Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие руководитель Петербургского отделения "Гринпис" Дмитрий Артамонов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: 40 подписей петербургских общественных организаций и граждан города стоит под открытым письмом в Законодательное собрание Петербурга, направленным в связи с попыткой изменить закон «Об охране зеленых насаждений». Текст открытого письма был представлен 21 марта в Институте региональной прессы.

Татьяна Вольтская: Новый законопроект, предлагающий разрешить без всяких ограничений выделять земельные участки на территории зеленых насаждений для предприятий общественного питания, был принят в первом чтении 15 февраля. Авторы письма считают, что кафе, палатки, лотки в местах массового отдыха размещать можно, но землю они должны просто арендовать. «Не вызывает сомнения, - говорится в письме, - что бесконтрольное и не ограниченное законом выделение земельных участков на территории зеленых насаждений приведет к драматическому негативному воздействию - через вырубку зеленых насаждений, расчленение ландшафта, увеличение антропогенной нагрузки на единицу площади оставшихся зеленых насаждений». Почему нельзя выделять даже маленькие, строго ограниченные участки, объясняет руководитель центра экспертиз ЭКОМ Александр Карпов.

Александр Карпов: Предположим, что мы хотим ограничить это каким-то процентом, но это невозможно. У нас есть Парк Победы. Он занимает 100% территории в настоящий момент. Выделено 10%. Вырезали земельный участок. У нас оставшийся земельный участок получается 90 гектаров, и эти 90 гектаров берутся за 100% для следующего вырезания. И так можно вырезать земельные участки до бесконечности. То есть, как только земельный участок вырезается из этой территории, он становится предметом гражданского оборота, и можно продавать, покупать, передавать. Через 2-3 продажи, передачи прав собственности мы увидим там уже не палатку, а все, что угодно, начиная от особняка и кончая павильоном игровых автоматов. Дело-то не в том, что нельзя ставить палатки общепитовские, а дело в том, что нельзя вырезать земельные участки.

Татьяна Вольтская: Речь, конечно, идет не о палатках, а о капитальном строительстве. И сейчас в городе много объектов строится в обход «Закона о зеленых насаждениях». Скандалы вокруг вырубки деревьев стали для горожан привычными.

Александр Карпов: К 1 марта во всех районах должны быть созданы реестры зеленых насаждений районные, а к 1 апреля должен быть создан городской реестр.

Татьяна Вольтская: В письме особо указывается, что профильная комиссия законодательного собрания не рекомендовала принимать законопроект за основу. Авторы письма требуют от депутатов не нарушить закон и направить законопроект на государственную экологическую экспертизу.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях руководитель Петербургского отделения "Гринпис" Дмитрий Артамонов. Насколько я знаю, вы также один из активных участников и подписались под тем обращением, которое было направлено депутатам законодательного собрания. Вчера ваши соратники, активисты "Гринпис", пытались как раз привлечь внимание как общественности, так и депутатов. И чем это кончилось для ваших участников акции, которые пытались донести до общественности тот факт, что изменение закона о зеленых насаждениях грозит большими проблемами для города?

