Виталий Портников: Сегодня очередной выпуск нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода, выпуск уже заключительный – парламентские выборы в Украине состоялись, подводят их предварительные итоги. В общем-то, многое уже ясно. Не ясно, какой будет власть на Украине, какими будут коалиционные соглашения в этой стране. Но, тем не менее, это повод для того, чтобы подводить итоги. Сегодня мы из Киевского бюро Радио Свобода и начнем их подводить, а продолжим уже в Московском бюро с нашими российскими коллегами.
Сегодня в Киеве наши гости – заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели» Юлия Мостовая и политолог Вадим Карасев.
Итак, господа, можем, собственно, приступать к диалогу с нашими гостями. И зададимся, собственно, вопросом о том, насколько ожидаемы для них итоги выборов, которые как раз сейчас подводит Центральная избирательная комиссия. Как говорят, уже 65 процентов голосов подсчитано на момент, когда мы начинали эту программу. И понятно, что основные политические силы определены – это «Партия регионов», это Народный Союз «Наша Украина», «Блок Юлии Тимошенко», социалисты и коммунисты – они в парламент, собственно, входят. И практически на этом все пока что заканчивается. Насколько для вас эти итоги ожидаемы, Юлия?
Юлия Мостовая: Я не могу сказать, что итоги в полной мере для меня были ожидаемы. Для меня стала неожиданностью затруднительная ситуация с прохождением в парламент блока Витренко. Я все-таки думала, что Наталья Михайловна наберет больше.
И, конечно же, для меня стал неожиданностью такой большой разрыв в результатах «Блока Юлии Тимошенко» и «Нашей Украины». То есть правящая партия взяла третье место, и это, несомненно, самая главная неожиданность этих парламентских выборов.
Виталий Портников: Вадим, каково ваше мнение?
Вадим Карасев: Результаты были во многих моментах ожидаемы.
Виталий Портников: Должен сказать, что Вадим баллотировался в парламент, он не простой политолог, а баллотирующийся...
Вадим Карасев: Ну, у нас все политологи не простые, все баллотируются куда-то.
Неожиданность, хотя и ожидаемая, но все-таки я надеялся, что блок Литвина пройдет.
Виталий Портников: А без него конфигурация меняется существенно?
Вадим Карасев: Я думаю, что, конечно, меньше будет возможностей для маневра при формировании коалиции. И вообще, возможно, какая-то политика уходит, тенденция. Потому что «Народный блок» Литвина – это такая внутренняя и внешняя многовекторность. Она во многом, может быть, замедленная стилистика Кучмы. И вот это, получается, отвергнуто избирателем.
Ну, конечно, и разрыв между блоком «Наша Украина» и «Блоком Юлии Тимошенко» в пользу блока Тимошенко. Дело даже не в том, что «Наша Украина» получила третье место, а «Блок Юлии Тимошенко» второе. Разрыв – вот это действительно неожиданность, и это серьезный, я бы сказал, символический, психологический, если хотите, удар по партии президента и удар по всем раскладам, которые готовились на послевыборный период, и в структурах, близких к президенту. Теперь все сценарии нужно срочно менять. Карты смешаны. И карта переписана. Теперь другая политическая карта и в так называемом «прооранжевом» электоральном сегменте, и в политическом сегменте.
Что неожиданно, но интересно, - это то, что не попали в парламент антинатовские силы, откровенно антинатовские силы – блок «Не ТАК» и блок Витренко.
Виталий Портников: «Партия регионов» тоже не большой поклонник НАТО.
Вадим Карасев: Не большой, но тем не менее...
Юлия Мостовая: Они не декларировали жесткое отрицание.
Вадим Карасев: Да. Они все-таки не радикальные...
Виталий Портников: А вы заметьте, господа, что все вообще политики в Украине, которые когда-либо во главу угла ставили НАТО или русский язык как государственный, ничего не предлагали в социальной сфере, они никогда не преуспевали.
Вадим Карасев: Да. То есть эта фишка не срабатывает. Хотя, казалось бы, и референдум социал-демократы инициировали, и получили необходимые подписи. Тем не менее, вот такая антинатовская риторика не воспринимается.
А «Партия регионов» все-таки – это умеренные глобалисты, в отличие от Витренко, у которой партия прогрессивных социалистов, как я ее называю, прогрессивных антиглобалистов. И все-таки учитывая то, что у «Партии регионов» разные фракции, ну, две основные фракции, в том числе и фракция бизнесменов, то это дает возможность встать на прагматичный курс, даже если и будет сформирована гибридная, смешанная коалиция между «Нашей Украиной» и «Партией регионов».
Юлия Мостовая: На самом деле мне кажется, что сейчас в Украине создалась уникальная ситуация, которой не было с 2004 года. У нас теоретически четыре года без выборов. Поскольку в Украине постоянно с 1998 года – 1998, 1999, 2002, 2004, 2006 годы – это шли выборы. То есть, соответственно, мы постоянно имели дело исключительно с витринными тезисами и как бы с PR -кампаниями, а не с возможностью тех или иных политических сил реализовывать свое видение развития страны. Они постоянно должны были нравиться, а не работать.
