щадящая терапия. У вас нет ни одного рычага воздействия на этого так называемого доктора. А если этот образ перенести как раз в социальную плоскость, то общество такая социальная система, когда у каждого из нас есть свой рычаг воздействия на этого социального доктора, которого мы с вами выбираем.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Объединенного гражданского фронта, считает начавшиеся репрессии направленными на устрашение.
Иван Стариков: Для меня абсолютно очевидно, что те репрессии, которые обрушились на организацию «Открытая Россия», а я принимал участие и в нескольких заседаниях Школы публичной политики, хочу сказать, что это был один из лучших проектов гражданского общества и, безусловно, нес в себе очень важную просветительскую миссию. Закрытие всех счетов этой организации – это серьезный удар по позициям гражданского общества в России. То, что касается нападения на Марину Литвинович, то это гнусное злодеяние, которое было осуществлено против одной из ближайших соратников Гарри Каспарова. Причем это очень сильно похоже на то нападение, которое было осуществлено на меня в конце прошлого года. Меня тоже тогда сзади ударили по голове трубой, несколько минут пинали, но я все-таки мужчина, смог придти в себя, встать, и негодяи побежали. Это все акции устрашения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Раисы Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, вы говорите, железный занавес раньше был. А может быть наше правительство, как добрые умные родители, оберегали от этого тлетворного Запада? Посмотрите, что творится с молодежью, посмотрите, какая наркомания. Разве у нас это было?
Владимир Кара-Мурза: Как раз фонд «Открытая Россия» и занимался проблемами молодежи, боролся с тем, о чем вы говорите.
Анатолий Ермолин: Я хочу сказать, что сейчас у нас замечательная молодежь. Вы знаете, на что мы обращаем внимание, какая молодежь привлекает внимание к себе. В первую очередь маргинальная молодежь, та, о которой говорит слушательница, либо это «золотая молодежь», которую показывают репортажи с Рублевки и из элитных клубов. И мы абсолютно не видим, что в квартирах за компьютерами, за книгами, в университетах сидит огромное количество замечательно молодых людей, с абсолютно новыми мозгами, с абсолютно правильными ценностями - это и есть надежда России. С этими людьми в первую очередь мы и работали и продолжаем работать, и будем все время работать.
Если говорить с точки зрения, от чего оберегали нас, то нас оберегали прежде всего от опасных идей. Знаете, в свое время на Востоке мудрецы советовали своим правителям в первую очередь уничтожать какую категорию людей – артистов, художников и бродячих музыкантов, то есть людей креативных, тех, которые рушат устои. Поэтому вы не задумывались над тем, что Запад до сих пор не умрет от передозировки, от порнографии и так далее? Потому что у Запада есть нормальная система противостояния. Ведь это же действительно абсолютно маргинальная часть субкультуры, которая до нас доходит. Но на самом Западе есть абсолютно нормальные схемы защиты, абсолютно эффективные молодежные политики, абсолютно правильные технологии. Так нас тоже защищали от этих технологий, потому что в основе этой культуры выживания лежат вещи, несовместимые как раз с авторитарными механизмами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Владимир, я прошу, скажите мне, почему такому рядовому россиянину как я ясно, что подобная внешняя политика нашего президента, именно его, так как что он скажет у нас в стране, то власть и делает. Понятно, что такая политика ведет к стагнации, что не развивается наша промышленность, что мы отдаляемся от всего цивилизованного мира, Европы, в том числе и Америки. Им непонятно или не хотят понимать?
Владимир Кара-Мурза: В частности одной из программ фонда «Открытая Россия» было разъяснение вот этого.
Анатолий Ермолин: Конечно. Но я уже пытался ответить на этот вопрос. Им все понятно, они хотят власти, они знают, что власть нужно удержать, не создавая конкурентную среду. Потому что если будет реальная конкурентная среда, то и месяца не продержатся те люди, которые сейчас управляют страной. Поэтому им очень важно, чтобы рядом не было умных, креативных. Рядом должны быть послушные – это принцип номенклатуры. А любая номенклатура, она выдавливает на обочину самых креативных, самых талантливых, самых независимых, самых смелых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.