Дмитрий Артамонов: Действительно, мы пытались донести информацию до депутатов, потому что очень часто законопроекты у нас принимаются буквально пятью депутатами, у которых есть карточки всех остальных. Многие из депутатов даже не знают, за что они голосуют. Тот факт, что этот законопроект прошел в первом чтении, многих депутатов удивил. Мы посчитали необходимым донести непосредственно до депутатов эту информацию о том, что они принимают и о чем, вообще, идет речь. Понятно, что это можно сделать только перед местом их работы - перед зданием законодательного собрания. Мы подали официальную заявку, но администрация города (а в данном случае Смольный рассматривает как раз такие разрешения) посчитала, что нам там очень опасно находиться в связи с тем, что там ведется ремонт фасада, хотя там, в общем, проходят сотни людей постоянно. Мы десять человек просили разрешить поставить, вряд ли с ними могло что-то случиться. Но не захотели, чтобы мы там были, предложили нам переместиться к ТЮЗу. Я хочу отметить, что пикетирование, по закону, - это мероприятие, которое проходит в том месте, которое связано с объектом выражения нашего мнения. И перед ТЮЗом мы можем обращаться к артистам ТЮЗа, к посетителям ТЮЗа, ну, может быть, депутат туда зайдет, конечно, но не уверен я в этом. А мы посчитали это неправомочным, но все равно мы решили действовать четко в соответствии с законом. В законе написано, что пикетирование, проводимое одним участником, не требует никаких уведомлений, разрешений и так далее. Поэтому мы поставили туда нашего активиста, одного, с плакатом, в костюме дерева, очень красивый костюм, чтобы показать депутатам, на что они пытаются повлиять. Пока пресса все это снимала, все было замечательно, сотрудники милиции никого не трогали, а когда пресса уехала, активистов сразу же забрали без каких-либо разговоров, несмотря на то, что у нас у каждого активиста всегда есть с собой закон, и сотрудникам милиции мы пытаемся объяснить, на что мы имеем право, на что нет. Но на это всегда есть стандартный ответ: у меня есть приказ, поэтому, что мне сказали, то и буду делать. Одного активиста увезли, но на его место встал другой активист в костюме дерева. Еще через полчаса его увезли. Конечно, это незаконное задержание, конечно же, мы будем, во-первых, обжаловать действия сотрудников милиции, подавать на них в суд, во-вторых, мы продолжим это пикетирование в ближайшее время.

Слушатель: Не считаете ли вы, что тут сразу несколько вопросов возникло? Первый вопрос - как же голосуют наши депутаты? Значит, в уставе должно быть предусмотрено, что депутаты голосуют только лично, только, как говорится, фиксировано их присутствие должно быть. Если они отсутствуют или, как вы говорите, пятеро их всего присутствует, то данные голосования не имеют права быть легитимными.

Татьяна Валович: Это уже извечный вопрос. Я думаю, что это к господину Тюльпанову.

Слушатель: А второе, я хотел бы сказать, что, наверное, пора все-таки подумать над тем, чтобы у нас была не только законодательная, исполнительная, судебная ветви власти, но и экологическая ветвь власти, и чтобы она несла полную ответственность, и чтобы она немножко хотя бы тормозила, противодействовала явным действиям других ветвей власти.

Татьяна Валович: Вообще-то, экологическая власть в лице комитета природоохранного существует. Как вы считаете, Дмитрий?

Дмитрий Артамонов: Я думаю, что отдельная экологическая ветвь не нужна, также как культурная, научная и так далее. Для этого как раз есть остальные ветви власти. Просто если они будут нормально работать и хотя бы выполнять те законы, которые есть, то и эти проблемы можно будет достаточно просто решать. А в исполнительной власти, действительно, есть экологические подразделения, как в рамках нашего города, так на федеральном уровне.

Татьяна Валович: Кстати, вы как с ними взаимодействуйте?

Дмитрий Артамонов: Мы с ними взаимодействуем по-разному. Как и в любом госоргане, там есть люди хорошие, а есть люди не очень хорошие, не очень честные. Есть инспектора, которые работают, в общем, не за очень большую зарплату, достаточно идейные, которые действительно не берут взяток. Я с такими знаком, такие есть. Но это в основном инспектора первого уровня.

Татьяна Валович: Низшего уровня.

Дмитрий Артамонов: Да. Просто хорошие люди. А дальше начинаются зачастую проблемы.

Татьяна Валович: Как вы считаете, что все-таки явилось предпосылкой для внесения изменений и дополнений в закон об охране зеленых насаждений? По мнению депутатов, которые выступили, что нужно легализовать уже те существующие, скажем, точки общепита, которые существуют в парках?.. Я думаю, что вы не против вообще точек общепита выступаете. Так вот, как же с правовой точки зрения?