Вот сейчас появилась такая возможность. Как ею воспользуются? Кто ею воспользуется? И в состоянии ли та элита, которая сейчас оказалась законсервированной и президентскими, и парламентскими выборами, справиться с очень важными задачами, которые стоят перед страной, - это на самом деле очень большой вопрос.
Поскольку мне кажется, что в данной ситуации результаты выборов свидетельствуют о том, что население весьма самостоятельно оценивает то, что происходит в стране, причем как во власти, так и в оппозиции. Мы видим, что Янукович теряет как минимум 11 процентов своего электората. Мы видим, что Ющенко теряет значительную часть своего электората. Сейчас это нельзя посчитать. Мы видим, что в стране существуют две протестные волны электоральные. Мы видим, что она есть на востоке, и это как бы рудимент предвыборной кампании 2004 года. И мы видим, что она появилась в центре не западе Украины. Это уже как бы новый протестный электорат, который считает, что в каких-то моментах принципиальных власть не соответствует тому, что было задекларировано, например, на майдане, во время предвыборной кампании и так далее.
Но при этом мы видим нездоровье элиты в целом – и властной, и оппозиционной. Потому что они на самом деле растеряны. Отсутствие в украинском эфире практически всех лидеров победивших партий... за исключением Тимошенко, которая как бы выходит, мы не видим Януковича, мы не видим Еханурова, мы не видим фактически уже вторые сутки Бессмертного, мы не слышим президента. И поэтому это свидетельствует о том, что все неадекватно оценивали настроения общества. И теперь им нужно каким-то образом собственные интересы сочетать с ожиданиями, с одной стороны, а с другой стороны, необходимо делать какие-то конкретные шаги, проводить непопулярные реформы и так далее, которые необходимы для экономического выживания Украины. В частности, например, поднимать цены на энергоносители внутри страны для населения и так далее.
Виталий Портников: Справедливости ради скажем, что сегодня президент Ющенко встречается с лидерами всех политических партий, которые входят в Верховную Раду по итогам этих выборов. И будем ожидать, что хотя бы после этих встреч и президент, и представители политического истеблишмента что-нибудь скажут избирателям.
Вот Юлия говорила об уникальности ситуации. Но, Вадим, не уверен, что украинская политическая элита считает ситуацию такой уж уникальной. Потому что очень большая раздробленность интересов. И эта раздробленность интересов может привести к тому, что каждый из сильных игроков может считать, что в крайнем случае, если у него что-нибудь не получится, то он спровоцирует досрочные выборы.
Вадим Карасев: Ну, такой вариант я бы не исключал, потому что будут просчитываться разные варианты.
Виталий Портников: Просто потому, что этим людям легче мыслить понятиями «выборы», чем понятиями «работа».
Вадим Карасев: Может быть, да. Однако есть еще все-таки зона совпадающих интересов. Если взять три ключевые фракции, то в каждой из них есть свои бизнес-клубы. Хотя это, возможно, из разных отраслей бизнес-интересов, но, тем не менее, большой капитал, а три партии – это «партии большого капитала» в том числе, хотя там разные тенденции, все-таки заинтересованы в какой-то передышке и заинтересованы в том, чтобы в Украине был капиталистический рост, во всех смыслах этого слова. Не только как экономический рост...
Юлия Мостовая: Совершенно верно. Они заинтересованы в том, чтобы повышалась капитализация страны.
Вадим Карасев: Да. В этом как раз и могут сойтись основные игроки. Если бы это были просто нормальные, скажем так, структурные партии, то проблем было бы меньше. Но учитывая то, что, во-первых, в каждой партии есть свои течения и неоднозначные, скажем так, электораты, во-вторых, развилка между электоральными настроениями и интересами верхушки политической партии, то возможно все.
Но вот что характерно. Вот сейчас уже можно увидеть такую тенденцию. Несмотря на то, что действительно есть запас для передышки, есть время не на выборы, сегодняшние политические силы основные не хотят идти в оппозицию, судя по основным выступлениям ньюсмейкеров партий – Кушнарева, Турчинова, Юлии Тимошенко и президентской стороны. Все хотят сформировать коалицию, но никто из них пока не рассматривает себя в оппозиции. То есть хотят власти.
Виталий Портников: А у меня, Юлия, вообще возникло такое ощущение, что эти люди, в принципе, не умеют работать в оппозиции. И оно не сегодня у меня возникло. Такое ощущение у меня возникло после президентских выборов 2004 года. Никто не хочет заниматься политикой. Все хотят руководить, а если нужно оппонировать...
Вадим Карасев: Я это говорю к тому, что если бы рассчитывали на скорейшие выборы, то ушли бы в оппозицию. Потому что можно было бы с оппозиционной площадки уже мобилизовывать эмоции, нагнетать эмоции и рассчитывать на ближайшую предвыборную кампанию. А раз основные политические силы все-таки не видят себя в оппозиции, значит, они все-таки рассчитывают на передышку.
