Владимир Бабурин: Федеральная Служба статистики распространила в последние дни несколько интересных цифр. Например, суммарная задолженность по заработной плате в России на 1 марта этого года составила довольно значительную сумму – 7591 миллион рублей, то есть увеличилась по сравнению с 1 февраля этого года, за месяц, на 405 миллионов рублей, почти на полмиллиарда, если в процентах, то более чем 5,5 процента. Еще несколько было интересных цифр по заработной плате, по росту доходов населения.
Обо всем этом мы будем говорить с нашим сегодняшним гостем – доктором экономических наук, научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Евгением Гонтмахером.
Итак, Евгений Шлемович, любопытные цифры, одну я уже назвал – задолженность по зарплате возросла за месяц почти на полмиллиарда рублей, более чем на 5,5 процента. Почему это происходит? Бюджет с профицитом, стабилизационный фонд, говорят, вот-вот лопнет, а если почитать интернет-страничку «Владимир Владимирович. RU », то там несколько замечательных рассказов, как президент и министры, отвечающий за экономический блок, в буквальном смысле в деньгах купаются. А задолженность по зарплате растет. Почему?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, надо различать задолженность по зарплате, которая сформировалась в бюджетном секторе и в рыночном секторе. Так вот, львиная доля той задолженности, которая есть сейчас, это задолженность не бюджетная. Должен сказать (надо быть объективными), что в здравоохранении, образовании, культуре, подобных отраслях зарплата, как правило, выплачивается вовремя, и уже достаточно давно. Если есть какие-то случаи задержки, они очень незначительны. Вся та задолженность, о которой вы говорите, практически это наши предприятия, не конкурентоспособные, частные, которые лежат на баку – этот балласт нашей экономики на самом деле. И вот эти вот пунктуации – плюс 5 процентов, минус 5 процентов – это все, с моей точки зрения, не имеет большого значения, это просто как сыпь на теле, а болезнь-то внутри. Она заключается в том, что у нас чуть ли не треть предприятий не имеют прибыли официально. Это предприятия, которые либо ее не показывают намеренно, либо они уже фактически банкроты. Поэтому когда, бывает, президент вызовет членов правительства и говорит: «Срочно задолженность по зарплате…» - он, наверное, прав, потому что он пытается защитить тех людей, кто эту зарплату не получает, но корень в другом. Надо более решительно очищать нашу экономику от неэффективных предприятий, создавать рабочие места там, где люди могут нормально получать зарплату каждый месяц, вот и все. Поэтому бюджетный сектор, стабфонд и бюджет здесь, как я знаю, ни при чем.
Владимир Бабурин: А почему же тогда так медленно и неохотно вводятся на этих предприятиях внешние управляющие, не происходит банкротство? Это, конечно, труднее, чем с ЮКОСом бороться, я понимаю.
Евгений Гонтмахер: Володя, вы ответили на этот вопрос сами, когда сослались на сайт «Владимир Владимирович. RU ». Потому что сыплются деньги (как кто-то сказал – деньги, принесенные ветром) от нефти и газа, и у федерального правительства нет политической воли заниматься такой вот расчисткой нашей экономики от завалов, это первое. Второе, представьте себе какой-то конкретный город, и в этом конкретном городе есть предприятие, которое давно пора закрывать, там работает несколько тысяч человек формально, худо-бедно, может быть, раз в полгода получают эту небольшую зарплату.
Хорошо, владелец говорит: «Я закрываюсь, все, у меня уже нет сил это предприятие содержать». Но тут же мэр или губернатор вызывает его и говорит: «Слушай, ты пойми, это же живые люди, что мы с ними будем делать? Подержи их еще». И начинает капать этому человеку на такие жалостливые чувства. Это у нас очень распространено. Потому что, действительно, а что делать с этими людьми, которые окажутся на улице? Вот недавно в Ижевске был случай, когда на одном из крупных заводов 6 тысяч человек разом освободили – это вызвало очень сильные опасения за социальную стабильность в городе Ижевске и вообще в республике Удмуртия.
Поэтому это наша такая вот система, когда бизнес должен на себе нести издержки, которые должно на самом деле нести государство в данном случае. Потому что если есть люди, которые в такой ситуации находятся, государство должно иметь специальную программу, чтобы поощрять малый бизнес (у нас этого не делается), чтобы стимулировать рабочие места там, где можно хорошо заработать, и так далее. Вот в чем вся проблема. Все у нас купаются в деньгах. Ну, не все, а значительная часть нашего общества купается в нефти, газе, а о другой части забывает.
Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Москвы. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Весьма важная тема. Даже в наших СМИ широко освещается то, что у нас имеется огромный профицит денежной массы, но даже без наличия такового у нас существует очень много талантливых экономистов, финансистов, которые, собственно, могли бы найти выход из такого создавшегося платежного тупика. Тут напрашивается просто окончание этой формулы, что у нас просто должны существовать особые демократические цивилизационные отношения в отношении своих сограждан, тогда, кажется, исчезнет подобная проблема, которая проявляется, кстати, в несколько постыдной форме для современного общества. Благодарю.