Дмитрий Артамонов: То, что вы сказали, на самом деле написано в пояснительной записке господина Белоусова. Я, когда это прочел, был поражен. То есть депутат обосновывает принятие закона тем фактом, что незаконная деятельность существует, ее надо легализовать. Вот я этого не понимаю в принципе. Завтра кто-то построит, там, казино на Дворцовой площади, и надо будет легализовать. Замечательное обоснование: ну, оно же уже построено, значит, надо легализовать. Не понимаю этого, ей Богу. На мой взгляд, закусочных в городе не так мало, у нас есть, где поесть, а вот с зелеными насаждениями у нас действительно есть огромные проблемы. И тут надо понимать, что количество зеленых насаждений - это не просто зеленое пятно на карте города, это то, что непосредственно влияет на наше с вами здоровье.

Татьяна Валович: Я могу такой аргумент привести: конечно, на огромной территории парка, если ты отдыхаешь, да еще и с семьей, это летний период, идти куда-то отдельно, выходить из парка не хочется, тем более что многие сейчас уже стали брать плату за вход. Я думаю, что наоборот, если люди будут приносить с собой что-то поесть, то появятся еще большие груды мусора. То есть легальное нормальное существование таких точек, которые были бы обязаны еще и следить за территорией своей, это было бы лучше.

Дмитрий Артамонов: Тут нужно разделять. Речь не идет о том, что запрещается продавать какую-то еду в парках. Ни в коем случае. Депутат Белоусов предлагает внести следующее изменение, вот тут важна формулировка: разрешить предоставление земельных участков, которые сейчас относятся к паркам, для строительства вот этих объектов. То есть я, как бизнесмен, обращаюсь к правительству, прошу разрешить мне построить, там, закусочную на площади такой-то или ресторанчик. А мне правительство предоставляет этот земельный участок. После этого я с ним делаю, что хочу.

Татьяна Валович: То есть это не аренда, а именно выделение как бы в собственность?

Дмитрий Артамонов: Это может быть и выделение в собственность: в законе нигде не прописано, что это аренда. Это предоставление земельных участков. Вот мне его отдали. Во-первых, я могу там построить потом, что захочу, я смогу его продать, как уже до этого говорилось, передать, и там может появиться, что угодно.

Татьяна Валович: А как же быть? Ведь произведен кадастровый учет земель в Петербурге, во всяком случае, администрация города об этом говорила как раз. Насколько я знаю, хотели все парки точно также определить границы, то есть вот из этих границ и будет выделяться вот этот земельный...

Дмитрий Артамонов: Да, да, речь именно об этом. Но сейчас принят генплан, в нем предусмотрены как раз границы участков, которые являются территориями зеленого насаждения общего пользования, то есть это, собственно, есть парки, скверы, сады и так далее. И вот именно эти участки господин Белоусов предлагает отдать под застройку. На самом деле примеры такие уже есть. То есть откуда ноги растут понятно. Недавно скандал достаточно большой был, жители там активно протестовали, сад "Малый Гаунц", недалеко от "Прибалтийской", небольшой садик, где в центре вставлена теперь такая огромная стройка, не очень презентабельного вида там ресторанчик будет. Такой же сейчас планируют строить на площади Мужества. Там отказали, все это дело перенесли на угол Верности и Гражданского. Садик перед торговым комплексом "Академический", в котором в самом находится огромное количество закусочных, один из немногих оставшихся там садиков, там тоже планируется отдать такую территорию.

Дмитрий Артамонов: То есть можно сказать, что достаточно часто сейчас нарушается даже существующий закон?

Дмитрий Артамонов: Существующий закон действует всего лишь два года, и многие постановления были приняты еще до того, как он вступил в силу. Сейчас он действительно нарушается, и власти неоднократно заявляли о том, что они хотят его изменить.

Татьяна Валович: Дмитрий, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, каковы масштабы застройки сейчас на территории зеленых зон Петербурга?

Дмитрий Артамонов: К сожалению, какие-то цифры я привести не могу по той простой причине, что несмотря на требования закона о том, что в городе должен вестись учет зеленых насаждений и вестись он должен именно правительством Санкт-Петербурга, до сих пор результатов такого учета нет.