Юлия Мостовая: Я не могу согласиться с тем, что политические силы себя не видят в оппозиции. В частности, что касается Юлии Тимошенко, то, насколько мне известно, на вчерашних переговорах, которые состоялись в тройственном союзе «помаранчевой» коалиции – «Наша Украина», социалисты и «БЮТ», - было совершенно четко сказано, что если Тимошенко на правах победителя в этой коалиции не получает пост премьера, то они откажутся от участия в этой коалиции, соответственно, они перейдут в оппозицию.
И еще один момент. Те партии, которые формировали власть после победы в 2004 году, были слишком долго от этой власти отлучены. Кто-то в ней не был вообще восемь лет, например, и шел к этому, кто-то четыре года, например, Ющенко и его команда. И поэтому совершенно понятно, что никто вообще не стремился находиться в оппозиции.
Что касается нынешней ситуации, то как бы ни была сформирована коалиция, я абсолютно убеждена в том, что она будет сформирована не надолго, если не будут изменены принципы подхода к политике и ее реализации как таковые. Поскольку если не будет проведена серьезнейшая ревизия взаимоотношений в стане «оранжевой» команды, если не будут определены приоритеты, начиная от психологических, то есть психологического климата внутри этой команды, до государственных, внешнеполитических и так далее, то есть они не будут восприняты порами, а не декларативно, то я считаю, что эта коалиция обречена. И она будет даже в случае своего формирования как бы потеряна для общества уже этой осенью.
То же самое может произойти с коалицией «Наша Украина» и «Партия регионов». Более прагматично, действительно, могут сработать договоренности между бизнесом «Нашей Украины» и бизнесом «Партии регионов», и на этом она просуществует еще какое-то время. Но это будет коалиция, где друг другу, безусловно, отдавят ноги под ковром. Потому что в коалицию вступают частные предприниматели – это бизнесмены «Нашей Украины», и крупный капитал – это, собственно, то, что у нас сосредоточено на востоке страны.
И поэтому если мы будем исходить из тех норм и традиций, которые сложились в украинской политике до этого момента, то мы получим итальянский вариант, когда у нас за эти четыре года, если мы допускаем теоретически, что этот парламент не разгоняется, у нас происходит перманентное изменение коалиций, перманентное изменение, соответственно, правительств. Потому что теперь у нас... я не знаю, знают ли об этом наши российские слушатели, правительство формируется большинством, коалицией в Верховной Раде.
Виталий Портников: А не президентом.
Юлия Мостовая: Да, не президентом, совершенно верно.
Вадим Карасев: Уточню, что когда я говорил о том, что не хотят идти в оппозицию, то я имел в виду, прежде всего, «Партию регионов». Вот она не хочет идти в оппозицию. Юлия Тимошенко тоже не хочет, но она блефует сейчас, и она вполне правильно это делает. Потому что пост премьер-министра... Тем более, «Наша Украина» сама настаивала на подобном формировании коалиции, на подобном распределении должностей.
Юлия Мостовая: То есть кто первый, тот и...
Вадим Карасев: Да, кто первый, тот и будет формировать.
Дальше. Конечно же, у Юлии Тимошенко здесь хороший аргумент, потому что если она уходит в оппозицию, то «помаранчевый» электорат «Наша Украина» может потерять окончательно. И тогда досрочные выборы либо президентские выборы в 2009 году уже происходят... Юлия Тимошенко начинает готовиться к ним позиционно и на более широкой площадке. Это во-вторых.
В-третьих, что касается итальянского варианта, то тут у меня есть, может быть, предостережения, что не все будет походить на итальянский вариант, потому что в итальянском варианте была константа некая – это невключение во властную конфигурацию коммунистов. Все менялось, но...
Виталий Портников: И невключение Христианских демократов.
Вадим Карасев: Да, и Христианские демократы. И все остальное менялось. Поскольку было больше фракций в парламенте, поэтому можно было менять вот эти все кубики и включать калейдоскоп.
Я даже не знаю, кто у нас постоянный. У нас остается четыре игрока. Коммунисты – это аппендикс. Вот он не мешает, его трогать никто не будет. И у них во фракции 16 человек. Они будут, не знаю, в гетто или еще где-то. А получается, что четыре политические фракции – социалисты, «Блок Юлии Тимошенко», «Наша Украина» и «Партия регионов». Кто здесь константа? То есть при любых условиях не попадает в коалиционное правительство. У нас этого нет. У нас все теоретически могут попасть в коалиционное правительство.
Юлия Мостовая: Одну секундочку. У нас есть другой момент. Императивный мандат – это та норма, которая внесена в Конституцию, но она не действует. Потому что согласно принятому основному закону новому, вступившему...
Виталий Портников: Нужны законы для императивного мандата.
Юлия Мостовая: ...нужен закон для его реализации. Следовательно, мы абсолютно не можем исключать появления в парламенте, в виду разношерстности партийных списков, и тех депутатов, которые туда прошли, по различному имущественному цензу, с различными интересами, несмотря на то, что они прошли по одному списку, и так далее... Вы же себе представляете, что в случае, например, если «Наша Украина» создает коалицию с «Партией регионов», ну, если плюсы и минусы этой коалиции, но есть люди в «Нашей Украине», которые никогда не воспримут это, и они уйдут из фракций. Соответственно, мы не можем складывать постоянно целостные кубики: вот у нас есть кубик в столько-то голосов и кубик в столько-то голосов.
