Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимает участие Владимир Мусатов, юрист общественного объединения «Сутяжник», шеф-редактор интернет-радио «Сутяжник».

Олег Вахрушев: После опубликования МЧС России списка потенциально опасных для эксплуатации зданий в регионах страны, помимо самостоятельных проверок объектов, начались дискуссии о том, насколько полон и достоверен представленный список, и как реагировать на это рядовым гражданам.

О том, кто и какую ответственность несет за эксплуатацию опасных зданий, какими правами могут воспользоваться граждане в таких ситуациях, мы и поговорим сегодня.

В Екатеринбургской студии Радио Свобода - юрист общественного объединения «Сутяжник» Владимир Мусатов.

Здравствуйте, Владимир.

Владимир Мусатов: Здравствуйте.

Олег Вахрушев: Итак, Министерство по чрезвычайным ситуациям Российской Федерации опубликовало «черный список» зданий и строений, которые потенциально опасны для эксплуатации. В Томске одно такое здание попало также в этот список. В списке указано, что в этом здании располагается торговый центр «Пекин», где в основном продаются китайские товары. В ходе разбирательства выяснилось, что эта информация давно устарела - «Пекин» в Томске давно закрыт. У пожарного надзора было к торговому центру много претензий, но год назад. Для нынешних арендаторов помещения информация о том, что они оказались в «черном списке», оказалась шоком. Рассказывает моя коллега Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Здание по улице Ленина, 217 в Томске в «черный список» попало, вероятно, на основании устаревших данных. Грубые нарушения правил пожарной безопасности по этому адресу были омечены еще год назад, когда здесь располагался торговый центр «Пекин». Тогда-то пожарные инспекторы и внесли торговый центр в свой местный «черный список». Говорит Алексей Пономарев, заместитель начальника Управления Госпожнадзора Главного управления МЧС по Томской области.

Алексей Пономарев: Там у нас нарушения были такие – производилась реконструкция без разрешительных документов, количество эвакуационных выходов не соответствовало требованиям, отсутствовали первичные средства пожаротушения.

Мелани Бачина: Но вот сегодня торгового центра «Пекин» в здании на улице Ленина, 217 в Томске уже нет. Эту площадь теперь арендует совсем другое томское предприятие. Вместо китайского рынка новые хозяева площадей намерены открыть большой мебельный магазин. Сейчас заканчивается капитальный ремонт. Уже назначена дата открытия. Есть и подписанный соответствующими инстанциями акт на выполнение системы автоматического пожаротушения. Новое руководство здания узнало о том, что они попали в «черный список» МЧС из средств массовой информации. Были шокированы.

- Мы узнали из сообщения по радио. Это было небольшим шоком, потому что прежде чем мы здесь переводили переговоры, мы, естественно, делали проверку, согласовывали во всех инстанциях. И это для нас оказалось абсолютным недоразумением.

Мелани Бачина: Последний месяц томские пожарные инспекторы проводили целый ряд внеплановых проверок. Особое внимание уделялось местам массового скопления людей - торговые центры, школы и детские сады, банки. Нашли множество нарушений – от просроченных огнетушителей до неисправной пожарной сигнализации. С начала года уже 25 дел находится в томских судах.

Алексей Пономарев: Если раньше инспектор мог прийти и, пользуясь своим правом, закрыть объект, то сейчас все это делается по решению суда. Что касается всех вот этих изменений, то за 2005 год нами было подготовлено 50 материалов, которые в 24 случаях были доведены до логического конца.

Мелани Бачина: Вычеркнут ли из «черного списка» МЧС томское здание по адресу - улица Ленина, 217, не известно. Томские пожарные инспекторы предупреждают только об одном – пока все требования из большого списка выполнены не будут, разрешения на ввод торгового центра в эксплуатацию они не дадут.

Олег Вахрушев: Владимир, о том, что МЧС России тоже допускает ошибки, мы с вами поговорим чуть позже, благо есть о чем поговорить. В Екатеринбурге региональным МЧС тоже был составлен свой «черный список» потенциально опасных зданий. И в этом списке было пять объектов. Тем не менее, МЧС России почему-то выделило один-единственный объект. А почему? Это опять-таки не понятно ни самим региональным представителям МЧС, ни собственникам этого здания. Но это другой вопрос.