Татьяна Валович: Но, как мы слышали в репортаже, он должен быть создан к первому апреля, да?

Дмитрий Артамонов: Вообще, он должен был быть создан два года назад. Поэтому я не склонен думать, что так быстро они все посчитают. Мы неоднократно запрашивали эту информацию, пока что ее нет. Но я могу судить просто по количеству обращений, например, в нашу организацию. Как минимум, половина звонков, которые приходят к нам в офис от граждан с какими-то проблемами, связана именно с застройкой в городе, с застройкой в зеленой зоне.

Татьяна Валович: А что, вообще, включается в понятие «зеленая зона»? Ведь постоянно говорится о том, что в Петербурге не такая уж плохая ситуация с зелеными насаждениями. Вот что законодательно понимается под зеленой зоной общего пользования, что туда включается?

Дмитрий Артамонов: Ну, зеленые насаждения общего пользования, я, вообще, слово «зоны» стараюсь не использовать. Зеленые насаждения общего пользования - это благоустроенные территории, на которых есть зеленые насаждения, то есть деревья, кустарники, газоны, которые используются людьми для отдыха и которые доступны для всех, то есть не вводится какая-то плата за вход, они никак не огорожены. Туда не входят внутриквартальное озеленение. Это парки, скверы крупные, бульвары и так далее.

Татьяна Валович: То, что есть сейчас такая попытка включить даже дорожные полосы в количество зеленых насаждений, насколько это правомочно?

Дмитрий Артамонов: Просто зеленые насаждения разделяются на несколько типов. Это, конечно, вряд ли можно считать зелеными насаждениями общего пользования. Ведь требования норматива, которые есть… Например, существует норматив - 16 квадратных метров на человека, они касаются именно зеленых насаждений общего пользования. Вот этот норматив у нас в городе не выполняется. То есть если смотреть город в целом - с учетом лесопарковой зоны, с учетом Пушкино, не как город, а как субъект Российской Федерации, тогда у нас все хорошо, у нас где-то около 21 метра. А если вы посмотрите центральные районы - от 5 до 7-8. Должно быть 16.

Татьяна Валович: Кстати, об изменении законодательства сейчас идет разговор. А я помню, что в конце прошлого года «Гринпис» Петербурга обращался в связи с принятием генплана города с тем, что там были забыты какие-то скверы, включены… Вы получили ответ на свое обращение?

Дмитрий Артамонов: Мы получили ответ. Нам даже удалось пообщаться с депутатами. Но, к сожалению, ни одно из наших предложений не было учтено по той причине, что генплан принимал в очень большой спешке, и действительно, многие вещи ускользнули, но отклонить его уже было невозможно.

Татьяна Валович: А можно ли вносить изменения в генплан? Почему можно вносить изменения в закон об охране зеленых насаждений, почему бы не внести тогда?..

Дмитрий Артамонов: Можно вносить изменения. Самое смешное, что законодательное собрание уже рассматривает изменения в генплан, который недавно был принят. Это во-первых. Во-вторых, ряд инициативных групп граждан сейчас собираются обжаловать генплан в суде по той причине, что если генплан для первого чтения проходил общественное обсуждение во многих местах, то после того, как все это обсудили, документ претерпел огромные изменения, там было внесено более 500 поправок. И это уже не обсуждалось ни с кем. То есть многие люди, придя на слушания, увидели, что у них там зеленая зона, порадовались, сказали свое «за» всему этому делу, а потом узнают, что, оказывается, на втором чтении эта зона перенесена, там, в зону застройки, и с ними это уже никто не обсуждал.

Татьяна Валович: А почему 33 сквера не попали в генплан? Они просто были забыты или что произошло?

