Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Израиле проходят досрочные выборы депутатов Кнессета. О специфике нынешней политической ситуации беседуем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока, вице-президентом Российского еврейского конгресса. В чем своеобразие нынешних выборов в Израиле?
Евгений Сатановский: Во-первых, это феноменально низкая явка избирателей, такого не было за всю историю Израиля, включая догосударственный период, когда Кнессет вообще ничего не решал. На 8 часов проголосовало около 50% избирателей, чуть больше. На самом деле это на 5-7% меньше, чем даже на последних выборах, которые тоже были выборами с беспрецедентно низкой явкой. Избирателям удивительно надоели и политики, и партии, и лозунги. В принципе, какая бы партия ни пришла к финишу первой, второй или третей, более или менее они будут заниматься одним и тем же. Чудовищное разочарование у правого лагеря после вывода поселений из Газы, не осталось ни безопасности, ни в значительной мере веры в то, что истеблишмент работает для собственного народа, что Израиль как-то раньше отличало. Не то, что истеблишмент работал для народа, но, по крайней мере, в это верили. И не меньше разочарования в лагере левом, потому что новый лидер Партии Труда Амир Перец, марокканец, ультралевый, отпугнул традиционных избирателей этой партии, ашкеназский средний класс, состоявшихся предпринимателей ультрареволюционными лозунгами. Удивительно хаотичная ситуация на выборах. До последнего момента примерно 28% избирателей не определились - это около 30 голосов, и до последнего момента именно эти колеблющиеся избиратели будут решать, в каком порядке выстроятся партии в очереди, скажем так, на пирожки в бюджете и на министерские посты в будущем правительстве.
Владимир Кара-Мурза: А кто, по-вашему, фаворит нынешней кампании?
Евгений Сатановский: Кампания пока говорит о том, что скорее всего «Кадима» возьмет, но не с таким отрывом, как это предсказывалось, определенные места. Мы можем судить по ситуации со звонками, личными звонками Шимона Переса активистам партии «Кадима», которых он пытается пробудить к действию. Потому что низкая явка ударила по партиям, у которых нет своего разветвленного аппарата. И созданная вождистским решением Шарона в конце прошлого года «Кадима» в первую очередь потеряла от низкой явки избирателей. Это же касается и ряда других партий, но «Кадиме» больнее всех. Очень нервничает «Ликуд», потому что Биньямину Нетаньяху, есть такое ощущение, будет очень не хватать голосов избирателей, которые уйдут к Либерману, русскому политику, его бывшему соратнику, бывшему гендиректору партии «Ликуд», который собственно сделал в 96 Нетаньяху премьером, а сегодня триумфально идет вперед.
Вообще говоря, сегодня видно к вечеру, что в основном голосуют русские, поселенцы и бывшие избиратели «Ликуда».
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, так оценивает перспективы партии «Кадима».
Георгий Мирский: Если действительно много голосов получит «Кадима», то тогда она, конечно, все равно будет в коалиции с другими партиями, но тогда у нее будет мандат на проведение шароновской политики - установление границ, то есть то, что предлагается: наиболее крупные блоки поселения отсечь, присоединить к Израилю, эвакуировать более отдаленные поселения и установить односторонним образом прочные границы, как они считают. Тогда Ольмерт скажет: вот за меня большинство народа, получил мандат. А если они получат мало голосов, даже если сформируют правительство с Пересем, с Партией Труда, то тогда все это под сомнением будет. Потому что тогда неизвестно будет, выбрал ли народ израильский действительно мандат на проведение такой политики. Поэтому что это очень болезненная вещь, надо эвакуировать много поселений.
Евгений Сатановский: Георгий Ильич до сих пор несколько запоздало полагает, что от того, какой мандат кому дадут в израильской политике, в том числе в вопросах размежевания с Палестиной что-то зависит. К огромному сожалению или не к сожалению, объективные исторические процессы - это не так, никто никакого мандата ни у кого не спрашивает, лидеры политические, кто бы ни пришел к власти, будут действовать так, как они захотят. Причем очень часто это будет вызвано не объективной ситуацией и не оборонными или экономическими или политическими причинами, а скажем так, что левая нога данного лидера в этот момент захочет. Я совершенно серьезен. Потому что в значительной мере из осознания того, какая пропасть разделяет израильских политиков и израильтян, израильтяне сегодня на выборы не идут. Потому что есть голоса или нет их, Шарон получил подавляющее число голосов, формируя свой Кнессет, это были правые голоса, а провел он политику, против чего возражали его избиратели категорически. Никто не проводил референдум о выселении тысяч людей из сектора Газы, армия возражала, служба безопасности возражала. Возражения, как ясно теперь, после того, как обстрелы из Газы ракетами уже идут не в пустыри израильские, а израильских крупных городов. Потому что Ашкелон обстреливается довольно давно. Говорят, что сегодня впервые была применена ракета, которая может пролететь километров двадцать, то есть упасть уже около Ашдода, второго крупного города Израиля. Никто не спрашивал на самом деле, что делать, когда эти поселения выводились и что будет. Результат катастрофичен и, кстати, для палестинцев тоже. Но это политики и они делают то, что хотят.