Давайте поговорим для начала вот о чем. Все-таки зачастую претензии сотрудников МЧС, они обоснованы, согласитесь. Вот пришли они в здание и сказали собственнику: «У вас, ребята, здесь что-то не в порядке. Вам нужно либо быстренько все переделывать, либо нужно сворачивать свою деятельность». В этом случае собственник этого здания, насколько он должен быстро и остро реагировать на эти слова?

Владимир Мусатов: Все зависит от того, хочет ли он действительно продолжать свою деятельность. Потому что пожарным инспекторам Кодексом об административных правонарушениях даны широкие полномочия. Они могут своим решением вынести постановление о приостановлении деятельности до 90 суток, то есть на 10, на 15, на 20 суток. Если данная организация не хочет, чтобы была приостановлена ее юридическая деятельность (а это ведь влечет финансовые потери) до 90 суток, то она должна как-то быстро реагировать на такие требования пожарных инспекторов.

Плюс еще есть штрафы - от 10 до 20 тысяч для юридических лиц. Вынесли штраф, сказали, что в трехдневный срок надо устранить, а если не исполнили в три дня – опять штраф, опять устранить. Если они не хотят терпеть такие убытки, значит, устранят. А если не будут устранять, то в административном порядке приостановят их деятельность. Причем это происходит даже во внесудебном порядке, что тоже, конечно, неправильно. Но пожарный инспектор только в том случае, если он сам принимает решение, он передает дело в суд на рассмотрение. А так они самостоятельно решают эти вопросы. И у них есть для этого все возможности и полномочия, чтобы решить вопросы с теми, кто не исполняет требования пожарной безопасности.

Олег Вахрушев: Сразу же встает вопрос о том, а как насчет того, чтобы договориться собственнику и пожарному инспектору? Даже вспоминая трагический случай во Владивостоке, что там творилось на черных лестницах, в пролетах, и в то, что этого пожарные инспекторы не видели, не верится абсолютно.

Владимир Мусатов: Конечно. Даже глядя на этот список из 115 объектов по всей России, просто не верится, что их 115 всего. В Свердловской области только одно здание – ну, просто не верится в это.

Олег Вахрушев: Тогда для чего вообще это все?

Владимир Мусатов: Этот список, он фактически не несет юридически никаких последствий для тех, кто в нем перечислен. Просто сам по себе список. Да, они включены. Ну и что?.. И опять же не понятно, зачем он нужен. Мне кажется, что это некий пиар, некое желание показать, что «мы работаем». Однако вот этим списком, на мой взгляд, они на самом деле показали, как они работают. Потому что у вас есть все законодательные возможности – пожалуйста, приостанавливайте деятельность вот всех этих 115 объектов. В этом списке есть и Медицинская академия. Закройте ее на 90 суток, приостановите ее деятельность. Представляете, что начнется...

Олег Вахрушев: Кстати, в Уральской медицинской академии учатся 1,5 тысячи студентов, как минимум. По большому счету, добросовестный собственник, если ему сказали, что у него не все в порядке, что здание в любой момент может вспыхнуть, он сразу скажет: «Да, я закрываюсь. И на неделю даю всем каникулы. А я быстренько-быстренько все сделаю». По большому счету, должно быть так.

Но, скажите, пожалуйста, вот если добросовестному собственнику здания сказали, что, действительно, пожар может возникнуть либо может обрушиться здание в любой момент, насколько быстро он должен среагировать на это? Волен ли он закрыть здание и начать тут же ремонт либо какие-то проводить работы? Что делать тем людям, которые ходят сюда? В данном случае, если говорить о Медицинской академии, то приходят сюда учиться. Могут ли они по своей воле сказать: «Ребята, у вас тут все рухнет. Я не буду ходить в ближайшее время на учебу»?

Владимир Мусатов: Что касается собственников этих зданий, да и людей, которые отвечают за них, они просто обязаны приостановить свою деятельность и устранить недостатки – либо отремонтировать здание, либо принять меры пожарной безопасности. Иначе они попадают под уголовную ответственность. То есть если что случится, то их ожидает уголовная ответственность за халатность, за нарушение правил пожарной безопасности, повлекшее смерть человека или причинение вреда здоровью, – за все это предусмотрены сроки. И если человек не хочет оказаться за решеткой, то он это устранит.

