Анна Качкаева: Итак, в Белоруссии новый старый президент. Центризбирком Белоруссии отклонил утверждение оппозиции о фальсификации выборов и официально объявил Александра Лукашенко вновь избранным президентом страны. Жалобы на фальсификацию итогов выборов подавали экс-кандидаты в президенты Александр Козулин и Александр Милинкевич, у которых уже появились разногласия по поводу того, расходиться их сторонникам с улиц Минска или все-таки нет.
Уже пятый день продолжается демонстрация протеста против подтасовки результатов выборов. Правозащитники утверждают, что в Минске были задержаны не менее 400 человек. В телевизионных «Новостях» российских каналов Белоруссия на информационной периферии. В массовых российских газетах 50-80 строк на четвертой-пятой полосе. Тональность сообщений снисходительно-презрительная. В общем, не особенно тема.
И вот я жду – буквально с минуты на минуту в студии будут, я надеюсь, вернувшийся из Минска депутат Госдумы России Владимир Рыжков и руководитель документальных спецпроектов на «Первом» российском канале Павел Шеремет. С ними мы сегодня и будем обсуждать тему – Белоруссия после выборов: картинка и взгляд очевидцев на события.
А вам, уважаемые слушатели, я задаю такой вопрос: почему в Белоруссии не получилось «оранжевой» революции? Именно этот вопрос сейчас вывешен и на сайте Радио Свобода. И там четыре варианта ответов, которые звучат так: Лукашенко удалось запугать недовольных; население довольно предлагаемой режимом стабильностью; Запад не решился пойти на конфронтацию с поддержавшей официальный Минск Россией; смена власти возможна только при поддержке Москвы, а лидеры оппозиции не нашли с ней общего языка. Но я не прошу вас выбирать один из этих четырех вариантов. Вы можете предложить пятый, шестой, какой вам понравится. Может быть, есть какое-то иное мнение. А Владимир Рыжков и Павел Шеремет, которые до нас доберутся, будут комментировать ваши ответы.
И вот уже Инна вопрос Павлу Шеремету прислала про пересечение границы и правила регистрации. Я думаю, что там принципиально ничего не изменилось. Но вот сейчас Павел объявится, и я думаю, что мы его об этом спросим.
Безусловно, о Белоруссии сейчас говорят, скорее, такие не очень массовые средства массовой информации, и репортажи вроде бы рассказывают, что все там довольно спокойно. И Лукашенко набрал так много – 83 процента, а Милинкевич так мало – 6 процентов, что это вроде бы признание того, что народ Белоруссии предпочитает стабильность, и, в общем, оппозиция ему не особенно нравится и не особенно нужна.
А вот так ли все это, как это выглядит со стороны тех, кто был в Белоруссии, и с вашей точки зрения, мы, наверное, вот об этом и поговорим сейчас.
И вот Павел Шеремет ко мне уже присоединился. Я, тем не менее, Николаю из Подмосковья могу дать слово. Добрый вечер, Николай.
Слушатель: Добрый вечер. Почему в Белоруссии не получилось «оранжевой» революции, потому что в Белоруссии полный порядок. На рынках все свободно – пожалуйста, привози, выращивай, торгуй. Там нет никаких бандитов, никакой мафии, ничего такого нет. За Лукашенко все там горой. А вообще я скажу, что Александр Григорьевич Лукашенко – это будущий президент Советского Союза. Спасибо.
Павел Шеремет: Я, кстати, с этой сермяжной правдой о будущем согласен. Я считаю, что Лукашенко и есть настоящий преемник Путина. Это будет очень серьезный соперник не только российских либералов, но и российских государственников в самое-самое ближайшее время.
Анна Качкаева: А как харизматичен!
Павел Шеремет: Безумно харизматичен.
Анна Качкаева: Кстати, у нас тут не подписавшийся «не предатель» написал: «Почему это вы все о Белоруссии говорите плохо? У вас вражий голос». Да мы о Белоруссии еще слова плохого не сказали, а просто рассказываем, как там и что происходит, и просим вас высказаться.
«В ваших передачах исключительно нахожу нюансы против России. Вы кто по жизни – русские или не русские?». Я русская. Павел белорус.
«У нас, может быть, и плохо, но нельзя же быть предателями». Вот если вы не предатель, то вы, пожалуйста, подписывайтесь. А мы себя таковыми не считаем.
Павел, поскольку вы, как я понимаю, в этот раз в Белоруссии-то не были...
Павел Шеремет: Ну, частично, да.
Анна Качкаева: Ваши впечатления? По сути дела, в общем, точка поставлена – у Белоруссии новый старый президент. Оппозиция немногочисленно скромна, и картинка выглядит так, что оппозиция пытается, а власть старается не разогнать. Все вполне демократично.
Павел Шеремет: Анна, при всем моем к вам личном уважении, при всем моем уважении к Радио Свобода, я категорически не согласен с тоном и с оценками белорусской ситуации, который только что вы озвучили. Я присутствовал на этих выборах эпизодически, поскольку заболел воспалением легких. И в ближайшие дни, если здоровье позволит, опять вернусь в Белоруссию. И я наблюдал избирательную кампанию в самом начале, в середине, в кульминации ее, и вот сейчас, когда многие говорят о завершении и о развязке.