Владимир Бабурин: Ну, это скорее комментарий, а не вопрос.
Евгений Гонтмахер: С которым во многом можно согласиться.
Владимир Бабурин: Тогда следующая цифра Федеральной службы статистики. Начисленная средняя заработная плата в Российской Федерации в феврале этого года составила 9106 рублей, что на 21,2 процента больше, чем в феврале прошлого года и на целый процент больше, чем в январе этого года. Самую высокую среднюю зарплату получали работники, занятые в сфере добычи топливно-энергетических полезных ископаемых (сейчас многие за сердце будут хвататься), - почти 23,5 тысячи рублей. Прирост к декабрю составил 36,5 процента. На второй месте – производство нефтепродуктов, чуть меньше зарплата – 22126 рублей, и здесь зарплата сильно уменьшилась, на 27 процентов; а также работники финансового сектора – 28378 рублей – уменьшилась на 13 процентов. Что происходит?
Евгений Гонтмахер: Ну, вот эти плюсы и минусы от месяца к месяцу, скажем так, не имеют большого значения по очень простой причине. Потому что зарплаты в рыночном секторе нашей экономики часто выплачиваются очень неравномерно, я имею в виду всякие надбавки, бонусы, премии, квартальные и так далее. Традиционно у нас декабрь – это самая крупная заработная плата, и мы с вами прекрасно знаем это иногда даже не себе, а в январе потом идет какое-то ужасное падение, и оно, кстати, может продолжаться и в феврале по сравнению с декабрем. Я бы хотел на другое обратить внимание. Вы почему-то прочитали такие хорошие и высокие цифры, а на этом фоне есть ли у вас сводки, сколько получает, например, в среднем учитель в сфере образования или врач?
Владимир Бабурин: Учитель – не знаю. Но самая низкая средняя зарплата в сельском хозяйстве – 3579 рублей. В 8 раз практически меньше…
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу так, чтобы дополнить. В бюджетном секторе (то есть образование, здравоохранение, культура) средняя заработная плата меньше 5 тысяч, где-то в этом районе. То есть она чуть превышает сельское хозяйство. И тоже соответствующая разница. Я как раз вчера смотрел разницу по регионам, и это тоже достаточно интересно. В Ивановской области, в Брянской области средняя заработная плата по всему работающему населению – меньше 4 тысяч рублей. А как раз Ямало-Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ, где у нас нефть с газом, там порядка 25-27 тысяч рублей. И меня, честно вам скажу, вот это очень сильно беспокоит. То есть я рад за тех, кто получает очень высокую зарплату, было бы хорошо, конечно, чтобы все ее получали, но… Знаете, скорость каравана определяется по самому медленному верблюду, поэтому то, что у нас люди в целых регионах (Ивановская, Брянская область, Северный Кавказ, кстати, многие регионы Центрально-Черноземного района бывшего, Поволжье) получают среднюю заработную плату ниже прожиточного минимума, вот это, с моей точки зрения, говорит о том, что у нас еще далеко не все благополучно в социальной сфере.
И как раз я бы в сводках Росстата, точнее, в комментариях к этим сводкам вот эти цифры писал красным. Потому что мы очаги массовой бедности – Ивановская область, Брянская область и ряд других – это, очевидно, очаги каких-то потенциальных всяких катаклизмов и перетрубаций. Потому что на такую зарплату жить невозможно. А Росстат же, наверное, дал сведения по росту цен. И мы видим, наверное, в этом году рост тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство, хотя ограниченный 20 процентами, но представьте себе, что это такое. И зарплата средняя – 3500-3700 рублей.
Владимир Бабурин: Обо всех цифрах поговорим по очереди. Юрий Владимирович пишет: «Не надо нам дурить мозги. Те, кого объявляют банкротами, их задушило правительство и миллиардеры, им нужно тысячу процентов в день, а задушенные рады 15 процентов в год. Значит, надо менять тактику и политику, а не обвинять этих еле дышащих и не могущих выплатить зарплату».
Евгений Гонтмахер: Ну, это не совсем так.
Владимир Бабурин: У меня первый пример – что, АЗЛК миллиардеры задушили?
Евгений Гонтмахер: Да, пожалуйста – АЗЛК, пожалуйста – идущие к банкротству, сейчас их перехватил тот же «АвтоВАЗ». Да, пока он не банкрот, пока все там вроде бы было относительно благополучно, но мы знаем, что в тенденции 3-4 лет «АвтоВАЗ» бы точно наследовал судьбу того же «Москвича». Поэтому здесь я согласен с тем, что, наверное, есть какие-то случаи, когда сильные давят слабых, я имею в виду предприятия, но давайте признаем, что у нас есть целые отрасли экономики, которые сейчас отстали и не конкурентоспособны. Надо же что-то здесь делать. Я когда иду в магазин и вижу импортную колбасу или импортные самые простые товары народного потребления, китайские, еще какие-то, честно говоря, это не нормально. Я считаю, что мы их тоже можем производить. Поэтому это рынок. Кстати, вступление в ВТО у нас будет.