Коалицию вряд ли будут формировать с Партией Труда, хотя это не исключено. Но Партия Труда будет говорить о дорожной карте, об этой бесконечной террористической войне, которая почему-то называется мирным процессом. А все остальные, и Либерман, который триумфально идет, сегодня, видимо, будет третьей по величине партией все-таки партия Либермана, и «Ликуд», который скорее останется вне коалиции, но кто знает, что будет, и «Кадима», все будут отделяться от палестинцев не потому, что им дадут на это мандат, а потому что другого пути нет. Ничего не получается с Палестиной, тем более Палестиной, которой управляет ХАМАС. Кончился мирный процесс, он умер и его закопали.
Владимир Кара-Мурза: Бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса Александр Осовцов считает, что речь идет о судьбе политического наследия Ариэля Шарона.
Александр Осовцов: На выборах в Израиле, как и в большинстве других стран со сколько-то сложившейся демократией, разница в нюансах. Там нет выбора между красными и белыми, а также и тех, кто призывает строить стену, размежеваться. То есть, понятно - чуть-чуть «Ликуда» слегка «Кадима». Кто-нибудь кроме специалистов, которые следят за процессом, может сейчас навскидку сказать, какие именно соглашения были достигнуты при правительстве «Аводы», а какие тогда, когда большинство и соответственно премьерское кресло имел сам Ариэль Шарон. Потому что это был последний великий лидер 20 века в смысле масштаба личности, масштаба именно историзма.
Евгений Сатановский: И правильно, и не совсем правильно то, что мы услышали. Потому что да, конечно, Шарон был последним великим лидером Израиля 20 - начала 21 века. Величие его было в том, что он был великим полководцем, замечательным администратором. Удивительно тяжелым человеком с точки зрения прокуратуры и других структур, которые следили за его деятельностью и за деятельностью его семьи в прямом и переносном смысле. Но при этом Шарон, конечно, был одним из немногих людей, который понимал, зачем Израиль сделан, как он построен и как им управлять. Но при этом Шестидневная война, я часто об этом говорю, была не при великом Бен-Гурионе, который Израиль создал, а при маленьком бухгалтере Сахнуто, как его называли, еврейского агентства Леве Эшколе. Это при Леве Эшколе, которого никто в грош не ставил из лидерского звена Израиля тогдашнего 60-х годов, Израиль осуществил тот уникальный блицкриг, плодами которого израильские политики оптом и в розницу торгуют до сих пор за неумением, тотальным, общенациональным эти плоды использовать к вящей пользе Израиля. И вот они почти кончились, а мира нет, а терроризм все больше, а жертв все больше. И выясняется, что зря эти территории отдавали, вообще говоря, не надо было этого делать.
Поэтому никто не знает, кем будет Ольмерт, если он будет премьером. Он не удачливый политик - он амбициозный политик. Но ведь много таких было неудачливых и амбициозных, которые становились именно из-за этого очень сильными лидерами, потому что они преодолевали себя, им всерьез надо было что-то доказывать. А на Ближнем Востоке сегодня сложнейшая ситуация, даже если не говорить о том, что там наступает преддверие своеобразного 39 года. Потому что Иран все еще остается агрессивным и вот-вот не исключено будет ядерной державой, а то и ядерной вооруженной державой. И тогда уже вопросы израильских выборов, размежевания Палестины – это такие микроскопические проблемы, по сравнению с которыми иранско-израильское противостояние будет действительно серьезной проблемой мирового масштаба.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Люблю острый, критичный ум Сатановского, поэтому к нему вопрос шире. И израильская проблема на Израиле она отразилась, поскольку политическая борьба, структура политических партий, борьба за власть, как бы начал на эту тему говорить, хотелось бы, чтобы продолжил, а может быть я его не так понял, что это борьба, в конечном итоге вся сила уходит именно на победу, а не на продвижение вперед. То есть эта мышиная возня вокруг, как сказал Осовцов, там нет красных и белых. Там нет красных и белых, но есть амбиции. Львиная доля энергии уходит именно на эти амбиции.