Ситуация непростая. Ситуация не закончена. Она, может быть, закончена в данный момент. Какой-то промежуточный финиш произошел: выборы состоялись, Лукашенко получил фантастическую поддержку на уровне среднеазиатских или ближневосточных деспотий, и вроде бы все свободны и могут разойтись по домам. Но я считал и говорил об этом до выборов, считаю и сейчас, что нынешние президентские выборы в Белоруссии – это только первый акт драматического политического процесса, который мы будем наблюдать ближайшие год-два в Белоруссии.
И я считаю, что победа Лукашенко – это пиррова победа, что она далась ему слишком большой и во многом неправедной ценой. У этой победы будут достаточно серьезные для белорусского режима последствия.
А то, что до сих пор в Минске каждый день на центральной площади белорусской столицы, в условиях жесточайших репрессий, подавления, угроз, шантажа собираются люди – молодые и не только, свидетельствует о том, что в белорусском обществе произошли серьезные изменения, которые могут привести и к политическим изменениям в Белоруссии.
Анна Качкаева: А 6 процентов у Милинкевича – это много или мало?
Павел Шеремет: Это ложь. Это подтасовка. Это фальсификация.
Анна Качкаева: Вы понимаете, да, Павел, что вы сейчас вот так наотмашь говорите, что «все ложь и все фальсификация», но доказательств ни обратному, ни другому нет.
Павел Шеремет: Анна, я дважды арестованный в Белоруссии человек, судимый там. Журналист привык отвечать за свои слова. Более того, с 1 января в Белоруссии действуют очень жесткие поправки в Уголовный кодекс, которые предусматривают до 6 лет тюрьмы за распространение заведомо ложной информации обо всех аспектах жизни Белоруссии. Поэтому я абсолютно адекватно ситуацию воспринимаю и отдаю себе отчет.
И объясню, почему я считаю, что 6 процентов – это ложь. Во-первых, наблюдатели Евросоюза не признали эти выборы. Как минимум 200 нарушений было в день голосования. Плюс принципиальное несогласие с тем, как была организована кампания. Уже практически все страны Европы и основные страны мира, включая даже Японию, не признали эти выборы и не признали Лукашенко президентом.
Только наблюдатели от стран СНГ сказали, что выборы были нормальными. И то среди российских наблюдателей произошел раскол. Коммунисты, которые, на мой взгляд, состоят на довольствии у президента Лукашенко, они признали эти выборы. Российские демократы эти выборы не признали и считают их неправильными, нечестными и так далее.
Анна Качкаева: Ну, они могут сколько угодно признавать или не признавать. А президент Путин поздравил Лукашенко. И это означает, что Россия признала выборы.
Павел Шеремет: Я считаю это человеческой ошибкой президента Путина. Но с политической точки зрения Белоруссия и Россия тесно связаны. И это была очень тяжелая позиция для Путина. Но поскольку он поздравил Лукашенко сдержанно, видно, что у российского президента на душе тоже не спокойно.
Так вот, что касается цифр. Во-первых, накануне, за неделю до голосования российская социологическая служба – Центр Левады, которого никогда нельзя было заподозрить в любви или в нелюбви к Лукашенко, провел два разных социологических опроса для того, чтобы получить максимально объективную картину. По самым оптимистическим прогнозам Центра Левады, Лукашенко получал 60 процентов голосов. При этом они сразу оговорились, что из этих 60 процентов надо отнять 10 процентов, потому что Белоруссия подавлена страхом, и люди не говорят правду, когда нужно критически высказаться по отношению к Лукашенко. А лидер оппозиции получает примерно 20 процентов.
В день голосования был проведен полуподпольный « exit - pool », потому что независимые социологические исследования в Белоруссии крайне тяжело получить. Эти опросы показали, что Лукашенко получил 48 процентов, а лидер оппозиции – 25. Но официальные данные, они просто несуразны. Потому что явка в некоторых областях на уровне 96-97 процентов – это явка запредельная даже для советских времен.
Анна Качкаева: Тем не менее, Павел, даже эти 20-30 процентов, по официальной статистике – это ведь тоже, в общем, существенный процент людей. И это есть некая конкурентная среда.
И присоединился к нам депутат Государственной Думы, вернувшийся только что из Минска, Владимир Рыжков.
Напомню, что мы говорим о Белоруссии после выборов. Слушатели пытаются отвечать на вопрос: почему в Белоруссии не получилось «оранжевой» революции. Владимир Рыжков тут же возмутился и сказал: «Почему это вы отвечаете на такой вопрос?». Ну, тем не менее, отвечайте. Варианты есть разные.
Вы уже пишите, что, скорее всего, не получилось потому, что люди довольны тем, как Лукашенко управляет страной. Но некоторые из вас размышляют на тему, что, скорее всего, Запад не решился пойти на конфронтацию и не поддержать официальный Минск. А еще один вариант - что смена власти возможна только при поддержке Москвы, а лидеры оппозиции не нашли с ней общего языка.
Владимир Рыжков, вы вернулись из Белоруссии. Вы, насколько я знаю, даже посещали там задержанных.
Владимир Рыжков: Да.
Анна Качкаева: Что это такое? Действительно ли их там так много?
Владимир Рыжков: Много.
Анна Качкаева: И ваши впечатления?