Владимир Бабурин: Следует ли из этого, что с импортными телевизорами, магнитофонами и холодильниками вы уже смирились?
Евгений Гонтмахер: Да, с этим я уже смирился. И даже уже с импортными автомобилями я смирился. Кстати, начинается с малого – с ширпотреба, а кончается импортными самолетами. Смотрите, какая сейчас идет битва. Да, президент пытается остановить этот процесс, сделал объединенный авиационный холдинг, но идет процесс вытеснения даже в этой, казалось бы, наше традиционной сфере нашего отечественного производителя. Что, это какие-то вражеские происки? Да нет. Значит, мы должны сами на себя обратить внимание.
Владимир Бабурин: Звонок из Казани. Рашид, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В Америке минимальная заработная плата – 5 долларов 25 центов в час. У нас с этого года – 810 рублей в месяц. С августа или с сентября будет 1020, по-моему, если я не ошибаюсь.
Евгений Гонтмахер: Нет, у нас сейчас 800, а с 1 мая будет 1100 рублей.
Слушатель: Ладно, спасибо. Но ведь, по идее, вы же сами понимаете, что это не та зарплата, которую должен человек получать. Даже пускай он будет работать в бюджетной сфере, не в бюджетной сфере. По идее, надо же приравнивать доходность человека к прожиточному минимуму. Если прожиточный минимум где-то 2,5-3 тысячи, все равно должны двигаться к этому. Ведь можно же искать резервы и из других секторов рынка. Регулируемый рынок.
Евгений Гонтмахер: Я понял ваш вопрос. Кстати, у вас в Татарстане минимальная заработная плата, установленная вашими властями, татарскими, - она как раз не ниже прожиточного минимума в республике Татарстан. Наверное, вы это знаете. Я с вами соглашусь и не соглашусь, потому что, конечно, жить на заработную плату в 2-3 тысячи рублей невозможно, и это вообще не заработная плата, а это какой-то вид помощи в выживании. И особенно обидно, конечно, это для бюджетного сектора, который напрямую зависит от государства. У нас огромный профицит бюджета, огромный стабилизационный фонд, и эти сферы уже признаны сейчас, национальные проекты – это же «Образование» и «Здравоохранение» прежде всего, то есть там люди, которые выполняют важнейшую государственную роль. И там, конечно, можно было бы, с моей точки зрения, достаточно быстро и эффективно поднимать зарплату до достаточно приличного уровня. Но что касается рыночного сектора, то у меня позиция здесь простая. Вообще, зарплату надо зарабатывать, и если предприятие выпускает никому не нужные какие-то поделки, которые потом лежат на складе, почему там должны платить, на этом предприятии, рабочим какую-то даже минимальную заработную плату. С моей точки зрения, Россия от этого ничего не будет иметь, мы в этом смысле никогда экономически развитой страной не станем.
А если говорить об американской минимальной зарплате, то надо иметь в виду, что любят у нас говорить, что в Штатах средняя зарплата – 2,5 тысячи долларов, а у нас – только что Володя прочитал – 9 тысяч рублей, то есть 300 с чем-то долларов. Надо иметь в виду, что у них зарплата тратится во многом на другие цели, чем у нас. У них количество страховок, которые надо выплатить, кредитов, которые они берут, несопоставимо больше, чем у нас. Конечно, она все равно выше, чем в России, очевидно, но давайте мы не будем как-то впадать в другую крайность и говорить, что это какие-то сотни раз. И главное, я повторяю, в рыночном секторе зарплата должна быть заработана. Кстати, как и в бюджетном.
Владимир Бабурин: Хочу немножко тогда отойти пока от цифр, хотя потом к ним вернусь, и напомнить вам 1992 год. Вы тут несколько раз вспомнили слово «прожиточный минимум». Даже напомнить не столько вам, вы-то это хорошо помните, а нашим слушателям. 1992 года, начало 1992 года, либерализация цен. Как раз тогда мой сегодняшний гость, господин Гонтмахер, в созданном в то время Министерстве труда Российской Федерации занял должность начальника Управления уровня жизни и социальной поддержки.
Евгений Гонтмахер: И разрабатывал вот этот проект.
Владимир Бабурин: И первое, что вы тогда предложили (я напомню слушателям, а может быть, некоторым и расскажу, потому что, может быть, не знают), - официально ввести в России черту бедности. Сделали расчеты, и выяснили, что ниже черты бедности, которую выводили для России еще в советское время, на начало 1992 года живет порядка 80 процентов населения. Господин Гонтмахер вполне разумно тогда решил, что нет смысла вводить черту бедности для 80 процентов, и предложил ввести понятие «прожиточный минимум», который в тех условиях был не чертой бедности, а чертой нищеты. В общем, он предлагал выбрать среди самых бедных и нуждающихся самых-самых и уже им оказывать помощь. Доложили вы тогда об этом Александру Шохину, он был министром труда и вице-премьером, господин Шохин поддержал. И в 1992 году Ельцин подписал указ о разработке прожиточного минимума.
Евгений Гонтмахер: В марте 1992 года указ был подписан, да.