Но опять же мы не можем ждать, пока они осознают, что может что-то случиться и их могут за это посадить. И для этого как раз существуют эти самые пожарные инспекторы, которые приходят. Они же могут на 90 суток приостановить деятельность. То есть пришел, закрыл на три дня, сказал, чтобы устранили. Не помогает – закрыл на более долгий срок. Конечно, студент может прийти и сказать: «Я не буду ходить, потому что мне страшно». Ну, над ним посмеются и отчислят просто за неуспеваемость и за прогулы.

Олег Вахрушев: То есть потенциальная опасность здания, она никак не влияет на...

Владимир Мусатов: Во-первых, он не может узнать об этой потенциальной опасности.

Олег Вахрушев: Ну как же?! Список МЧС уже напечатан.

Владимир Мусатов: Да, список МЧС напечатан. Он придет и скажет: «Вот список МЧС напечатан». А ему скажут: «А мы все устранили. Учись». То есть тут неоднозначная ситуация. Он, конечно, может не ходить, но могут быть и для него последствия определенные. То есть все-таки могут отчислить, а потом придется доказывать, что ты не ходил туда, потому что там существовала потенциальная опасность. То есть надо потом будет восстанавливаться через суд и так далее.

Олег Вахрушев: А по идее, это возможно, если с такой формулировкой человек прекратил ходить на занятия, его отчислили, а потом он подал в суд?

Владимир Мусатов: Ну, если он написал заявление в ректорат, что «я вследствие того, что ваше здание внесено в список, не будут ходить», а его все равно отчислили, то, конечно, он может восстановиться.

Олег Вахрушев: А какие отношения будут с преподавателями – это уже другой вопрос.

Владимир Мусатов: Да, конечно, долго ли он там продержится, и не отчислят ли его опять за неуспеваемость.

Олег Вахрушев: Понятно. В своем репортаже моя коллега Мелани Бачина говорила о том, что даже вроде бы достаточно военизированные подразделения МЧС России, но, тем не менее, и здесь не все в порядке, здесь также бывают ошибки, связанные с давностью лет и так далее. Вот в той ситуации, о которой рассказала моя коллега, собственники и арендаторы этого здания, они могут как-то призвать к ответственности сотрудников МЧС России, которые, как минимум, тем, что это здание попало в список, нанесли урон репутации?

Владимир Мусатов: Да, конечно. Если они были год назад закрыты, а сейчас уже все нормально работает, то это недостоверная информация, которая нанесла урон деловой репутации. И это, конечно, надо будет доказать, если действительно такой урон был нанесен. Но если он был нанесен, и это будет доказано, то они могут взыскать с МЧС России возмещение морального вреда, материальный вред, который им был нанесен вот этой недостоверной информацией, которая прошла по всей России, что «в Томске есть одно здание – и это вы».

Олег Вахрушев: Скажите, а сложно в суде противостоять подобным структурам?

Владимир Мусатов: Ну, данным структурам противостоять сложно в том случае, если нет каких-то явных доказательств их вины. И плюс если брать вот этот конкретный случай, то тут будет очень сложно доказать ущерб, который нанесла им публикация этого списка. То есть как его оценить?.. Партнеры стали плохо относиться? Этот аргумент не приведешь в качестве доказательства. Поэтому когда есть четкие и конкретные доказательства, когда они обоснованы, то противостоять достаточно просто. Но другое дело, что, конечно, суды у нас все равно чаще всего встают на сторону таких структур, а не на сторону простых граждан. Но все-таки можно чего-то добиться.

Олег Вахрушев: Помимо того, что есть аспект ошибок со стороны сотрудников МЧС России при составлении тех или иных списков, можно еще, наверняка, говорить о том, что попаданию в этот список способствует чья-то воля. Например, конкурентов, недовольных чиновников того или иного уровня власти. В принципе, этому есть подтверждение.