Вадим Карасев: А куда они уйдут?
Юлия Мостовая: Они будут уходить вообще в межклеточное пространство. Они будут уходить к Тимошенко. Они могут откалываться от Тимошенко, от «Нашей Украины». Даже от «Партии регионов», потому что я понимаю, что «Партия регионов» - это, собственно говоря, закрытое акционерное общество, но там есть и миноритарные акционеры, которые тоже со временем могут начать вести свою игру.
На самом деле украинская политика, к сожалению, очень изменчива. И предсказывать в ней что-либо – это пока что неблагодарное дело, к сожалению. Мы можем предсказывать, если мы руководствуемся логикой и государственными национальными интересами. Но, к сожалению, не все политики этим руководствуются. Поэтому сложно делать какие-либо предсказания. Напомню, что четыре года назад Виктор Медведчук был первым человеком в стране де-факто.
Виталий Портников: Это бывший глава администрации президента, поясним слушателям.
Юлия Мостовая: Кучмы. Совершенно верно. Сегодня он не прошел в парламент под антинатовскими знаменами, вообще не попал туда.
То есть, соответственно, все может очень сильно меняться, так и конфигурация сил в парламенте, несмотря на закрытые партийные списки.
Вадим Карасев: Действительно, депутаты могут мигрировать, как бы теневые миграции. Но вот вы сказали, что они уйдут в межклеточное пространство. То есть это не формализованные все-таки депутаты. Все-таки многие фракции формализованы. Есть правила игры.
Юлия Мостовая: Ну и что? Зато они смогут голосовать...
Вадим Карасев: Совершенно верно. Ну а что они смогут делать? И тогда, может быть, действительно и дело к роспуску будет двигаться, если парламент не будет работать. Если даже политические лидеры не могут влиять на своих солдат партии.
Юлия Мостовая: Я не исключаю на самом деле. Просто вопрос в том, что победит – рацио или эмоцио. Или амбицио, даже я бы так сказала.
Виталий Портников: Или «деньжацио».
Юлия Мостовая: Вы знаете, на самом деле уже как бы вот такой нищеты мексиканской в украинском парламенте практически нет. Вот людей, которые живут на зарплату людей, которые содержали фракции, там уже не так много. А в основном это бизнес, как минимум средний, или очень средний, или, собственно говоря, крупный.
Кстати говоря (и мы тоже должны об этом сказать), произошла некая не то чтобы коммерциализация украинской власти, а собственно говоря, доминанта бизнеса совершенно очевидна. И если мы говорим даже о какой-то финансовой состоятельности народных избранников. Я думаю, что платные голосования, если они и не совсем уйдут в историю, то, во всяком случае, они перестанут быть общим местом.
И мне кажется, что мы ведь не забываем о том, что в украинский парламент в основном пришли партии без явно выраженных идеологий. По сути, между Тимошенко, Януковичем и Ехануровым в экономических подходах большой разницы нет на самом деле. Есть разница в вопросах собственности, ее перераспределении, и есть разница в вопросе отношения к иностранным инвестициям и так далее. Но они, допустим, все, вот с точки зрения бизнеса, и вы абсолютно правы, могли бы находить между собой общее, и это здраво. Потому что при отсутствии идеологии главным все-таки становится...
Вадим Карасев: Интерес.
Юлия Мостовая: Да, совершенно верно, это интересы. Но вопрос только в том, насколько они коррелируются с интересами страны.
Вадим Карасев: Я хотел бы обратить внимание на две интересные вещи, что украинские партии – это партии бизнеса, но которые получили свой политический статус на базе широких электоральных настроений. И это делает ситуацию в Украине интересной. Противоречий между многими партиями, а особенно между верхушкой политических партий, намного меньше, чем противоречий внутри. Вот внутрипартийные противоречия могут быть больше, чем противоречия между политическими партиями. Потому что в каждой партии у нас есть популистская, публичная волна, вот в тройке партий, а есть волна бизнеса. И часто противоречия между бизнесом и публичной фракцией в партии сильнее, чем противоречия между интересами бизнеса, которые относятся к разным партиям. И это тоже делает политику непредсказуемой. И возможны разные комбинации и маневры.
И второе. Вот интересен вопрос по поводу депутатов «неимперативников», то есть тех, которые не будут подчиняться решениям руководства партий при голосовании, и которые уйдут, как говорила Юлия Мостовая, в межклеточное пространство. Так вот, кто перехватит этих депутатов. Начнется борьба за их перехват. И кто окажется сильнее – президент ли или представители его политической партии, или Юлия Тимошенко – но борьба за этих депутатов, как новых рекрутов в парламентской работе, она действительно будет, что будет придавать парламенту тоже дополнительную интригу.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что ж, очень приятное со стороны произвели впечатление выборы на Украине. Никто не арестован, по-видимому, никого не избили, никакой прокурор не открыл по вновь открывшимся обстоятельствам уголовное дело. Просто вот это миролюбие может даже служить как бы образцом...