Владимир Рыжков: Много. Буквально позавчера был арестован хорошо мне знакомый Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии. Рядом с ним, возможно, в той же камере находится Саша Добровольский, заместитель руководителя штаба Александра Милинкевича. Всего там более 300 человек было задержано, и в основном за то, что ругались матом – это официальная версия прокуратуры и суда. Причем я, просто как наблюдатель международный, находился на участке, где они голосовали. Так как они административно осужденные, они не лишены права голоса – это же не «уголовка». И я был в таком учреждении – Объединенный специализированный приемник-распределитель номер 1 города Минска, где они все находятся, и имел возможность наблюдать за тем, как они голосуют.
И потом я уже выяснил, где и при каких обстоятельствах их брали. Обстоятельства все разные, но похожие. Олю Соколову из Бреста (она первокурсница иняза Белорусского государственного университета в Минске) взяли в подземном переходе в Минске – она раздавала газету «Наш выбор», газету оппозиции. Дали семь суток. Она в камере находится... ну, сейчас ее уже выпустили, как раз вчера, так как семь суток истекли, а она находилась с девочкой из Украины, которая успела только приехать, а ее сразу арестовали, и просто потому, что она из Киева. Еще одного парня арестовали и отчислили из университета за то, что нашли у него календарик с фотографией Милинкевича.
Анна Качкаева: А предъявляют-то что в этом случае?
Владимир Рыжков: «Ругались матом». И в паре случаев – «мочились в общественном месте». Конечно, эти милые девочки-студентки, они не мочились в общественном месте и не ругались матом. А это просто стандартная формула. Технология такая. Находят милиционера, который свидетельствует, что ругались матом. Причем там до смешного доходит. Несколько человек арестовали... вообще, идет человек один по улице, ни в компании, ни с кем-то, его арестовывают и говорят: «Ругался матом». На суде защита спрашивает: «А как он мог ругаться матом, если он один шел?». Они говорят: «А про себя вслух ругался матом».
Павел Шеремет: Маленькие дополнения сегодняшнего дня. Вот этот приемник-распределитель на улице Окрестина, где Владимир наблюдал голосование, сегодня утром перестал принимать арестованных, потому что там уже нет мест.
Владимир Рыжков: Вот когда я там был, а он рассчитан на 90...
Анна Качкаева: А вы были в воскресенье, да?
Владимир Рыжков: Я был в воскресенье, 19 марта. Нам официально разрешили. Там было еще несколько международных наблюдателей. И я был там 19 марта, где-то часа в два дня, когда голосовали арестованные. Приемник-распределитель рассчитан на 90 мест, а 19 марта там уже было 123 человека. Там политических было человек 50, а там же еще бомжи, пьяницы, хулиганы настоящие есть.
Павел Шеремет: Но сейчас для них раздолье в Минске, для бомжей и пьяниц.
Владимир Рыжков: Я не знаю, куда там сейчас помещают людей, потому что аресты идут, а этот ОСПР номер 1, он один в Минске на весь город. А Минск – это 1 миллион 600 тысяч населения. И в митингах участвуют... ну, днем там сейчас палаточный городок, там 300-400 человек, а каждый вечер выходят 5-7 тысяч. И там еще Вечерка сидит, лидер Белорусского народного фронта...
Павел Шеремет: Сегодня вечером его уже выпустили. Он отсидел 15 суток.
Владимир Рыжков: Да, у него истек срок ареста. Но я видел, как он голосует. Он такой обросший, небритый. Вот за что его взяли. Я с ним успел перемолвиться коротенько, пока он голосовал. Его взяли за то, что он, короче говоря, ехал с водителем, простым инженером из Минска, он ехал со встречи Милинкевича с избирателями. И они на машине везли звуковую аппаратуру, то есть колонки, усилители, микрофоны. И вот их на обратном пути с этой встречи обоих взяли. И они оба сидели в одной камере.
Вообще, ситуация... вот народ отвечает сейчас по поводу революции...
Анна Качкаева: Да-да, сейчас я буду читать.
Владимир Рыжков: Я могу сказать, что ситуация там далеко не такая однозначная, как рисуют наши СМИ. Потому что у Лукашенко есть проблемы, а особенно в Минске, и вообще в городах. И в силу того, что в городах очень большое недовольство и среди студенчества, а в Минске 100 тысяч студентов, и им не нравится система распределения, им не нравится, что их заставили голосовать досрочно – 95 процентов, что их под угрозой отчисления выгнали из Минска, чтобы они не могли принять участие в акциях оппозиции. И вообще недовольство очень большое. И поэтому далеко не однозначная ситуация.
Я говорил с независимыми социологами в Белоруссии, которые просили только об одном – не оглашать их имена, потому что им не поздоровится. И реально поддержка Лукашенко по стране – порядка 50 процентов, а в Минске и в других городах и того меньше. И, конечно, вот эти цифры – 95 процентов явки и 82 процента за него – это в чистом виде сфабрикованная фальсификация. То есть они совершенно неправдоподобны. И в Белоруссии это понимает буквально каждый человек. И поэтому я думаю, что не так все просто.
И в субботу в 12 часов там будет акция. И я ожидаю, что будет очень много людей на центральной площади, на Октябрьской площади Минска. И вопрос о будущем режима Лукашенко, на мой взгляд, предрешен. Вопрос только в том, в этом году это произойдет, через два года это произойдет. Но то, что он не доработает до конца срока своих полномочий, вот третьего срока, для меня, например, это очевидно.
Анна Качкаева: Ну, у нас еще возможен союз с Россией.