Евгений Сатановский: Вы знаете, это, наверное, еврейская традиция, ей несколько тысяч лет. Карма у нашего народа такая: два еврея - три мнения, один еврей теперь фракция. В Кнессете раньше было два, теперь и один становится фракцией. Ну да, конечно, это и называется демократия. Вы уж извините, но вот она такая. Просто у евреев она построена до состояния партия-человек, лидер, как отдельно действующая боевая единица. И у каждого человека две-три программы как ему обустроить Израиль, Палестину, человечество и так далее. Ну народ такой специальный, не авторитарный, не вождистский. Не получается одной-двух партий, которые будут играть марши, под которые все будут маршировать. Ничего не сделать, это повторяется из века в век, из тысячелетия в тысячелетие. Сегодняшняя история Израиля не является исключением.
Владимир Кара-Мурза: Доктор философских наук Евгения Альбац верит в жизнеспособность заветов Ариэля Шарона.
Евгения Альбац: Мне кажется, что все-таки если большинство или хотя бы относительное большинство получит партия «Кадима», которую образовал Ариэль Шарон, все-таки можно надеяться на продолжение ближневосточного урегулирования. Правда, понимаете, конечно, нынешний премьер-министр Израиля, все-таки у него нет такого авторитета, который был у Ариэля Шарона и поэтому в этом смысле позиции новой партии слабее, чем они были бы при Ариэле Шароне. Мне кажется, что все-таки сейчас та партия, которая представляет, как мне кажется, сидя здесь в Москве, наиболее сбалансированную позицию по ближневосточному урегулированию.
Евгений Сатановский: У каждого своя точка зрения. Поскольку известно, что наши с госпожой Альбац точки зрения расходятся почти всегда, я могу только развести руками и сказать, что нет сегодня взвешенных или не взвешенных позиций по ближневосточному урегулированию. Точно так же, как нет сегодня ближневосточного урегулирования. Его и вчера не было и позавчера не было. Была некая мифология, разные планы замечательные, как обустроить Палестины, которая, опять же, спор евреев меж собою, без участия палестинцев. Велся слева, справа, из центра. И Шарон решал не вопрос ближневосточного мирного урегулирования, а свои личные вопросы, семейные вопросы, клановые, какие хотите, вопросы о власти. Не зря лозунг «территории в обмен на мир» израильтяне сегодня перефразировали «территории в обмен на власть». Демонстрируется следование линии Шосдепартамента США и европейских коллег по коспонсорству, и власть еще немножко в руках.
На самом деле сегодня всем, и «Кадиме», и Либерману, и всем остальным ясно, что надо уходить с тех территорий, которые нельзя оставить за собой, что надо оставлять все, что можно оставить. В частности, совершенно незаселенная арабами вообще и палестинцами в частности Иорданская долина скорее всего останется за Израилем. В частности, достаточно большие блоки, и сегодня это открыто обсуждается, израильской территории, населенные израильскими арабами, которые сформировали в Кнессете фракцию из 10-12 человек, де-факто голосующие за фактическое уничтожение государства, от которого они получают зарплату и в парламенте которого они сидят. Это потрясающая исключительно израильская ситуация. Скорее всего эти территории будут обсуждать как территории, которые надо бы отдать в Палестину в обмен на территории, заселенные четвертью миллионов израильтян, живущих в поселениях. И либо их отдадут вместе с гражданами, лишив их израильского гражданства в конечном смете, либо эти люди вынуждены будут принести присягу на верность государству, служить в армии, платить налоги, которые нужно и перестать, вообще говоря, официально и открыто выступать за израильскую ликвидацию. А может быть будет какая-то третья ситуация.
Нет мирного урегулирования, потому что кончилась иллюзия. ХАМАС – это конец даже иллюзии мирного процесса. Есть миллиарды долларов, которые еще недоразворованы, в том числе около 700 миллионов в год идущих с территории Израиля. Но это последнее, что осталось от того, что называется мирным процессом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер господа. Позвольте задать вам в вопрос в связи с одним любопытным фактом. В настоящее время в Саратовской, Ростовской, больше мне неизвестно, в каких областях, происходит поиск некоей организации граждан еврейского происхождения. Как говорят эти самые поисковики, производится это для того, чтобы эвакуировать их в Израиль.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, это какая-то теория заговора. Кстати, почему граждане Израиля за рубежом не участвуют в выборах?