Дмитрий Артамонов: Там разные ситуации: некоторые были забыты, некоторые вначале были помечены, как зеленые… В общем, большинство как раз вначале были помечены, но затем, после работы такой согласительной комиссии - законодательного собрания и правительства города - они были вычеркнуты по разным причинам. Например, причина, что уже выдано постановление о том, что это территория застройки. Еще ничего не застроено, но постановление выдано. Вот один пример был - на улице Турку люди выиграли суд, они оспорили постановление правительства, которое разрешало строить на их территориях парка крупные здания. Но на основании этого постановления в генплан уже внесли, что эта зона будет подпадать под застройку, и генплан был принят, а постановление оспорено. Получается очень смешная ситуация, то есть люди вроде бы выиграли, доказали свою правоту, но в генплане эта территория стала как раз территорией по застройке.

Слушатель: Николай зовут меня. Я знаю, что есть такой закон, вроде кадастра, что даже нумеруются деревья, идет ответственность за каждое дерево, есть послабления только для некоторых видов, там, травянистых или кустарников. «Гринпис», в общем-то, это мировая такая организация. Вы поддерживаете связи с ближайшими соседями - прибалтийскими странами, Финляндией, Швецией, неужели у них там тоже такие беспорядки? Ведь все-таки они не зря нас дикарями считают.

Татьяна Валович: Давайте прокомментируем, как в Западной Европе.

Дмитрий Артамонов: В Западной Европе по-разному. Нельзя думать, что везде все хорошо. Но, конечно, то, что касается зеленых зон и благоустройства, и права граждан принимать участие в решении этих вопросов, тут, конечно, Россия очень сильно отстает от наших западных коллег.

Татьяна Валович: Сейчас как изменяется законодательство, для участия граждан остаются какие-то моменты?

Дмитрий Артамонов: В 1994 году был принят закон Санкт-Петербурга об общественных слушаниях, достаточно прогрессивный закон, который предусматривает, что люди, во-первых, могут получить информацию о том, что, когда будет построено, как это все повлияет. Во-вторых, он предусматривает механизмы участия общественности, то есть общественные слушания и так далее. Этот закон не идеален, его нужно поправлять, его нужно улучшать. Но вместо этого правительство города, поняв, что этот закон очень не выгоден для него, так как уже несколько судов проиграно, а закон подразумевает ответственность именно исполнительной власти за проведение всех слушаний и подразумевает достаточно много прав граждан на участие. Граждане начали этим правом пользоваться. Правительство это не устроило, и поэтому они внесли новый закон, который полностью отменяет старый и превращает слушания, информирование, ну, в полную фикцию. Например, этот закон о публичных слушаниях нигде не подразумевает, что там вообще должна участвовать общественность, люди.

Татьяна Валович: То есть даже не прописано?

Дмитрий Артамонов: Да, представитель органа местного самоуправления должен, представитель застройщика должен, представитель, там, района должен, а то, что там должны быть граждане - это не прописано. Если в предыдущем законе было четко прописано, какая документация на экспозиции есть, которая проходит перед слушаниями, причем полностью, вся документация, касаемая воздействия на окружающую среду, все это было. То есть в первом закон очень просто записано: на экспозиции предоставляется документация. Что будет подразумеваться под документацией? Ну, видимо, это будет решать чиновник. Можно написать бумажку о том, что, господа, все будет хорошо, все будет построено, вот вам документы, поставить печать, документация.

Слушатель: Я Василий Михайлович с Луначарского, 78. Между домами 78 и 80 находится двухсотметровая полоса, где более 100 деревьев. А это против нашей «Пятерочки». Яковлев продал этот участок. Матвиенко уже якобы подписала документы на строительство. И вот народ уже месяц бурлит, и телевидение приезжало, выступает замглавы администрации Калининского района Михаил Михайлович, то же стоит за, генеральный план, говорит, который раньше был, ничего не стоит, сейчас новый план.

Татьяна Валович: Ну, вот и такая ремарка нашего слушателя к положению дел в Петербурге с охраной зеленых насаждений.

Слушатель: Это Марина. Вот даже невооруженным глазом видно, что жилищная атмосфера, обстановка, окружающая среда людей ухудшается не по дням, а по часам. И у нас получается, что законоохранные и правоохранные органы и чиновники закона не боятся, людей не стесняются. Какие еще остались у людей способы сохранить свою жилищную среду? Повлияет ли как-нибудь переезд Конституционного суда в Санкт-Петербург на улучшение в этом отношении? То есть получается, что у людей уже средств охраны своего дома, кроме как с дубиной, не остается. Согласны вы со мной, "Гринпис"?