Виталий Портников: Подождите, Георгий. По выборам совсем не обязательно возбуждать уголовные дела. Это не атрибут электорального процесса.
Слушатель: Да. Но я помню, что иногда открываются дела, когда не хотят кого-то допустить до избрания. И это произвело просто замечательное впечатление. Если так и дальше будет... И вот идея коалиции тоже очень хороша. Так что, поздравляю Украину! Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо.
Не все наши слушатели знают, что на Украине существует законодательство, согласно которому депутаты всех уровней законодательной власти – от поселковых, по-моему, до верховной – обладают иммунитетом от судебного преследования.
Юлия Мостовая: Я думаю, что наш слушатель не это имел в виду в первую очередь.
Виталий Портников: Не это, конечно.
Юлия Мостовая: И, действительно, я вам скажу, что я не согласна с Виктором Ющенко, который говорит, что это первые демократические выборы, которые прошли в Украине. Нет. До 1998 года, собственно говоря, выборы в Украине проходили абсолютно нормально и цивилизованно, как это ни странно. И последние выборы в Верховный Совет Советского Союза, они были, можно даже сказать, образцом свободной дискуссии, волеизъявления и так далее. То есть даже президентские выборы 1994 года, там были просто малюсенькие зацепочки. Это после 1997 года, когда мы готовились к парламентским выборам 1998 года, Леонид Данилович Кучма начал закручивать гайки, и сорвал резьбу, по сути, в 2004 году.
Эти выборы, возможно, могут иметь к себе претензии с организационной точки зрения. Но что касается содержания, дискуссионных площадок, то обращения к избирателям абсолютно всех политических сил, которые просто этого хотели, то у всех был этот доступ. Это правда. Никто и никого не ограничивал в средствах. И даже находясь под уголовным расследованием, некоторые кандидаты оставались в списках и могли идти в парламент. Их никто не останавливал. У нас полная свобода.
Виталий Портников: Сергей Анатольевич из Москвы. Здравствуйте, Сергей Анатольевич.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хотел бы поздравить братский украинский народ с этими свободными выборами, и порадоваться за наших братьев-украинцев, которые уже находятся на пути к свободе, хотя впереди у них еще большая дорога. И как бы хотелось, чтобы у нас в России когда-нибудь были возможны такие выборы, хотя бы в ближайшие 10 лет.
И вопрос у меня такой. На Украине сейчас, конечно, необходимы серьезные реформы в экономике, налоговой системы. Законодательство экономическое и по акционерным обществам не очень прозрачное, и многие бизнесмены жалуются на это. Как вы считаете, вот та коалиция, которая придет к власти, будет ли она иди этой дорогой реформ экономических, создания более прозрачной, открытой, стабильной экономики, привлечения иностранных инвестиций, или они будут заниматься, прежде всего, своими личными, мелкими, корыстными интересами, дележом собственности и вырыванием кусков друг у друга?
Вадим Карасев: Спасибо за такой глубокий вопрос. Он требует пояснений.
Первое. Если парламент, политические фракции и крупный капитал, буржуазный класс, который сегодня фактически сформировал парламент, будет заинтересован в капитализации страны и в накоплении своих капиталов, то он вынужден будет объективно, в силу интересов проводить постепенно экономические реформы, направленные на институционализацию бизнеса и экономических отношений. Хотя не все так просто.
Вот возьмем задачу, связанную с технологической модернизацией и переходом на энергосберегающие технологии. Потребуется достаточно серьезное количество средств для того, чтобы провести технологическую модернизацию, связанную с переходом на новые цены на энергоносители. И это достаточно серьезный вызов для украинской экономики. Так вот, вопрос – кто профинансирует переход на новые технологии и на энергосбережение? Может быть так, что крупный капитал переложит эти издержки технологической модернизации на общество, и такой вариант не исключен, если будут определенного рода конфигурации, намерения и настроения, а возможны и иные, более выгодные для Украины варианты изменений в экономике и в экономическом курсе. Тем не менее, при всех возможных преградах, барьерах и так далее Украина будет двигаться экономически в Европу. Постепенно, может быть, не сразу...
Виталий Портников: Можно сказать, к европейским стандартам.
Вадим Карасев: Да, к европейским стандартам. И в этом заинтересованы все. И «Партия регионов», партия капитала востока Украины, сегодня также заинтересована в том, чтобы завоевывать европейские рынки, легализовывать свой бизнес, легитимизировать свою политику и политико-экономические интересы в европейском клубе элит, как угодно его можно назвать – ЕС, НАТО, ПАСЕ, Совет Европы, Брюссель, Париж, Германия...
Виталий Портников: Я так понимаю, что важно не название, а важна сущность ценностей.
Вадим Карасев: Да, важна сущность. Украина будет двигаться в Европу. И это, мне кажется, несмотря на противоречия внутри парламента и на разные намерения политических сил, тем не менее, общий тренд будет европейским.