Владимир Рыжков: Ну, по поводу союза – это отдельная тема. У нас, кстати, 2 апреля юбилей 10-летний разговоров о союзе. Но практически ничего не делается. Единой валюты нет, Россия не участвует в трубопроводной системе, конституция союза не согласована. То есть я это называю «российской программой «Нефть в обмен на обещания». То есть мы нефть и газ даем, а в ответ слышим 10 лет одни разговоры и обещания от батьки.
Анна Качкаева: Мы еще вернемся к этой теме.
И я хочу сказать вам, как отвечают наши слушатели. Вот некоторые, как Георгий из Санкт-Петербурга, например, говорят, что «белорусы, как и русские, не хотят собирать объедки на помойке, а хотят жить свободно как при Лукашенко».
И часть людей чуть более спокойно реагируют, но, тем не менее, все равно просят вас объяснить, может быть, даже если это 50 процентов, то все-таки народ предпочитает стабильность, и с мнением народа надо согласиться. И они предпочитают стабильность неизвестности, которая может прийти с оппозицией.
«В Белоруссии народ выстраданный. Во время войны много людей потеряли». Это да.
«В Америку мы почему-то не суемся. Народ выбрал, и надо это принять. И все мои знакомые из Белоруссии очень довольны», - пишет нам Геннадий.
«Надо отметить, что у оппозиции в Белоруссии кроме набора демократических фраз, лозунгов и информационной поддержки Запада ничего нет. А сегодня этого мало, чтобы склонить большинство белорусов на свою сторону. Какая уж тут революция?..», - пишет нам господин Добрый.
Ну, есть еще мнения о том, что все-таки люди напуганы. Но этих мнений, я вам сразу говорю, меньшинство, по сравнению с вот только что мною прочитанными.
Владимир Рыжков: Здесь, мне кажется, просто многие плохо знают, что происходит в Белоруссии. Первое – белорусское общество очень сильно расколото. Да, у Лукашенко есть поддержка. Самые независимые социологи, которых не упрекнешь в ангажированности, говорят, что где-то 50 на 50. Но при этом надо понимать, что там нет такой стабильности, как это, может быть, рисуется кому-то здесь, в России. Дело в том, что там довольно жесткая система. Например, все студенты распределяются, или подавляющее большинство. И это вызывает большое недовольство у студентов. Они не хотят иметь систему госраспределения.
Павел Шеремет: У всех людей контрактная система.
Владимир Рыжков: Я про контракты и хочу сказать. Вот это то, о чем мне говорили все в Минске, самое большое напряжение сейчас в Белоруссии из-за системы годичных контрактов. Вот вслушайтесь в то, что я расскажу. В Белоруссии 80 процентов всех работающих работают в госсекторе. То есть фактически им платит государство либо госпредприятия. 80 процентов – это огромная цифра. При этом все эти люди подписывают годичные контракты.
Павел Шеремет: От уборщицы до директора.
Владимир Рыжков: От уборщицы до министра. И поэтому, представьте себе, любой конфликт с начальником, косо посмотрел, просто не сложились отношения – просто через год тебе не продлевают контракт, и ты оказался на улице. Попробуй ты найти работу в экономике, где 80 процентов заняты в госсекторе. Поэтому эта система государственного крепостничества, государственного рабства, где все запуганы, забиты, зависят от начальства. И не случайно на выборах в Белоруссии 31,5 процента проголосовали досрочно, потому что людей выводили на досрочное голосование деревнями, улицами, цехами, студенческими группами, участками.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, у них, видимо, постоянная зарплата, пенсия, о которой все говорят, в 300 долларов.
Владимир Рыжков: Но одну часть населения это устраивает. Но примерно такую же часть населения это не устраивает. И результат Лукашенко завышен на 30 процентов. Это просто любой непредвзятый анализ показывает. А реально он получил 50-52 процента. А 82 процента – это уже натяжка и фальсификация.
Анна Качкаева: Вот Александр нам пишет: «Господа, оставьте Белоруссию в покое. Вам что, мало России? Вы развалили Союз, устроили в России нищету. Теперь хотите того же самого в Белоруссии? Придут ваши демократы и «осчастливят» народ «шоковой терапией». Вы должны быть благодарный Лукашенко, что его Белоруссия является щитом для вас же от НАТО».
Владимир Рыжков: Я не знаю, для чего она является щитом. Я знаю, что Белоруссия покупает у нас газ по 46, а потом перепродает по 230, кладя разницу в карман, Белоруссия занимается реэкспортом российской нефти, Белоруссия зарабатывает на поставках в Россию сотни миллионов долларов на таможне. И вообще чудит очень много. И я не знаю, вот 10 лет мы поддерживаем батьку, а что мы с этого имеем?
Павел Шеремет: Да ничего мы не имеем.
Владимир Рыжков: Ничего мы не имеем абсолютно.
И поэтому просто люди, которые идеализируют Лукашенко, я им просто советую поехать в Белоруссию и пожить там недельку, и поговорить с людьми на кухнях.
Анна Качкаева: Вот Алексей Иванович, Владимир, перестал идеализировать вас. Он написал, что «уже думал голосовать за Рыжкова...
Владимир Рыжков: Ну, слава Богу.
Анна Качкаева: ...а вот после Белоруссии понял, кто вы такие, вместе с «отморозком» Шереметом».
Владимир Рыжков: Ну, понятно. Я советую всем, кто так думает, съездить в Белоруссию и поговорить с простыми людьми.
Павел Шеремет: И пожить там.