И сейчас я хочу предложить послушать еще один материал моей коллеги Мелани Бачиной. Дело в том, что томские чиновники решили навести порядок на китайских рынках. «Они небезопасны для людей» - так решили в областной администрации. И два крупных торговых центра отправились проверять все инстанции – от пожарных до Роспотребнадзора. Претензии контролирующих органов к китайским рынкам областная власть заслушивает теперь чуть ли не ежедневно. Как выяснилось в ходе этих проверок, претензии к торговцам из Поднебесной имеются у всех инстанций, а особенно у пожарного надзора и миграционной службы. Ну, это и понятно. Пожарные подали на руководство рынков в суд с требованием закрыть торговые центры. Между тем на одном из первых судебных заседаний решение было вынесено в пользу китайских рынков. Претензии пожарных инспекторов Томский районный суд признал формальными. Томские журналисты выясняли причины пристального внимания к китайским рынкам, действительно ли это забота о безопасности граждан или за этим что-то стоит. И об этом с журналистом Томской телекомпании «ТВ-2» Сергеем Седовым беседует моя коллега Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Сергей, с чего в Томске началась история с проверками всех китайских рынков и с возможностью их закрытия? Какие вообще для этого были основания?

Сергей Седов: Когда мы начали заниматься этим делом, в интервью заместитель губернатора нам ответил так. Он был вызван к губернатору Виктору Крессу, после чего была создана комиссия. И на этой комиссии решалось, что рынки нужно привести в соответствие, дескать, они опасны для посещения жителями города Томска.

Однако когда я начал заниматься этим делом, то выяснилось одно очень интересное обстоятельство. Примерно за месяц до этого появилось загадочное письмо, которое подписали 500 человек. Это торговцы с другого рынка, так называемого российского центрального рынка. В своем письме они утверждали, что китайцы забирают у них хлеб, что они незаконно находится на территории Российской Федерации, что они не имеют разрешения на торговлю и торгуют некачественными товарами. Хотя, в принципе, торговцы на центральном рынке торговали тем же самым товаром, насколько я понимаю, и насколько я видел и сравнивал сам лично.

Мелани Бачина: Почему разговор именно сейчас зашел о том, что на китайских рынках так или иначе нарушаются правила и нормы содержания этого рынка? Был ли в этом элемент нечестной конкуренции, на ваш взгляд?

Сергей Седов: Я думаю, что тут совпало сразу несколько моментов. Еще до письма, задолго до этого, в декабре прошлого года в городе Томске появился человек – это представитель Миграционной службы России. Владельцы двух китайских рынков, они сходились в одном, они говорили о том, что и письмо, и то обстоятельство, что нашу область посетил высокопоставленный чиновник Миграционной службы, эти два момента наложились. И скорее всего, решение губернатора о том, что следует пересмотреть, насколько безопасны китайские рынки, оно возникло как раз после приезда чиновника.

Мелани Бачина: И, тем не менее, когда шли проверки, и именно основание для проверок, которые были со стороны местных властей, то именно проверялась пожарная безопасность в первую очередь, и вообще все правила и нормы содержания именно зданий, в которых находятся рынки, со стороны различных служб. То есть именно предлог или какая-то формальная формулировка звучала как то, что это небезопасно. То есть не качество товара китайского не утраивало местные власти, а именно то, что то, где продаются эти товары, не соответствует существующим нормам, правилам, в том числе и противопожарным, и именно поэтому рынки стоит закрыть. Это так?

Сергей Седов: Понимаете, там ведь ситуация вот в чем состоит. Эти рынки проверяются каждый день и по несколько раз. Они проверяются еженедельно всеми службами, которые только существуют. Представляете, открыть в России бизнес – это к тебе придут пожарные, это к тебе придет СЭС, это к тебе придут те, другие, пятые, десятые. То же самое происходило и на этих рынках. Я приходил к владельцам этих рынков, и они мне показывали большие списки бумаг от проверяющих инстанций, где стояли печати, где стояли подписи чиновников, что все нормально, что все проверено, что все соответствует и так далее. Но почему-то вдруг губернатор, а вслед за ним и остальные чиновники, те же, которые проверяли и ставили свои подписи под этими документами, решили, что их подписи ничего не значат, и нужно рынки проверять заново.

Мелани Бачина: На основании документов тех комиссий, которые провели проверку, было признано, что рынки не соответствуют пожарной безопасности, и именно на основании этого было решено рынки закрыть. Насколько мне известно, рынки опротестовывали это решение в суде.