Дмитрий Артамонов: Что касается Конституционного суда, то, как это повлияет на экологическую обстановку, - у нас будет больше пробок в результате того, что появится больше машин с мигалками. Вот вам экологическая обстановка.

Татьяна Валович: Да, это в Петербурге, где состояние воздуха и так оценивается специалистами в 27 раз хуже по России.

Дмитрий Артамонов: Да. Что касается, как нам защищать свои права, я думаю, что основное, то, что сейчас нужно россиянам и петербуржцам, это уметь объединяться и пытаться решать свои проблемы вместе. То есть не ждать, когда к вашему дому подойдет мужик с топором, начнет вырубать ваши деревья, а присоединяться к тем группам, которые действуют, помогать им, быть вместе, потому что сейчас общественных организаций в городе очень мало. Локальным организациям, ну, в отличие от международных, которые все-таки имеют какие-то ресурсы, им очень сложно работать, учитывая еще, что со стороны власти идут постоянные наезды на общественные организации. Поэтому я думаю, что это основное, что сейчас нужно делать. Пока мы сами не начнем заставлять власть работать и не начнем привлекать власть за то, что она бездействует, а такие возможности есть, вот пока мы этого не будем делать, ничего не изменится.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, Дмитрий, тот закон, который позволяет сейчас создавать ТСЖ, а, следовательно, придомовая территория может включаться в единый реестр этого ТСЖ, это как-то поможет ситуацию с зелеными насаждениями, хотя бы внутридворовыми, разрешить?

Дмитрий Артамонов: Я не могу сказать, что я изучал этот законопроект, но я думаю, что если ТСЖ будет обладать правом на землю и правом на зеленые насаждения, которые вокруг этой земли находятся, это, скорее, будет лучше, чем хуже, но только в том случае, если будут определенные ограничения, чтобы не получилось так, что председатель ТСЖ, договорившись с кем-то из коммерсантов, даст эту землю под застройку чего-то.

Татьяна Валович: Мы коснулись состояния воздуха в Петербурге. Не раз уже говорилось, что оно достаточно сложное. В связи с этим я хочу вспомнить то дело о сжигании мусора, которое произошло не так давно. Там тоже был задержан активист "Гринписа". Сжигал мусор "Максидом", по-моему. Вот это дело как-то нашло продолжение в судебном порядке?

Дмитрий Артамонов: Действительно, на территории "Максидома" происходило сжигание мусора. Дело это обычное в городе, к сожалению. Мы фиксируем десятки таких правонарушений по городу.

Татьяна Валович: Но надо отметить, что там не просто сжигался мусор, но и ядовитые отходы.

Дмитрий Артамонов: Сжигался промышленный мусор, мы там не разбираемся, что именно сжигается, на самом деле сжигание практически любых отходов, открытое сжигание - это крайне опасная штука. Там служба охраны пыталась задержать нашего активиста за то, что он все это дело сфотографировал. Но мы довели это до конца. "Максидом" был привлечен к ответственности. Я уже не помню сумму штрафа, но за это они ответили.

Татьяна Валович: Вчера был Всемирный день воды и, вероятно, к этому празднику Госдума во втором чтении приняла проект Водного кодекса. Я не знаю, наверное, вы знакомы с общими положениями, но мне хочется зачитать то, что приводит агентство "Росбалт". Итак, "не допускается отчуждения из госсобственности обособленных водных объектов, расположенных в черте городских и сельских поселений или на расстоянии одного километра от них". Вместе с тем предусматривается, что обособленные водные объекты, имеющие площадь менее 3000 квадратных метров, могут передаваться в частную собственность". Это же касается и водоемов, находящихся в государственной и муниципальной собственности. Они признаются объектами общего пользования, но при этом допускается возможность предоставления их отдельных частей в обособленное пользование только одному физическому или юридическому лицу. Принятие этого Водного кодекса к чему может привести?