Владимир Рыжков: Да. И когда меня в Минске люди отводили в сторонку и шепотом мне на ухо говорили: «Боже мой, как нам плохо, как нам тяжело. Мы не хотим больше так жить», - вот это мне напомнило поздний Советский Союз, который я хорошо помню. Когда публично говорилось одно, а на кухнях говорилось другое. Вот ровно то же самое сейчас происходит в Белоруссии.
Павел Шеремет: И мощный, единый Советский Союз развалился за три каких-то несчастных года, без всякой агрессии...
Владимир Рыжков: Поэтому у меня очень простой совет российским властям, и я об этом опубликовал сегодня статью в «Новой газете», и говорю это публично постоянно, что не надо делать ставку только на батьку. Потому что есть огромная часть белорусского общества, которая его уже не воспринимает и не поддерживает. И если мы, как в случае с Януковичем на Украине, будем упираться только в батьку и поддерживать его, это породит только одно – рост антироссийских настроений, снижение поддержки союзного государства. И, в конечном итоге, мы Белоруссию просто потеряем. Я не призываю никого сегодня рубить сплеча. Я просто хочу, чтобы российское общественное мнение и власть видела не только батьку и его сторонников, но видела и другую часть белорусского общества, которая сегодня уже не принимает этот политический режим.
Анна Качкаева: Но вас не слышат, Владимир и Павел. «Владимир и Павел, видимо, вы выдаете желаемое за действительное».
Владимир Рыжков: Просто не хотят слышать.
Анна Качкаева: Послушайте мнения, потому что люди пишут, и давайте мы дадим им возможность вам оппонировать.
«Зачем вам все это? Спокойная западная граница России выше каких-то там амбиций. Вы не забыли про Брестскую крепость? Что лучше – то, что мы имеем, или бомбежки Белоруссии по аналогии с Ираком?», - Марина пишет.
Павел Шеремет: Анна, извините, пожалуйста. Второй раз идет отсылка к Великой Отечественной войне. Я внук заслуженных белорусских партизан. Именем моей прабабушки, которая была повешена фашистскими захватчиками, назван проспект в одном из белорусских городов. Половина моих родственников погибли во время Великой Отечественной войны. И поэтому все вот эти непонятные мне отсылы к Великой Отечественной войне и связки с любовью к Лукашенко, они меня раздражают.
Что касается спокойной западной границы, то такое впечатление, что Белоруссия – это наше «окно в Европу», и больше вокруг ничего нет. Очень спокойная граница у нас с Прибалтикой, достаточно спокойная у нас граница и с Украиной. После того, как Прибалтика вступила в НАТО, говорить о том, что Белоруссия – это какая-то линия обороны, на мой взгляд, с военной даже точки зрения бессмысленно. Более того, это специально раскручивается белорусской пропагандой для того, чтобы получать из России дополнительные дивиденды.
Почему так реагируют наши слушатели? Почему так реагируют российские граждане, которые находятся, в общем-то, в плену вот этих информационных мифов? Я это объясняю очень просто. За последние несколько лет был совершен серьезный крен в российской идеологии. Для того чтобы оторвать правление президента Путина от времен Бориса Ельцина, для того, чтобы дать новому, молодому российскому президенту какую-то фору в его каких-то действиях, в политике и в реформах, начала раскручиваться идея, что все, что происходит в нашей стране – теракты, техногенные катастрофы, кризисы, конфликты в армии – это результат распада Советского Союза. «Ельцин развалил вместе с Горбачевым этот Союз, и нам вот приходится, спустя 15 лет невероятными усилиями это все восстанавливать». Идет игра на этой ностальгии. К сожалению, эта идея была раскручена до таких масштабов, что массовое сознание российского общества находится в плену вот этой ностальгии по Советскому Союзу. Российское общество впало в политическую и идеологическую депрессию, потому что ностальгия – это идеология депрессивная, это идеология прошлого, это не идеология развития. Что будет делать российская власть дальше, я не представляю. Потому что через 20 лет или через 30 лет после распада Советского Союза все время рассказывать о том, что вся наша тяжелая жизнь из-за этого, нельзя.
И в результате сейчас российское общество ждет спасителя. Президент Путин, к сожалению, не выглядит спасителем. Потому что он-то, раскрутив...
Анна Качкаева: А вы хотите сказать, что Лукашенко может оказаться...
Павел Шеремет: ...он-то, раскрутив идею ностальгии, но, как умный человек, вынужден проводить непопулярные реформы. И поэтому в глазах общественности российской выглядит непоследовательным и несильным. Потому что один Ходорковский недостаточен на алтаре вот этой народной жажды крови. И вот он есть – это Лукашенко – новый герой.
Я был в шоке два дня назад. «Эхо Москвы» проводит социологический опрос: за кого вы будете голосовать на выборах президента союза – за Лукашенко или за Путина? 82 процента россиян, слушателей либеральной станции «Эхо Москвы» говорят: «За Лукашенко». Приезжает из командировки главный редактор Венедиктов, ему рассказывают, и он говорит: «Не может быть! Сбой компьютера. Это все неправда». Вчера утром он проводит повторный социологический опрос по телефону - и 74 процента россиян голосуют за Лукашенко.
Россия ждет своего спасителя. И я вам хочу сказать, что это будет серьезный игрок. И тот, кто его недооценивает, очень и очень сильно пожалеет.