Владимир Бабурин: В скобках было – «физиологический минимум». Я помню, какой шум поднялся, тогда еще не Дума была, а Верховный совет. В общем, как только депутаты разработчиков не называли, сравнивали то, что они делают, с концлагерем. Однако уже в конце апреля методика расчет вышла, фактически она действует до сих пор, но почему-то стала работать хуже. Почему?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так. Принципы расчета прожиточного минимума действительно с 1992 года практически не поменялись. Ну, поменялись какие-то отдельные соотношения, поменялись какие-то элементы корзины, которая под прожиточным минимумом лежит, натуральная корзина. Но почему сейчас хуже стало работать, - я с этим не очень согласен. Сейчас у нас, по расчетам, связанным с новой корзиной, которая только-только прошла через Государственную Думу, около 20 процентов населения имеет доходы ниже вот этого прожиточного минимума. Для каких-то расчетов, для какого-то очень отдельного анализа это полезно.
Хотя за эти годы, с 1992 года, мы уже многое понимаем другое, что бедность может быть оценена не только с точки зрения прожиточного минимума. Есть, например, понятия лишения, когда человек, например, не может своего ребенка отдать в хорошую школу. А у него, может быть, денежные доходы выше прожиточного минимума, а он живет в каком-то маленьком городке, в деревне, где школа окончательно развалилась. Или он не может получить качественную медицинскую помощь, потому что у него нет денег для того, чтобы сделать хорошую операцию, а бесплатно он может это ждать всю жизнь. С этой точки зрения если мы говорим о бедности как необеспеченности какими-то элементарными благами, у нас, конечно, бедных больше, чем 18 процентов. И с этой точки зрения ясность у нас определенная есть. Но прожиточный минимум, как во многих странах, работает. В США такой же принцип расчета черты бедности.
Владимир Бабурин: Как же так получилось, что если в 1992 году порядка 80 процентов российского населения жили за советской чертой бедности, если сейчас посмотреть на данные Росстата того же, насколько с 1992 года по 2006 год увеличилось на душу населения количество автомобилей, холодильников, телевизоров и так далее, и так далее (предметов, которые вообще в те времена были практически недоступны, потому что нужно было не только иметь деньги, чтобы их купить, но и возможность, чтобы их достать), вот на этот вопрос как-то очень трудно мне лично найти ответ. А самое главное, что почему-то у нас очень мало печатается статистических данных по поводу количества различных предметов на душу населения, что в Советском Союзе было, а сейчас почему-то нет.
Евгений Гонтмахер: Володя, если мы возьмем советскую черту бедности, методику, которая была в 1992 году, то сейчас по этой методике (никто, конечно, это не считает, но я прикидывал) у нас порядка 35-40 процентов бедных, а остальные выбрались из этой черты, было 80 – стало 35-40. И вот вы говорите о покупке автомобилей, товаров длительного пользования. Они все-таки сконцентрированы не на всем населении. Я думаю, слушатели могут вам об этом рассказать.
Владимир Бабурин: Вот каким образом происходило этот выбирание? Мне очень любопытно услышать от вас ответ на этот вопрос. А сейчас послушаем звонок из Москвы, от Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Гонтмахер, в 1998 году перед дефолтом я был мелким предпринимателем и работал только на внутреннем рынке, то есть сырье покупал на внутреннем рынке и реализовывал продукцию тоже только внутри страны. Условно говоря, я зарабатывал тысячу долларов в месяц, предположим. После дефолта все это превратилось в 250-300 долларов, мне не стало хватать оборотных средств, и, в общем-то, дело это заглохло, закрылся завод, перепрофилировался, занялся просто торговлей. Скажите, пожалуйста, каким, по вашему мнению, должен быть оптимальный курс рубля по отношению к доллару? Тогда я мог закупать за границей что-то и модернизироваться, а сейчас я не могу этого делать. Отсюда, кстати, и недоимки по зарплате в частном секторе, может быть. Спасибо вам за ответ.
Евгений Гонтмахер: Если вы хотите, чтобы я сказал какую-то цифру, вот сейчас доллар по отношению к рублю колеблется в районе 28 рублей, то туда, то сюда, я конкретную цифру в стратегической перспективе назвать не могу. По очень простой причине – потому что я верю тем специалистам, с которыми мне приходится общаться, которые говорят, что если сейчас, допустим, некоторые горячие головы предлагают опустить доллар до 15 рублей, то это вообще означает крах целых секторов нашей экономики вообще, о чем я говорил. Тогда вообще импорт, я вам должен сказать, будет у нас везде, и тогда вот этот мелкий бизнес, который еще пытается что-то сделать, я имею в виду какие-то товары народного потребления, как раньше об этом говорили, вообще не будет иметь никаких шансов. И целые отрасли могут просто уйти в прошлое, и в России останется, как в Кувейте – нефть есть, а все остальное за счет этой нефти покупается, начиная от воды и кончая полотенцами. Поэтому я верю в то, что такой курс не должен быть. С другой стороны, конечно, и ронять рубль, чтобы он стоил там 40 рублей за доллар, тоже глупо. С моей точки зрения, должен быть определенный консерватизм, и вокруг этой цифры – 27, 28, 29, – наверное, это все должно колебаться не один год. Мне так кажется. Иначе мы получим какие-то экономические катаклизмы, никому не нужные.