Сергей Седов: Во-первых, рынки закрыть ни пожарная инспекция, ни СЭС, ни Роспотребнадзор теперь не могут самостоятельно никак. По действующему в России новому законодательству это делается только через суд. Достаточно цивилизованная, хорошая мера. Поэтому первые дела в суде, которые прошли, - это были дела от пожарных. И первое дело, вот буквально в конце прошлой недели, оно развалилось. Работа рынка была признана совершенно нормальной и соответствующей всем требованиям. На этой неделе мы ожидаем решения по второму китайскому рынку. И честно говоря, мне кажется, что, наверняка, будет примерно такая же ситуация. То есть китайские рынки одержали свои первые маленькие победы, причем с очень удивительной формулировкой, которая поступила отсюда. Она звучит так: «Требования пожарной инспекции к содержанию рынков, они формальные». То есть под собой никакой основы они не имеют. Единственные нарушения, которые были выявлены в ходе проверки и были признаны судом, и те, которые следует исправить, - ну, это какое-то составление планов эвакуации, где-то что-то подкрасить, где-то что-то подкорректировать. Вот и все.

Мелани Бачина: То есть можно ли говорить о том, что, так или иначе, эти проверки пожарных и различные проверки других инстанций, они сегодня могут использоваться недобросовестными конкурентами, нечестными конкурентами именно в борьбе за рынок? Ну, я имею в виду вообще рынок в целом.

Сергей Седов: Я думаю, что могут, если у тех людей, у недобросовестных, скажем так, конкурентов есть какой-то рычаг влияния на тех или иных представителей тех или иных силовых ведомств. Например, пожарные. Ну, город маленький, все друг друга хорошо знают. Поэтому я думаю, что это вполне возможно. И, в принципе, об этом же самом говорят и владельцы этих двух рынков.

Мелани Бачина: Что это недобросовестная конкуренция?

Сергей Седов: Что это та самая недобросовестная конкуренция, и, по большому счету, это война между двумя китайскими рынками, с одной стороны, и одним российским, центральным рынком, с другой стороны. Китайские рынки в настоящий момент просто оттягивают на себя покупателей, потому что, предлагая тот же самый продукт, они требуют гораздо меньшие деньги за это. Вот и все. Все очень просто.

Олег Вахрушев: На основании этого интервью достаточно серьезно встала проблема о том, что очень удобная штука – различные «черные списки» и различное использование всевозможных инстанций в плане конкуренции. Владимир, скажите, если суд (как в томском случае) доказал то, что обвинения пожарных формальны и они достаточно предвзяты, возможно ли тогда подать иск опять-таки либо на пожарных, либо на тех заказчиков, которые совершили подобные вещи? Насколько реально выиграть в этом деле? Опять-таки страдает же репутация, как минимум.

Владимир Мусатов: Да. Сами пожарные они вносят какие-то постановления или еще что-то об устранении нарушений, и тут уже иск подается к тем, кто распространил данную информацию. Если пожарные распространили информацию о том, что «вот такие-то рынки грубо нарушают. Советуем гражданам туда не ходить», а потом суд доказывает, что это формально, что ничего не нарушается, и если это решение суда вступает в силу, то тогда, да, конечно, можно подавать. Такой иск может пройти. Но процесс доказывания ущерба от этих публикаций, от сообщений о том, что рынок небезопасен, - в этом сложность. Как подсчитать, сколько граждан могло прийти, но не пришли? Как оценить убытки от этого? Сложность будет заключаться в этом. Ну, можно обратиться с иском, но это вряд ли будет сделано, на мой взгляд.

Олег Вахрушев: Смотрите, вот в Томске чиновники занялись этим делом. Следовательно, все-таки пищу для этого чиновникам дал кто-то, в любом случае, извне. И наверняка, опять-таки можно предполагать, что это было руководство того самого центрального рынка, который конкурирует с китайским.

Владимир Мусатов: Да, конечно. Большой вопрос в том, почему до определенного момента все было нормально, у всех были справки, а потом вдруг нарушения пошли. То есть тут большой вопрос опять же возникает – а проверьте деятельность тех, кто был до них, насколько они нарушают.