Владимир Рыжков: Я вот не согласен. Я думаю, что это просто... вот когда тебя спрашивают: «Тебе кто больше нравится – твой сосед сверху или тот, который в доме через улицу живет?», - конечно, 90 процентов проголосуют за того, который через улицу, потому что он никаких хлопот не доставляет, а тот, кто сверху, все время ногами стучит.
Конечно, Путина все знают, и говорят: «Мы этого уже знаем, а Лукашенко вроде село возрождает, буренок доит, картошку лично сортирует и так далее».
На самом деле я хочу обратиться к тем, кто нас ругает. Вы подумайте сами, вам охота жить в ситуации, когда 80 процентов всех работают в госсекторе, когда у вас трудовые контракты на год, когда вы полностью зависите, как рабы, от своего непосредственного начальника – мастера цеха, или директора завода, или декана, и он решает вашу судьбу. Или когда, допустим, чтобы выехать из Белоруссии (вот такой интересный нюанс, о котором мало кто знает в России), вам нужно в паспорте штампик иметь, и штампик нужно получать каждый год, и платить за это деньги.
Павел Шеремет: Плохой аргумент, Владимир. Люди говорят: «Ну и нормально. Порядок есть».
Владимир Рыжков: Какой это порядок?! Это просто концлагерь своеобразный.
И поэтому просто люди, когда голосуют за Лукашенко, они не понимают, за что они голосуют, потому что они плохо знают. И я вот в чем согласен с Павлом, что они живут просто мифом, который создан, что «там порядок, там процветание...».
Анна Качкаева: Но там действительно чистенько, аккуратненько.
Павел Шеремет: Анна, там всегда было чисто, всегда.
Владимир Рыжков: Ну, чистенько, аккуратненько, серенько, скучненько и так далее.
Анна Качкаева: Не разворовано, говорят, потому что все в госсекторе.
Владимир Рыжков: Я просо хочу сказать тем, кто беспокоится за западную границу, нельзя рассуждать сегодняшним днем. Вы лучше подумайте о том, что пройдет два-три года – и этого режима не будет. И если мы сегодня заложимся на него, как мы заложились на Януковича, мы потеряем Белоруссию окончательно.
Павел Шеремет: Абсолютно точно.
Владимир Рыжков: И что вы тогда будете делать?
И я говорю о прагматичных совершенно вещах, что надо вести диалог и с белорусской оппозицией, и с той частью белорусского общества, которая не принимает Лукашенко. Потому что когда рухнет его режим, мы должны с ними иметь хорошие отношения, и гарантии от них, что западная граница России и Белоруссии будет такой же безопасной, как и сейчас. А этим сегодня никто не занимается.
Павел Шеремет: Маленькая ремарка про чистоту. Во-первых, в Белоруссии было всегда чисто, и в советское время, когда еще Лукашенко сидел в колхозе.
Владимир Рыжков: И на красный свет там никто не ходит, и раньше не ходили.
Павел Шеремет: Да. Но когда мы говорим о чистоте Белоруссии, как о чем-то фантастическом, то складывается такое впечатление, что вся остальная Европа просто тонет в грязи. Вы поезжайте в Киев и посмотрите – это не город, а это просто конфетка. Поезжайте в соседнюю Литву, Латвию, Эстонию, Польшу – везде чисто. У нас в России, конечно, не чисто, но у нас веками не чисто, и будет еще долго не чисто. Потому что у нас климат такой.
Анна Качкаева: И до климата дошли.
Владимир Рыжков: А в Белоруссии другой.
Анна Качкаева: Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Илья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала маленькая ремарка, а потом я попытаюсь, Анна, на ваш вопрос ответить. Вся полемика между нами, простыми слушателями, по вопросу Лукашенко, как видно, сводится к доказательствам того, хорошо или плохо жить в Белоруссии. Но люди тут часто принимают желаемое за действительное. Поэтому позвольте предложить вам простой аргумент. Хорош тот руководитель, который выстроил хорошо работающий, независимо от персоналий и, в идеале, от партийной принадлежности лидера, государственный механизм. Но не тот, кто построил его под себя. И поэтому этот руководитель не боится уйти. Но это не про Лукашенко. Понимаете, люди, выбирающие такую стабильность, они избегают маленьких волн, не замечая надвигающейся цунами.
И еще одна ремарка, почему люди все же голосуют за Лукашенко. Мне кажется, что выборы заключаются в том феномене, который Макс Шелер называет «ресантиментом» - это затаенная обида побежденного и бессильного отомстить. Я имею в виду распад СССР. И лечится ресантимент тем, что в психологии называют отречением, а в религии – покаянием. Надо брать пример с немцев и японцев, и спокойно развиваться с чувством собственного достоинства.
Анна Качкаева: Ясно, Илья. Это совершенно неожиданный ответ.
Владимир Рыжков: Я вот никакого ресантимента и прочего в Белоруссии не заметил. Я заметил совершенно другое, что участковые комиссии формируются из трудовых коллективов, а сбоку сидит директор, и весь день он надзирает над тем, чтобы участковая комиссия чего-нибудь, не дай Бог, честно не посчитала. И вот это все просто давление. Вот просто над обществом белорусским лежит огромная, чугунная гиря под названием «Лукашенко».
Павел Шеремет: Даже плита.