Владимир Бабурин: Я все-таки хочу вернуться к той теме, на которой мы остановились перед новостями, и еще раз тогда воспользуюсь справкой Госстата. Реально располагаемые денежные доходы населения России – это доходы за вычетом обязательных платежей, то есть после налогов и так далее – в феврале 2006 года выросли по сравнению с февралем прошлого года на 10 процентов.
Евгений Гонтмахер: И очищены от инфляции.
Владимир Бабурин: Да. А по сравнению с январем этого года в феврале выросли на 22,6 процента. При этом средний доход одного человека в России в феврале 2006 года составил 8092 рубля. В общем, не такая большая сумма.
Евгений Гонтмахер: Володя, про колебания января-февраля я уже говорил. Учтите, что мы половину января не работали. Соответственно, декабрь, конечно же, с точки зрения зарплаты и доходов был какой-то совершенно рекордный. Здесь снова вопрос не в месячных колебаниях, они во многом случайны и не репрезентативны, а вопрос снова же в распределении этих доходов. Вот я жду сейчас опубликования результатов Росстатовского анализа, как у нас распределяются вот эти доходы между различными группами населения. Вы знаете, есть так называемый фондовый коэффициент: берется 10 процентов наиболее богатого населения и средний доход этих 10 процентов сопоставляется со средним доходом 10 процентов самого бедного населения. Так вот, у нас этот показатель потихоньку, но все-таки растет и уже достиг 15 к 1 в прошлом году. И это не считая того, что у нас, конечно же, значительная часть доходов скрывается, особенно не показывают доходы многие богатые люди, и я думаю, что реальное соотношение не 15 к 1, а и 25 к 1, и 30 к 1. То есть, знаете, уже такой латиноамериканский, колумбийский вариант. И то, что это соотношение растет, несмотря на вот эти огромные доходы от нашего сырьевого экспорта, говорит о том (к вопросу об автомобилях, товарах), что плоды вот этого длительного роста абсолютно неравномерно распределяются, и далеко не все.
Вот у нас, условно говоря, 20 процентов, будем считать, это действительно бедные, у нас еще процентов 30 населения – это люди, которые в любой момент могут попасть в эту зону, условно говоря, потеряли работу или на заводе перестали платить зарплату – все, они тоже могут быть в любой момент бедными. Это половина населения, по крайней мере, которая живет, как раньше говорили, от зарплаты до зарплаты и экономит каждый рубль, буквально каждую копейку. Для этих людей покупка автомобиля, даже телевизора – это очень большая, мягко говоря, проблема. Да, остальная половина, особенно те, кто ближе к высоким доходам, там действительно доходы растут быстро, они высокие (вы читали только что насчет топливно-энергетической и других отраслей). Но меня беспокоит, что внутри нашей большой страны есть эти две страны: одна страна живет, захлебываясь от тех денег, купаясь, как вы сказали, в тех деньгах, которые имеют, и покупают на этот…
Владимир Бабурин: Это не я, это «Мистер Паркер» сказал, пускай он и отвечает.
Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо. А вот другая половина смотри на эту первую половину и, в общем-то, накапливает очень негативные чувства. Потому что она этого сделать не может. Это очень опасная ситуация, и надо об этом не забывать.
Владимир Бабурин: Я понимаю, что это скорее вопрос психологу, а не экономисту, но все-таки постарайтесь ответить. Насколько люди, которые где-то находится сейчас на грани, может быть, среднего класса, тратят свои деньги правильно? Потому что, как мне кажется, сейчас достаточно большая в России категория людей, которая очень хочет, пытается и, в общем-то, каким-то образом умудряется жить, как раньше говорили, не по средствам, только здесь речь идет не о дачах на Канарских островах. Вот человек может, условно говоря, купить «Жигули», а вот, выпрыгивая буквально из штанов, покупает все-таки иномарку.
Евгений Гонтмахер: Володя, надо не забывать, что если человек относится к среднему классу (у нас сейчас, по расчетам, не такой он большой, но это порядка 20 процентов людей, нашего населения), он может взять кредит. И вы посмотрите, что сейчас творится. Сейчас идет бум на кредитном рынке, люди берут взаймы у банков как раз на покупку автомобилей. Видимо, он, может быть, «Жигули» мог бы купить и так, но он берет кредит, чтобы берет, допустим, «Фольксваген», потому что он понимает, что эта машина лучше.
Владимир Бабурин: Нет, на «Фольксваген» не хватит – ни корейскую хватит.