Олег Вахрушев: Владимир, я хочу еще раз обратиться к вопросу о чиновниках. После того, как разрушился дом в Екатеринбурге, и совсем недавно произошел этот случай, было установлено, что все-таки это произошло после того, как был перестроен нижний этаж под магазин. И опять-таки встает вопрос о том, что без разрешения чиновников невозможно было построить этот магазин. Там все равно какая-то реконструкция идет, и должны на это разрешение давать именно власти.

Владимир Мусатов: Конечно, да.

Олег Вахрушев: Несут ли ответственность чиновники эти за то, что произошло – и за двух покалеченных людей, которые сейчас в больнице находятся...

Владимир Мусатов: Конечно, несут. То есть это статья Уголовного кодекса «Халатность». И если они согласовали перепланировку, в результате которой произошло обрушение и пострадали люди, то за это предусмотрена статья Уголовного кодекса, в том числе если произошла смерть двух и более людей, то до семи лет, а если просто тяжкий вред здоровью, то до пяти лет. То есть там достаточно серьезные сроки предусмотрены. Но насколько я знаю, на практике не так часто вот по этой статье судят чиновников на серьезные сроки отбывания наказания, на лишение свободы. То есть чаще всего – это штраф, условное наказание.

А в данном случае там настолько жесткие условия выставлены к перепланировке по переводу в нежилое помещение, настолько все зависит от чиновников... Там построена целая система, что невозможно просто так сделать перепланировку. Обязательно приходится как-то этот вопрос регулировать с чиновниками. А это значит, что они согласовывают какие-то бумаги, даже в них не глядя. Ну, известно, как вся это перепланировка происходит. Там же должно быть постановление главы администрации района, что, да, он согласовывает перевод, перепланировку и все остальное. То есть вот есть конкретный ответственный, который все это согласовывает. Есть комиссия со списком людей, кто в эту комиссию входит, которые также согласовывали эту перепланировку. Пожалуйста, проверьте. Если они ответственные – вот виновные в том, что произошло.

Олег Вахрушев: На ваш взгляд, после случая в Екатеринбурге, может ли повториться что-то подобное?

Владимир Мусатов: Ну, тут, скорее всего, все спустят на тормозах. Кого-нибудь, да, привлекут. Но не будет серьезного уголовного преследования в этом смысле. Потому что тогда придется менять весь этот механизм. Придется устанавливать какую-то другую систему перевода в нежилые помещения, перепланировки и всего остального, в какую-то более простую, в более понятную, более прозрачную. А это никому не выгодно и не нужно. Поэтому серьезных последствий для тех людей, которые согласовывали эти перепланировки и допустили такое обрушение, не будет, я так думаю.

Олег Вахрушев: Владимир, возвращаюсь все-таки к эксплуатации потенциально опасных зданий. По большому счету, собственник этого здания должен предупредить, как минимум, тех, кто входит в это здание, о том, что здание потенциально опасно.

Владимир Мусатов: Ну, вообще если у него есть требование пожарной инспекции об устранении нарушений пожарной безопасности, что «у вас нет этого, этого...», законодательно не закреплено такое требование, что он должен предупреждать, что здание может обрушиться или загореться. Потому что все-таки пожар – это случай. Это не значит, что если ты не повесил на стену огнетушитель – то все, случился пожар. Чаще всего просто закрыты какие-то черные ходы, решетки, еще что-то. Вот если пожар будет – тогда, да, все...

Олег Вахрушев: Нет, если произойдет несчастный случай, то гражданин может просто заявить в суд на владельца этого здания, что он, заведомо зная о потенциальной опасности, не предупредил его об этом.

Владимир Мусатов: Да. Но тут даже без этого можно обойтись. То есть на самом деле владелец здания отвечает... тем более, если он нарушил правила пожарной безопасности, и даже не важно, предупредил он или не предупредил, но он знал об их нарушении и допустил, чтобы люди входили и выходили, то он несет ответственность. И он должен оплатить и материальный вред, и моральный вред, который может быть причинен в случае каких-то нарушений.

Олег Вахрушев: Будем надеяться, что так оно и будет. Но хотелось бы, чтобы несчастных случаев, конечно же, было бы меньше.

Благодарю всех за участие в программе.