Владимир Рыжков: Да, плита чугунная, железобетонная. И все там задавлены этой плитой. Поэтому там просто... вы поймите, выборами это назвать вообще нельзя. Ну, если 31 процент голосуют досрочно цехами, улицами и деревнями... Да в сельской местности, мне рассказывал мужик из Бобруйского района... Вот я все, что рассказываю, я могу фамилии свидетелей называть. Просто это не выдумки, это факты. Бобруйский район, Могилевская область Республики Беларусь. Сначала начальство из Минска довело задание: 50 процентов досрочного голосования. Потом начальство подумало и довело задание: 60 процентов досрочного голосования. Комиссии ходили вместе с директорами совхозов по улицам с урнами - и под присмотром начальства люди досрочно голосовали. Какие это выборы?! Это вообще выборами назвать нельзя.
Поэтому никакой ресантимент, никакое покаяние, а там просто обычный режим, который давит людей - давит через трудовые контракты, давит через дисциплину, давит через директоров, давит через аресты – и добивается результата в 82 процента. Если бы там были честные выборы, то там не было бы не только 82 процентов, а там не было бы и 62 процентов за Лукашенко. Там гораздо более расколотое общество, чем здесь представляет официальная пропаганда.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение. Народ не против демократии как в Белоруссии, так и в России. Он против методов перехода к этой демократии. То есть вот у нас совершенно нет культуры реформ, мы только большевистское знаем: «Весь мир разрушим, а затем...». Вот этого народ и боится. Предположим, выбрали СПС, и Немцов опять что-нибудь учудит, начнет пересаживать всех на «Волги» или что-то в этом роде. Народ просто боится ухудшения нынешнего положения.
Анна Качкаева: Понятно, Виктор.
Вот Зинаида нам пишет: «Вы, господа, не можете спокойно реагировать на мнения, которые вам высказывают граждане России, недовольные вами».
«Рыжков меня страшно разочаровал, - пишет Мария. – Я не ожидала, что он туда скатится. Это настоящий ужас».
«Шеремет и Рыжков, хватит вам врать. Даже международные аналитические организации в последние годы по качеству жизни Белоруссию ставят выше России. Как же вы это объясните?». – Благонравов вам задает вопрос.
Отвечайте, Павел.
Павел Шеремет: Я очень просто это все объясняю. В момент распада Советского Союза Белоруссия считалась самой перспективной республикой СССР. Это была страна с молодой промышленностью, без национальных конфликтов, с очень высоким уровнем технической образованности населения, прекрасно географически расположена. И в результате за 15 лет и за 12 лет правления Лукашенко Белоруссия из самой перспективной республики бывшего Советского Союза скатилась на одни из самых низких показателей в СНГ.
И очень много даже житейских примеров. Раньше продукты возили из Белоруссии в Россию. Теперь из Смоленска в Белоруссию возят продукты, включая даже хлеб, потому что в Смоленске он дешевле. Под Можайск можно спокойно подъехать и на рынке трудовом, нелегальном нанять белорусских рабочих, которых еще пять лет назад представить было себе невозможно.
Турецкая полиция провела рейд и анализ национальный состав жриц любви в Турции. Больше всего жительниц Молдавии, потом Украины и треть рынка проституции принадлежит выходцам из Белоруссии. При этом жрицы любви из России в Турции попадаются крайне редко. Потому что жрицам любви из России ехать в какую-то Турцию смысла не имеет – им и здесь хорошо.
А в Белоруссии за 100 долларов люди работают – и счастливы. А мы здесь, в России, понимаем, что в 3 тысячи рублей зарплата, на нее прожить нельзя. А цены одинаковые. Это просто говорит о том, что у белорусов в результате вот этой пропаганды, этой тяжелой жизни занижен уровень потребления, уровень претензий. Они живут очень и очень тяжело. Может быть, так же, как и мы здесь живем. Но мы возмущаемся, мы как-то пытаемся развиваться, мы критикуем наше правительство, мы требуем себе каких-то улучшений, а белорусы тихо это переживают. Потому что знают, скажешь что-нибудь против правительства – и могут быть очень серьезные последствия.
Владимир Рыжков: И не просто могут быть, а точно будут.
Анна Качкаева: Игорь Васильевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вряд ли смогу задать вопрос. Я, прежде всего, хочу похвалить, что отработка денег на Радио Свобода идет откровенно и усердно. Я более бездарной и клеветнической передачи не слышал. И особенно меня удивляют такие молодые люди, которые не могут по физическому опыту ничего сказать о Советском Союзе, что они изощряются во лжи.
Анна Качкаева: Ясно, Игорь Васильевич.
Владимир Рыжков: Интересно, а сам Игорь Васильевич был хоть один день в Белоруссии?
Анна Качкаева: Думаю, что вряд ли, потому что из Петербурга.
Владимир Рыжков: Или у него мнение сформировано дистанционно?
Анна Качкаева: Ну, видите ли, главное, чтобы сказать про ложь.
Сергей из Дубны, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А вот если представить на секундочку, если бы у нас был президентом Вацлав Гавел, и его срок заканчивается, и существует угроза прихода к власти очень нехороших людей. Народ стал бы его уговариваться остаться на второй срок или нет? Спасибо.
Владимир Рыжков: Даже если бы народ стал его уговаривать, он бы никогда на это не согласился.
Павел Шеремет: И потом, я предлагаю не рассматривать такие фантастические, гипотетические варианты.
Анна Качкаева: Вот еще Владимир вам предлагает всем успокоиться, потому что «вы 15 лет уже гоните лошадей, а мы топчемся на одном месте. Жизнь расставит все на свои места». И это правда.