Евгений Гонтмахер: Ну, наверное. Я автомобилист, и эти вопросы для меня… Да, он берет деньги на то, чтобы построить дачу, что-то купить в дом. И это хорошо, это на самом деле очень хорошо, и это как раз, что в отношении этих 20, а может быть, даже немножко большего количества процентов начало распространяться, мне это очень нравится. Это – признаки как раз нормального, я бы сказал, цивилизованного рыночного образа жизни. Дай бог, чтобы остальные люди могли этим пользоваться. Так вот, мы говорим сейчас об ипотеке, самый важный вопрос – жилье. Всего 5 процентов населения может взять ипотеку реально, потому что очень дорогое жилье, квадратный метр, и надо отдавать достаточно большую сумму, надо зарабатывать 1-1,5 тысячи долларов, не меньше. Далеко не каждый в нашей стране может себе это позволить, даже в топливно-энергетической промышленности средняя зарплата приближается к тысяче долларов, а в этих отраслях есть люди, которые зарабатывают меньше. Вот надо всеми, я бы сказал, правдами и неправдами в хорошем смысле этого слова делать так, чтобы у нас максимальное число людей могло вот этим новым образом жизни, новым образом потребления воспользоваться. Вот тогда мы действительно достигнем настоящей, а не мнимой стабильности. И тогда люди будут заинтересованы в том, чтобы здесь ничего такого не случалось, в России.
Владимир Бабурин: Сейчас все-таки, вы полагаете, стабильность – мнимая?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, сейчас вот эта пирамида, если так себе представить, она стоит не на основании, а она стоит на вот этом острие. Да, политическая жизнь – тихая, там, я думаю, вряд ли что-то в ближайшие годы случится. Уже сто раз повторено, и не мною, что угроз каких-то революций, «оранжевых» и так далее, в России нет, и я с этим согласен. Но я боюсь другого, я боюсь, что вот это острие почему? Потому что есть вот эти обиженные, обойденные нашим экономическим ростом большие группы населения. Целые районы, где люди просто живут, выживая. И что знает, не дай бог, эти люди, не получив никакой помощи от государства, от общества, они же способны, к сожалению, на все что угодно. Смотрите, на выборах в местные органы власти 12 марта кандидат «против всех» очень большие успехи сделал, в некоторых регионах он на втором месте. Это, мне кажется, очень тревожная ситуация.
Владимир Бабурин: Ничего, его скоро секвестируют.
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, нет человека – нет проблемы. Тем не менее, я не согласен, проблема все равно останется.
Владимир Бабурин: Из Липецкой области у нас звонок. Евгений, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вам такой вопрос о национальных проектах. Вот четыре национальных проекта – доступное образование, жилье… И на все эти четыре проекта выделяются 134,5 миллиарда рублей.
Евгений Гонтмахер: В этом году.
Слушатель: В этом году, да. И я хотел бы задать вопрос: что можно сделать на эти деньги, очень небольшие в масштабах нашей родины? Допустим, прибыль одной из газовых компаний гораздо больше, чем 134 миллиарда рублей.
Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос, сейчас его приходится достаточно часто обсуждать в разных аудиториях. Тут есть несколько просто тезисов, которые я лично для себя уже выучили, выработал. Первое, то, что выбраны эти четыре направления, безусловно, никто с этим спорить не может, это действительно очень острые наши проблемы, их надо решать, и это правильно. Пункт два, действительно выделено недостаточно денег, и в этом я с вами абсолютно согласен. Если наш фактически бюджет смог купить компанию «Сибнефть», по-моему, за 14 миллиардов долларов, то 160 миллиардов рублей выделенных (я чуть-чуть вас поправлю) – это порядка 5-6 миллиардов долларов, если перевести. Конечно же, с моей точки зрения, я внимательно слежу за тем, как эти проекты реализуются, для того чтобы они действительно могли бы иметь какой-то длинный успех и привести к каким-то качественным положительным исходам, денег на них надо потратить существенно больше, и, конечно, эффективно. Потому что сейчас и денег недостаточно, и, к сожалению, многие меры (сейчас просто нет времени это обсуждать), которые предлагаются, они неэффективны изначально. Потому что, к сожалению, проекты готовились в очень узком кругу, не было настоящей экспертной, я бы сказал, оценки этого, не было общественной экспертизы, не было дискуссии, и вот эти ошибки, конечно, неизбежны. Поэтому я с вами согласен, да, надо в этих условиях, которые у нас сейчас есть, финансово-экономических, на эти проекты денег не жалеть. Надеюсь, в 2007, а тем более в 2008 году эту ситуацию, может быть, есть какой-то шанс поправить. Хотя уже почти мне известно, что в 2007 году на их реализацию (в бюджете 2007 года) не будет выделено принципиально больше денег, чем получилось в этом году. Это не очень хорошо.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы восстановить все-таки историческую справедливость. 