Дмитрий Артамонов: Я боюсь, что это тема отдельной передачи. Но я бы сказал так, сейчас на федеральном уровне идет попытка изменить целый ряд фундаментальных законов, по которым мы живем, которые связаны с окружающей средой: это Лесной кодекс, это Водный кодекс, и попытки изменить закон об экологической экспертизе и так далее. Все эти изменения достаточно опасны и направлены, в первую очередь, на то, чтобы увеличивать ВВП в нашей стране, а не на то, чтобы улучшать качество жизни в нашей стране. То есть природные объекты воспринимаются, как источник прибыли, будь то государство, будь то какие-то частные лица, компании и так далее, а не как некое наследие, которое мы получили, которое мы не имеем право портить. Очень простой пример - это труба "Транснефти", которую сейчас планируют тянуть в 800 метрах от берега Байкала. В случае какой-либо аварии Байкал, а это уникальное озеро, больше нигде таких нет, он будет потерян просто. Вот это пример, когда сиюминутные экономические интересы становятся важнее, чем природные объекты, которые существовали миллионы лет до нас, и хотелось бы, чтобы они просуществовали и миллион лет после нас, или хотя бы достались нашим детям.

Татьяна Валович: В Петербурге и в Ленинградской области как обстоит дело с застройкой природоохранных объектов. Вот были все мы свидетелями борьбы с застройкой, скажем, тех же прибрежных зон, водоемов в Москве, где даже планировалось сносить какие-то коттеджи, и показательные сносы были. Недавно совсем, по-моему, губернатор Ленинградской области заявил о том, что строительство в области должно шириться, в том числе как раз и вокруг водных объектов.

Дмитрий Артамонов: Да, было такое заявление, причем абсолютно безграмотное заявление господина Сердюкова, он считает, что необходимо легализовать... Наши чиновники очень любят эту фразу - легализовать...

Татьяна Валович: Потому что очень много уже, наверное, построено.

Дмитрий Артамонов: Да, очень много построено и очень много кому хочется это легализовать из владельцев. А речь идет о строительстве объектов непосредственно на берегу водоемов, на берегу рек, озер и так далее. Действительно, таких объектов построено много, построены они в основном незаконно, зачастую такие объекты являются очень крупными загрязнителями.

Татьяна Валович: То есть, несмотря на то, что строят их достаточно обеспеченные люди, они не придают значения... У них есть средства для того, чтобы...

Дмитрий Артамонов: У них есть средства, но у нас практически нет экологического контроля, особенно в Ленинградской области, так зачем ставить какие-то очистные сооружения, если можно просто трубу пустить в реку? У нас есть огромное количество примеров таких, не раз наши добровольцы выезжали и фиксировали такие вещи. Очень часто это богатые особняки. Сердюков говорит о том, что, вот, в Финляндии это разрешено и там все чисто. Но вот когда у нас будет госконтроль, как в Финляндии, когда у нас за небольшое экологическое правонарушение будет огромный штраф, и люди действительно будут привлекаться к ответственности, люди и компании, а компании иногда даже банкротятся за то, что они нарушают законодательство по охране окружающей среды, тогда об этом можно задумываться. Но сейчас разрешать вот такую застройку бесконтрольную...

Татьяна Валович: А на сегодняшний день есть хоть какие-то штрафы для физических лиц за нарушение экологии?

Дмитрий Артамонов: Есть, конечно же, в кодексе об административных правонарушениях есть целая глава, статей 30-40.

Татьяна Валович: И насколько это соблюдается? То есть должна быть специальная служба, которая бы следила?

Дмитрий Артамонов: Такие службы есть и их несколько, что самое смешное, есть и федеральные службы, и местные службы, и те, и те должны этими вещами заниматься. Но, во-первых, несопоставимое количество инспекторов и количество правонарушений, а во-вторых, инспектора зачастую, во всяком случае в федеральных службах не выполняют свою функцию.