Владимир Рыжков: С этим я согласен. Причем очень быстро.
Анна Качкаева: Правда, Алла Павловна, москвичка, ругает меня и говорит: «Ну что же вы читаете сообщения против Рыжкова и Шеремета? Наверняка ведь и другие мнения тоже есть на пейджере. Я думаю, что это несправедливо с вашей стороны». Алла Павловна, скажу вам, что на самом деле я читаю те сообщения, которые приходят. И большинство таких, которые с вами не согласны.
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что мне самому очень часто не нравится правда. Вот у меня возмущение, все кипит в душе, думаю: «Какую гадость люди говорят». Но вот если бы я там не был сам, не видел своими глазами, не говорил с десятками людей... А я, в том числе, говорил и с силовиками белорусскими. Я говорил с милиционерами, которые сказали: «Да мы никогда в людей стрелять не будем, потому что это наш народ». И я бы просто не говорил того, что я говорю сегодня. Я просто призываю вас, вы представьте себе, что вашего ребенка отчисляют из университета просто за то, что у него календарик оппозиционного кандидата. Представьте себе, что вашего ребенка отчисляют из университета просто за то, что он раздавал газеты. Представьте себе, что вашего ребенка хватают на улице просто за то, что он не поддерживает действующего президента. Представьте себе, что вас заставляют голосовать за того, за кого вы не хотите, просто потому, что вы боитесь потерять работу. И это происходит каждый день.
И я, как ответственный российский политик и как патриот своей страны, говорю одну простую вещь, что мы поддерживаем Лукашенко за то, что он хочет союза. Где этот союз? Мы поддерживаем Лукашенко за то, что он хочет интеграции с Россией. Где эта интеграция? Разговоры есть. А где интеграция? Мы не видим вторую часть белорусского общества, которая не приемлет режима Лукашенко, и эта часть увеличивается. И что мы с вами, дорогие слушатели, будем делать, когда его режим падет? Кто будет виноват в том, что мы потеряем Белоруссию? Вот я как раз, и это моя позиция, я не хочу, чтобы мы потеряли Белоруссию. Я не хочу, чтобы мы потеряли симпатии белорусского народа. И поэтому я говорю, что надо видеть не только батьку, а надо видеть белорусов и слышать голос этих людей.
Павел Шеремет: И вот теперь представьте себе... Со мной, с журналистом, который сидел в тюрьме в Белоруссии, все понятно. А вот представьте себе, Владимир Рыжков, депутат российской Государственной Думы, политик, который должен все время заботиться о своей популярности, и который знает, что больше 70 процентов россиян поддерживают Лукашенко, и Владимир Рыжков в ущерб своей популярности...
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Павел Шеремет: ...критикует Лукашенко, вызывает гнев у своих потенциальных избирателей, о чем мы сегодня слышали. И если он говорит так, значит, у него есть для этого веские основания. Не надо, правда, думать про американские деньги, агентов ЦРУ. И если мы все время об этом говорим, рискуя и своей жизнью, и своей репутацией, а в случае с Владимиром Рыжковым – и своим политическим будущим, значит, наболело, значит, не все так просто в белорусском доме.
Владимир Рыжков: И более того, Павел, я скажу, что это просто недальновидно сегодня делать... есть русская пословица: нельзя класть яйца в одну корзину. Вот мы сегодня положили яйца наших национальных интересов в корзину «Лукашенко». И когда она разобьется вместе со всеми яйцами, мы останемся, сами знаете, без чего. Я говорю в данном случае о мужской части нашего населения.
Поэтому я призываю к простым вещам – надо быть умнее и, если угодно, хитрее. И если мы патриоты своей страны, если мы хотим действительно, чтобы Россия не потеряла Белоруссию, мы должны видеть не только одну часть белорусского народа, который действительно, и это факт, я с этим согласен, поддерживает Лукашенко, но мы должны видеть и вторую часть белорусского народа, которая находится к нему в оппозиции. И с таким же уважением относиться и к этой части белорусского народа, и стремиться к тому, чтобы эта часть белорусского народа учитывала, ценила интересы России и давала нам соответствующие гарантии. Вот моя четкая политическая позиция. И к этому я призываю всех.
Анна Качкаева: И все-таки ваш прогноз: люди уйдут с улицы или нет?
Павел Шеремет: Я думаю, что люди будут стоять максимально долго. Уже была попытка увести людей с улицы, причем пожалев молодых ребят, лидеры оппозиции обратились к ним: «Давайте уйдем уже по домам». Но люди сказали: «Нет». Они стоят там не за этих лидеров. Они стоят за свое будущее, за свою свободу, и не только молодые. Я думаю, что в ближайшие дни следует ждать какого-то силового подавления.
Конечно, это не закончится через неделю или через две масштабной революцией, «оранжевой», как в Киеве, или «революцией роз», но это начало серьезных изменений.
Владимир Рыжков: Таких протестов, как сейчас, не было в последние 10 лет, такого числа людей на улицах. Даже если люди уйдут через неделю или через две, это ничего не изменит. Лукашенко теряет власть, Лукашенко теряет популярность. Максимум полтора-два года – и там сменится власть. И задача России заключается в том, чтобы при смене власти не потерять Белоруссию.
Анна Качкаева: Я благодарю Владимира Рыжкова и Павла Шеремета.