1992 год – это не был период советской власти, и если взять то, что было при советской власти, даже в начале 1991 года, 1992 год – это совершенно разные вещи. Я выиграл в декабре 1991 года 600 рублей в « Спорт лото», а получил выигрыш в январе. Так вот, 600 рублей было в декабре – это были деньги, а в январе я смог купить только игру «Авторалли» для ребенка, и то доплатил еще 100 рублей дополнительно. Так вот, благодаря этому как раз 85 процентов и стало нищих. А теперь у меня вопрос такой. Почему по сравнению с советским периодом цены, например, зарплаты возросли где-то примерно в 30 раз, а цены возросли в 100-200, 500 даже раз? И вы говорите, что у нас, например, что мы все лучше и лучше живем? И второе, почему у нас за одну и ту же работу только в разных местах люди получают в 10 раз больше?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, 1992 год никто, по-моему, сейчас не говорил, что это советский период. Я, честно говоря, не очень понял. Вопрос был в том, что применяли советскую методику расчета бедности уже в российское время, давайте это уточним, это первое. А второе, вы абсолютно правы, что декабрь 1991 года и январь 1992 года – абсолютно поменялся масштаб цен, в 6 раз, насколько я помню, цены разом скакнули, что, собственно, и привело вот к этому массовому обнищанию населения. Теперь, вы говорите, во сколько раз выросли цены, во сколько раз выросла зарплата. Я призываю не оперировать средними цифрами. Я не собираюсь, конечно, какие-то розовые картины рисовать, и, по-моему, никогда их не рисую, но получилось так, что у какой-то части населения (мы уже говорили в этой передаче – это и 20, и 30 может быть процентов) все-таки доходы выросли больше, чем выросли цены. И эти люди сейчас могут, к счастью, себе позволить существенно больше, чем это можно было в советский период. Трагедия в том, что у остальных, действительно, зарплаты и доходы выросли меньше, чем цены, и люди, значительная часть наших людей, до сих пор живут хуже, чем они жили в советское время. Вот это очень плохо. Поэтому давайте мы это понимать и делать что-то, чтобы эту ситуация – ну, это вопрос к нашему правительству прежде всего – поправить. Теперь что касается того, что люди, делая одну и ту же работу, получают по-разному. Давайте смотреть на конкретную ситуацию. В конце концов, учитель у нас на всей территории страны примерно одинаково получает, не считая, может быть, каких-то губернаторских надбавок, допустим, в Москве, или районных коэффициентов. Вы, наверное, имели в виду, допустим, какую-то работу в рыночном сектора, допустим, электрик на одном заводе получает 5 тысяч рублей, а на другом – допустим, 25 тысяч. Да, это возможный вариант, и я считаю, что в этом ничего плохого нет, потому что, значит, то предприятие, на котором он получает больше, там менеджмент (если это частное, конечно, предприятие) работает лучше, он смог обеспечит сбыт продукции при прибыльности этого завода. И слава богу. Значит те, кто получает меньше, пусть подтягиваются, пусть смотрят на – как говорили раньше – передовиков.
Владимир Бабурин: И еще немножко цифр. Может быть, я ими перегрузил сегодня несколько передачу, но уж больно цифры выразительные. Цены производителей промышленной продукции в феврале выросли на 3,2 процента. Не очень такая пугающая цифра – 3,2 процента – давайте ее на всякий случай запомним. На потребительском рынке цены выросли на 1,7 процента. Продукция обрабатывающих производств подорожала тоже на 1,7 процента. Химическое производство – 1,3 процента, производство машин и оборудования – 1,5 процента. Нефтепродуктов – 17,3!
Евгений Гонтмахер: Ну, мы все с вами прекрасно помним, как в конце прошлого года, когда рост цен на бензин стал уже угнетать очень многих, не только автомобилистов. Все поняли, что из бензина во многом складываются цены и на хлеб, и на сахар. Тогда правительство приняло срочные меры, господин Христенко собрал у себя представителей крупнейших нефтяных компаний, в том числе и тех, кто занимается производством бензина, и они договорились, что рост цен будет заморожен до конца года, что и произошло. Но год кончился – и рынок берет свое. Тем более – рынок монополизированный, когда нет реальной конкуренции. И то, что смогли сэкономить в конце прошлого года, это сейчас начинает проявляться полным ходом. И, кстати, сейчас снова идут разговоры о том, что правительство собирается произвести ровно такой же фокус, то есть собрать тех же производителей и сказать: «Ребята, ну, как бы…» Тем более у нас же скоро посевная, а там сельское хозяйство потребует большого количества денег, и на этом фоне цена может еще более вырасти. И я не исключаю, что такое соглашение, насильно-добровольное, с правительством будет в очередной раз заключено.
Конечно, корень беды не в этом, а корень беды в том, что нет конкурентного рынка, который позволял бы реально держать цены на каком-то более-менее приличном уровне и даже, может быть, в какие-то моменты их снижать. Производители крупные – их не так много – договариваются между собой и фактически нам с вами, всей экономике все это дело диктуют. Поэтому это ситуация очень тяжелая. И она характерна для всей нашей экономики на самом деле, столкнулись с этим, например, при строительстве жилья – в одном из национальных проектов, когда цены смотрите как зашкалили. Поэтому это наша большая экономическая беда, которая может нам еще очень, я бы сказал, сильно вылиться. Ведь если держать цены, сейчас, допустим, запретить, сказать: нет, ребята, цена такая и все – у нас через месяц-другой бензин пропадет с бензоколонок, и мы вернемся к советскому времени, когда это будет дефицитом.