Юлия Мостовая: Я хочу сказать вот о чем. Существует одно очень важное, объективное обстоятельство, которое дает возможность надеяться на конструктивную позицию украинского бизнеса, в том числе и парламентского бизнеса. В Украине завершился процесс дикого накопления капитала. То есть мы проходим исторический курс европейских стран...
Виталий Портников: А процесс передела собственности уже завершился?
Юлия Мостовая: Одну секундочку. Я сейчас к этому вернусь. Ведь основные капиталы были созданы на паразитировании на российских и туркменских нефтяных и газовых потоках. В этом вопросе лавочка закрылась. И закрылась она, собственно говоря, не подписанием газовых соглашений от 4 января, а она закрылась еще раньше. И сейчас капитал должен работать технологично. Собственно говоря, это все понимают. Более того, те люди... в России этот процесс прошел несколько быстрее, по крайней мере в Москве, и, возможно, в Санкт-Петербурге, те люди, которые украшали себя цепью весом в 2 килограмма, они себя сейчас пытаются украшать, наоборот, фракциями, партиями, какими-то перерабатывающими, легкими промышленностями и прочими вещами. То есть меняется качество восприятия бизнеса. Да, остался еще какой-то небольшой и не разделенный сектор. Но на самом деле я думаю, что консенсус по этому вопросу либо может быть найден, либо, если будет конфликт, он не в состоянии взорвать в середине элиты ситуацию – это уже не тот сегмент.
Другая, более явная угроза, которая сегодня существует, - это запуск компании «Росукрэнерго», которая стала монопольным поставщиком газа в Украину, на украинский рынок. И компания «Росукрэнерго» в сочетании с НАКом, но имеющая...
Виталий Портников: НАК – это «Нафтогаз Украины».
Юлия Мостовая: Да... в правлении де-факто имеющая доминирующую позицию, и де-факто соотношение не три к трем членам правления, а четыре к двум, эта ситуация позволяет на украинском рынке для промышленных предприятий повышать либо понижать цены поставляемого газа таким образом, что многие из них (совершенно верно заметил Вадим Карасев), технологически еще не подготовленные к повышению цен на газ, окажутся в зависимости от этих поставщиков. И цена газа вполне может меняться просто на пакеты этих предприятий. И если мы говорим о переделе собственности, то я не верю в возможность с позиции нынешней власти украинской, или той, которая будет сформирована, даже если премьером будет Тимошенко, как бы серьезно заниматься переделом собственности. Этот процесс может произойти очень как бы организованно в том случае, если не будут пересмотрены газовые соглашения, подписанные в начале января.
Вадим Карасев: Революционного передела собственности точно не будет. Кто займется этим, тот и настроит против себя бизнес-оппозицию. А это самая системная, самая опасная оппозиция. Такой игрок окажется вне игры.
Виталий Портников: Кстати, замечу, что когда вы обсуждали между собой перспективы, вы такое «Лего» складывали. А вот слушателей, собственно, заинтересовало именно реальное политическое развитие страны.
Послушаем звонок. Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что с вами совершенно согласен в том, что политика есть экономика, и все определяют налоги, которые есть в стране. И вот батька Лукашенко, он является примером. Он сделал самые низкие налоги – и Белоруссия расцветает.
Виталий Портников: Суть вопроса понятна. Владимир сказал очень просто: в Белоруссии налогов не берут – и она расцветает. А в России, кстати, тоже очень низкий налог на прибыль – 13 процентов. На Украине он тоже очень низкий.
Вадим Карасев: Да, тоже очень низкий. Плоская ставка налоговая.
Но скажу так, что Украина опережает Белоруссию. Потому что Белоруссия находится сегодня перед началом приватизации и капиталистического накопления.
Виталий Портников: Да, там все эти налоги в рамках государственной экономики.
Вадим Карасев: То есть там оно будет организовано. А в Украине просто был сорван процесс управляемой, скажем так, приватизации и управляемого первоначального накопления. Он прошел достаточно стихийно, бурно. Но во многом через политический процесс в Украине. Я бы такие формулы сделал. При Кучме бизнес покупал власть, большой бизнес покупал власть, лоббируя свои интересы через администрацию, через исполнительную власть. На выборах в 2006 году, после «оранжевой» революции, бизнес купил политику. В каком смысле? Он ушел в политику, сформировал свои партии, сейчас крупные бизнесмены...
Виталий Портников: То есть не только власть.
Вадим Карасев: Нет. Он понял, что власть уже покупать бесполезно – она не решит вопросы. Президент не хочет, чиновников, которые могли бы системно этим заниматься, слава Богу, уже нет. Потому что пришли новые люди, которые либо не хотят, либо не могут этим заниматься. Поэтому какой выход? Идти в политику. Поэтому крупные украинские олигархи становятся политиками, нанимают американских спичрайтеров, пиарщиков, технологов, тренеров по публичному выступлению - они учатся выступать.
Виталий Портников: А, так вот почему Виктор Янукович выглядит как с картинки в американском телевизоре.
Вадим Карасев: Ну, не только он.
Юлия Мостовая: Не надо завидовать.
Вадим Карасев: Да. Но вот мы сейчас должны перейти на новый этап, когда бизнес не просто покупает политику, идя в политику непосредственно, но и будет производить политику – это производить идеи, программы и реальные решения.