Слушатель: Добрый вечер. Я недолго. Я просто считаю так: прежде, чем заниматься демократией в этой стране, нужно покончить с преступностью и бандитизмом. А заниматься демократией в преступной стране, стране бандитов просто чистой воды идиотизм.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, такими методами, как вы говорите, и хотят закрыть фонд «Открытая Россия», поэтому он сопротивляется как раз до последнего.
Слушаем Константина, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Избиение женщины – поступок низкий и подлый. Но предлагаю отделить мух от котлет. Коротенькую ссылочку: такой есть товарищ Юрий Болдырев, один из основателей партии «Яблоко» и бывший заместитель председателя Счетной палаты России. Он написал такие замечательные книжки (я к радиослушателям обращаюсь) «Похищение Евразии» называется, а вторая книжка «О бочках меда и ложках дегтя». Там очень подробно написано с приведением документов Счетной палаты о том, как господа Ходорковский, Потанин и прочие стали добренькими за наш счет. Там все с документами, цифрами. И те, кто сейчас льет слезы по поводу Михаила Борисовича, эту книжку обязаны просто прочитать и посмотреть, как за наши с вами деньги легко быть благотворителем.
Владимир Кара-Мурза: Лишили эту сторону возможности к открытой дискуссии, арестовали обоих.
Анатолий Ермолин: Знаете, тут вы назвали две фамилии, почему у них такая разная судьба вас, это не интересует? И я абсолютно согласен, что суд имеет право абсолютное право признать, скажем, те схемы, которые использовал ЮКОС и те, в которых обвиняют Михаила Борисовича, что он их разрабатывал. Суд мог признать их незаконными. Встает второй вопрос: а имел ли моральное право суд приговаривать одного человека к столь суровому наказанию в стране, где это делали все?
Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, у нас Юрий Юрьевич был в студии, он против избирательности правосудия, тут его в этом как раз обвинить нельзя. Один из членов правления «Открытой России» Евгений Сабуров не верит в скорое возрождение фонда.
Евгений Сабуров: Думаю, что восстановление работы фонда «Открытая Россия» сейчас невозможно и, откровенно говоря, достаточно пессимистично отношусь к перспективам такого восстановления. Дело в том, что берутся под контроль все существующие в стране средства, все деньги, которые могут быть каким-то образом потрачены на общественную или может быть даже политическую жизнь. Сама атака направлена на то, чтобы в стране не было независимых денег, независимых от власти.
Анатолий Ермолин: Я с Евгением Федоровичем полностью не хотел бы согласиться. Дело в том, что «Открытая Россия» – это не столько деньги, сколько люди. И я уверен, что каждый из нас, из тех, кто входит в правление организации и каждый из тех лидеров, которые работают в 47 субъектах Российской Федерации, они все равно будут отстаивать свои ценности. Поэтому да - нам тяжело, да, не будет таких мощных проектов.
Но я сошлюсь на свой опыт, на опыт управления молодежными проектами, которые составляли основу социальной политики ЮКОСа. У нас был замечательный проект «Новая цивилизация», около тысячи школ в нем принимали участие. Представляете, это порядка миллиона школьников имели реальный доступ к очень интересным программам, к очень современным. Так вот когда ЮКОС по известным причинам прекратил нас финансировать, у нас в первую очередь рухнули те регионы, где мы платили зарплату и где были деньги. И когда эти регионы отпали, мы реально увидели тех, кто работал за идею, кто понимал ценность наших технологий и таких регионов огромное количество.
Я помню, я приехал в Ростов-на-Дону, в котором мы ни разу не дали ни одной копейки ни на программы, ни на зарплаты. Как-то года три назад на тот момент кто-то приезжал на наши программы. И когда в аудитории сидело двести человек из Ростовской области, которые реально работали по нашим программам, я был реально поражен. Поэтому еще раз скажу, что «Открытая Россия» – это не столько деньги, сколько люди, поэтому мы все равно будем продолжать нашу деятельность.
Владимир Кара-Мурза: То есть нынешние события своего рода испытание на прочность для принципиальных людей?
Анатолий Ермолин: Абсолютно. Знаете, когда Вучетича спросили, почему он построил Мамаев курган из бетона, из материала, который может обветшать, он сказал: знаете, если мы действительно сделали дело, то пройдет сто лет и здесь все переделают в гранит. А если через сто лет не будут переделывать, то чем быстрее развалится, тем лучше.