Владимир Бабурин: Но, кстати, когда цены на бензин господин Христенко велел держать, на бензоколонках были очереди. Бензин были, но были очереди – вот это свидетельство.
Евгений Гонтмахер: Этот период административного сдерживания цен все-таки был достаточно короткий. Но если это ввести на длинный период, то дефицит бензина на бензоколонках, не только очереди, потому что это были ожидания, а реальный дефицит я вам гарантирую.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Елена, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот по всем вашим объяснениям вроде бы получается, что вы – вменяемый министр.
Евгений Гонтмахер: Я, извините, не министр. Я работаю в своем собственном частном научном центре. Это вопрос, значит, не ко мне, а к господину Зурабову, например.
Слушатель: Да, я хотела как раз узнать, имеете ли вы «доступ к телу». Нам же показывают – Кудрин туда ходит, Греф, Фрадков, что-то там они нашему президенту…
Владимир Бабурин: Елена, понятен ваш вопрос. Нет, Евгений Шлемович не имеет доступа. Более того, он один месяц был заместителем министра и даже, по-моему, и тогда не имел. Сергей Юрьевич из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать такой вопрос, даже прежде два вопроса. Можете ли вы назвать сразу название вашей докторской диссертации, которую вы защитили, если вы защищали? Вот честно, не кривя душой. И второе, неужели вы думаете, что вот инфляция реальная, которую заявило правительство, она вот эти вот 10-12 процентов, а не реальные 40-50? Большое спасибо.
Евгений Гонтмахер: Вообще-то, я вижу подоплеку в вашем вопросе. Докладываю, диссертацию защищал, докторскую и кандидатскую, кстати, тоже, имею даже степень западную. Докторская диссертация называлась «Экономические основы социальной политики», она носила такой теоретический характер, и в этой диссертации я пробовал показать, какая должна быть экономика для того, чтобы у нас была эффективная и справедливая социальная политика. Я не буду пересказывать – это, наверное, нескромно – собственную диссертацию. Многие, кстати, ее положения, как и положено ВАКом, я публиковал в своих статьях, поэтому, если у вас будет какое-то желание, можете в Интернете это все поискать.
А что касается второго вопроса, то должен вам сказать, что здесь я с вами соглашусь. 10,9 процента, которые были заявлены по итогам прошлого года, - это, конечно, как у нас говорят, лукавая цифра. Помните, еще была такая знаменитая статья двух наших известных экономистов, сколько уже лет прошло, это было еще во времена перестройки. Дело в том, что как раз для бедных слоев населения, которые потребляют очень ограниченное количество товаров из той огромной корзины, которая берется для расчетов инфляции по стране, там инфляция, по моим расчетам, была порядка 15, по некоторым сведениям даже больше процентов. К сожалению, официально это никто не рассчитывал, потому что туда, в корзину бедного человека, входит мясо, колбасы, на которые цены возрастали достаточно быстро, между прочим, овощи, между прочим, сахар тот же и так далее, я не говорю уже о жилищно-коммунальных услугах. Поэтому, да, я с вами согласился бы, что 10,9 процента – это, конечно, инфляция, которая, скажем так, лежит на поверхности, а на самом деле надо всегда иметь в виду ситуацию, что она немножко другая.
Владимир Бабурин: Господин Жуков, вице-премьер российского правительства, именно сегодня заявил, что «в марте инфляция снизится и, надеюсь, не превысит 2 процента». Тогда как с начала года она уже превысила 4,5 процента.
Евгений Гонтмахер: Ну, та инфляция по той корзине, которую рассчитывает Росстат, действительно (я склонен доверять этой корзине и Росстату), в марте будет меньше, чем она была в феврале, а тем более в январе, когда инфляция у нас достаточно сильно подскочила. Проблема в том, что, например, мы знаем, что у нас иногда еще бывает дефляция. Вот, допустим, в конце лета – в начале осени у нас массовая продажа идет фруктов и овощей дешевых. Но в этом году была суровая зима, и у нас скорее всего дефляции не будет.
Владимир Бабурин: А обещают еще и засушливое лето, если вы не знаете.
Евгений Гонтмахер: Если, не дай бог, будет засушливое лето…
Владимир Бабурин: Уже обещают, что будет.
Евгений Гонтмахер: Да, а здесь мы только что с вами поговорили про бензин. Поэтому, к сожалению, я бы сказал так, перспективы инфляции в этом году не очень радужные, и вот эти 8,5 процента, на которые правительство надеется… Я не крупный специалист по инфляции, но я верю нашим экспертам, и я думаю, что инфляция будет не ниже 10 процентов, примерно как это было по официальным данным в прошлом году.
Владимир Бабурин: Тем не менее, еще раз назову эту цифру. По итогам марта инфляция снизится, - заявил Александр Жуков. И надеется он, что не превысит она 1 процента. Ну, подождем некоторое время, пригласим Евгения Шлемовича еще раз, посмотрим, правда ли бы вице-премьер. Хотелось бы, честно вам скажу, чтобы он оказался прав.