Юлия Мостовая: На самом деле олигархи у нас были и в прошлом парламенте, и, в принципе, большим числом, чем сейчас, например. Потому что там был Пинчук...
Вадим Карасев: Но они одиночками были.
Юлия Мостовая: Как это они были одиночками, когда на самом деле у всех были какие-то свои политические департаменты, называемые партиями, начиная от СДПУ...
Вадим Карасев: Это феодализм, это свои вотчинки были.
Юлия Мостовая: Совершенно верно.
Вадим Карасев: А сейчас это уже предприятия, фабрики.
Юлия Мостовая: Сейчас бизнесмены не покупают политику. Сейчас бизнес стал властью – вот в чем дело. Он стал властью и оппозицией тоже.
Вадим Карасев: Нет-нет, я имел в виду другое. Когда бизнес покупает политику – избирателей, когда он идет в политику и вынужден вкладываться в политику, но не банально покупая, а просто инвестируя в политику.
Виталий Портников: В политическое развитие, да.
Юлия Мостовая: Совершенно верно. И если бы у нас на самом деле не было бы депутатской неприкосновенности, то мы бы никого из этих людей в парламенте первой величины, да и второй величины... им есть чем заниматься, собственно говоря, в Ницце, на Урале, в Штатах и так далее. Мы бы их не увидели. Мы бы там увидели на самом деле лоббистов, но гораздо более подготовленных к законодательной деятельности, чем тот состав парламента, который мы сейчас получили, независимо от его идеологической, политической принадлежности.
Вадим Карасев: И еще один характерный момент, который важен для понимания различий между Украиной и Россией. В Украине парламент (и при Кучме) нельзя было фактически распустить. Вот нельзя было его распустить по Конституции. Поэтому многие олигархи шли в парламент, потому что это был такой оффшор политический для их нормального выживания и функционирования.
А в России парламент можно было распустить. Вот почему и инструменты, и «дорожные карты» лоббирования оказались разными. И в Украине была сделана ставка на парламентаризм. Олигархи почувствовали, что парламентаризм защищает, и это есть формула политической гарантии для них.
Юлия Мостовая: Более того, это будет, собственно, ключевое место, где будут приниматься основные решения.
Вадим Карасев: Совершенно верно. Вот почему парламентская республика...
Юлия Мостовая: Насколько я понимаю, в России это не так.
Вадим Карасев: Вот почему в Украине парламентская республика органично вызрела. А вот когда в России накануне президентских выборов – решение проблемы преемника – начинают говорить о том, чтобы перейти тоже к парламентской республике, там это будет выглядеть не органично. Потому что там не будет это зацеплено на интерес реальных держателей политики и экономики.
И еще один важный момент. Почему сейчас ушел бизнес в политику. Не для того, чтобы писать законы. Сейчас парламент писать законы не будет. Потому что парламент будет формировать исполнительную власть. Власть парламент формирует. И законы будет писать кабинет министров. Парламент будет их только регистрировать и прочее. Но потому что в парламентских республиках 90 процентов законов пишутся в кабинете министров. И мы к этому придем.
Виталий Портников: Кабинет министров должен это делать.
Юлия Мостовая: Мы умеем любую европейскую норму так извратить, собственно говоря, что пройдет очень много времени, прежде чем это станет у нас традицией.
Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателям. Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать большое спасибо Радио Свобода за ту возможность, которую оно дает слушателям в отношении кругозора, для души и в прочих направлениях.
Виталий Портников: Мы стараемся.
Слушатель: И я хочу сказать, что очень радостно видеть продвижение Украины на положительном пути, в частности, политическом, когда не требуется никаких объяснений пиарщиков в связи с выборами.
И мой вопрос связан с тем, что видит человек, который два раз в год пересекает границу по железной дороге между Украиной и Россией. Это коррупция, связанная с продажей железнодорожных билетов, в частности, и там, и здесь. И второе, работа таможни мрачная.
Виталий Портников: Вы, наверное, в Крыму отдыхаете, Елена, да?
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Понятно. Человек даже может не называть пункт.
Слушатель: Выбираю самые дешевые, в Севастополе.
Видятся ли сейчас возможные пути борьбы с коррупцией? Насколько это насущно? И насколько это отрицательно влияет на ход экономических...
Вадим Карасев: Ну, влияет отрицательно.
Слушатель: Но насколько?
Вадим Карасев: В денежном выражении не могу вам сказать. Но влияет существенно. И между прочим, украинская «оранжевая» революция в 2004 году во многом была антикоррупционной. И в этом смысле задачи революции в Украине не решены. Поменялись формы коррупции.
Юлия Мостовая: В первую очередь вот откуда, кстати, 23 процента у Тимошенко.
Вадим Карасев: Да-да. Поэтому люди хотят продолжения революции в плане...
Виталий Портников: Потому что они часто пересекают свою границу, в отличие от нашей слушательницы.
Вадим Карасев: И голосование за Тимошенко показало, что в украинском обществе есть колоссальный запрос на борьбу против коррупции, против несправедливости и других форм постсоветских, коррумпированных практик.
Что касается борьбы с коррупцией, то можно бороться правовыми методами. И здесь пока украинская власть не продемонстрировала намерения. Но учтите, в Украине действуют все-таки уже демократические институты, и просто репрессивными методами искоренить коррупцию очень непросто. Потому что все играют в демократию. Есть адвокаты... Тем более, парадоксальная ситуация...
Виталий Портников: Ну, вы имеете в виду не адвокатов коррупции, а адвокатов обвиняемых.
Вадим Карасев: Да. Когда более-менее есть демократические процедуры и более-менее независимый, хотя и коррумпированный суд, то от такого правосудия выигрывают именно богатые и именно коррупционеры, потому что у них есть деньги на адвокатов и на коррупцию судей. И во многом поэтому первая антикоррупционная волна революции, она захлебнулась в 2005 году. И вот сейчас избиратель, проголосовав за Юлию Тимошенко, поддержал продолжение вот этой антикоррупционной линии.
Юлия Мостовая: Совершенно верно. Но я просто хотела бы сказать еще и о том, что реформа таможни очень серьезная, и того, что там происходит. Она началась, в принципе, в Украине. Но она, к сожалению, ушла на нет. И не только в связи с тем, что была изменена исполнительная власть – Тимошенко инициировала этот процесс, но еще и в связи с тем, что как бы депутаты отказались поддерживать целый ряд изменений и законопроектов, которые были призваны там навести порядок. Я думаю, что к этому обязательно вернутся. Обязательно придут, и сейчас об этом говорят многие, в частности и политическая сила Вадима Карасева, к реформе судебной системы. Это наш самый основной бич.
Более того, я вам скажу, что именно реформа судебной системы может стать точкой консолидации тех сил, которые из разноцветных окопов смотрят на жизнь. Потому что ни один бизнесмен в споре с другим своим конкурентом не может поставить точку в украинских судах, поскольку коммерческий плюрализм решений этих судов не дает такой возможности. Одну инстанцию выигрывает один, другую – другой, третий. Ведущие адвокаты Украины – это, собственно говоря, люди, которые знают, кому и сколько занести, а не те, которые знают, в общем-то, законодательство. Объективно эту проблему – проблему коррупции – понимают все. И многие по отношению к разным ее пластам пришли к необходимости с нею бороться. Это действительно так.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, в общем-то, в целом согласен с тем, что говорилось в отношении политического будущего Украины. Но лично для меня, как для простого человека, важным фактом этих выборов на Украине является то, что Ющенко получил по рукам, как политический махинатор и американская содержанка.
Виталий Портников: Красиво, я бы сказал, и хлестко. И, кстати говоря, наверное, многие, кто баллотировался в украинский парламент, этот лозунг бы с удовольствием, если была бы предвыборная кампания...
Юлия Мостовая: Вот именно, если бы была предвыборная кампания. Потому что на самом деле еще даже депутаты не вошли в берега, и у них начинаются только сейчас какие-то моменты прозрения.
Что касается Ющенко, то я хочу сказать, что и Западная Европа, и США были в ужасе от тех газовых соглашений, которые были заключены с вашим государством и с посредником, который им создан, и которые категорически не выгодны для Украины, для цивилизованного рынка энергоносителей, для Европы и так далее. Вы себе не представляете, какое давление, причем основанное на логике аргументов, на геополитической логике аргументов, оказывалось на президента Украины для того, чтобы эти соглашения были разорваны. Это был принципиальный момент. И в Украине как провластные, так и политические силы выступали против этого. Но, тем не менее, пообещав вашему президенту, Виктор Андреевич не пошел на разрыв этих соглашений. И поэтому я думаю, что одного этого факта вам должно быть достаточно для того, чтобы перестать говорить о «вашингтонской марионетке».
Вадим Карасев: Тем более что те, кто выступал с такими лозунгами на этой избирательной кампании, кампанию проиграли.
Виталий Портников: Да, оказались политическими маргиналами. И тем более, надо сказать еще и о том, что политическая сила, поддерживающая президента... для силы, которая осуществляет власть, в общем, добилась не таких уж плохих результатов. Когда говорят, что «получил по рукам», то имеют в виду, что Ющенко не собрал все голоса майдана. На майдане Виктор Ющенко был не один.
Вадим Карасев: Совершенно верно.
Виталий Портников: Это тоже такой факт, о котором все забывают. И, кстати говоря, еще и очень важно, что...
Юлия Мостовая: «Наш дом – Россия» получила еще меньше в свое время, кстати говоря, с чем бы я провела аналогию.
Виталий Портников: Между прочим, это действительно очень четкий показатель того, что в России партия власти стала получать все только в эпоху Владимира Путина. Но это особая эпоха. На Украине эта эпоха не началась, как мы видим по нашему сегодняшнему диалогу. Потому что если мы представим себе такой диалог о российской политической жизни, то мы вынуждены будем признать, что в России совсем другое время наступило. А пока другое время политическое на Украине. И мы еще обязательно вернемся к нему в следующих наших программах.
Спасибо вам, уважаемые господа, что были с нами.