Евгений Сатановский: Есть ведь несколько сотен тысяч как минимум граждан Израиля, живущих за рубежом. А теперь представьте себе: к урнам придет в лучшем случае четыре с половиной миллиона избирателей, вообще говоря, если 60% избирателей придет – то это замечательно. Такого еще никогда не было. И представьте себе, что очень активные группы избирателей, которые не разочарованы, потому что их ниоткуда не высылали, не участвовали давно, которая будет адекватна четверти или даже 20% израильского электората, совершенно не распропагандированная, с которой непонятно, кто за что будет голосовать, придет и проголосует. Они ведь неправильно проголосуют - понимает правильно организованная израильская вертикаль власти. И вот паспорта пусть у них будут, а голосовать им нечего. Это такой очень советский подход. Но Израиль был организован очень по-советски, и много этого всякого осталось из разных периодов как раз нашей истории.
Что касается поисковиков, вот смотрите, во-первых, каждому интересно, где евреи живут, где десять колен израилевых, их искали до сих пор в немыслимом количестве африканских, индонезийских, перуанских гор и джунглей и, кстати, иногда кое-кого находят, конечно, не из десяти колен, а из потомков смешенных браков самых разных и весьма экзотичных. На территории России действительно есть деревни в глубинке, в Забайкалье, на юге, в Астраханской области, в Азербайджане есть, в Дагестане, в Воронежской области, где живут потомки крестьян, из общих соображений протестных во времена пугачевские принявшие иудаизм, причем двух типов сразу. Совершенно русские люди, исповедующие иудаизм, дожившие до наших дней. Это тысячи и тысячи людей, это безумно интересный этнографический феномен. Некоторые действительно вполне в свободном режиме едут в Израиль просто потому, что едут в Израиль, как туда едут и многие другие люди. Они считаются евреями по всем религиозным еврейским законам, не более чем. Но специально в Саратовской, Рязанской, Волгоградской и прочих областях обрезание миллиону человек, чтобы их увести в Израиль, вряд ли кто будет проводить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Приятного вечера. Правда ли то, что за партию «Наш дом – Израиль» голосуют наши бывшие соотечественники? Если это так, то чем она их привлекает, что им обещает? Расскажите, пожалуйста.
Евгений Сатановский: Вы знаете, в Израиле уже никого ничем, обещая что угодно, привлечь невозможно, потому что в Израиле все, как в замечательном старом фильме говорили замечательной актрисе Гурченко: тебя уже столько раз обманывали, что ты ничем не рискуешь. Израильский избиратель на этих выборах уже никаким обещаниям не верит по определению. Русские голосуют за Либермана - за своего. Потому что надоела «русская улица», вот эта старая «русская улица», которая всем все обещала. Замечательный, симпатичный, в кепочке ходивший небольшого роста Щаранский, не менее симпатичный Гольдштейн, который сегодня в «Ликуде», какие-то другие политики, много обещавшие люди весьма утомили. Избиратели русские устали от напоминаний местного истеблишмента, что они должны обязательно раствориться, они должны правильно себя вести. На них в общем-то поплевывали последние полтора десятилетия. А сегодня они встали на ноги, они средний класс, они состоялись, они уже никого ни о чем не просят, ни от кого ничего не хотят. Они сами хотят решить как им жить в стране, которая их звала, говоря – мы же ваша страна. Ну вот и замечательно, вот они за своего и голосуют. Последний свой, который еще вроде бы внятно говорит, чего он хочет, нравится, не нравится, но говорит внятно – это Либерман, за его партию и голосуют.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, призывает к учету интересов палестинцев.
Гейдар Джемаль: Наиболее благоприятным был бы тот исход, при котором сегодня был бы снят пресс давления с палестинцев, которым пытаются наказать за выбор в пользу ХАМАС. Потому что если израильская политика и дальше будет ставить российское руководство в жесткие условия необходимости выбора в этом треугольнике, то есть Израиль, ХАМАС и интересы Москвы, то это может привести к углубляющемся кризису в отношениях не только с арабами, но и собственно израильским истеблишментом.
Евгений Сатановский: Я не знаю, говорил господин Джамаль от имени российского истеблишмента, от имени палестинского истеблишмента или от имени израильского истеблишмента, не совсем понял, в какую группу, согласно всей этой теории, он себя причисляет. Но тут ситуация простая. Мне кажется, от имени российского истеблишмента очень ясно и четко сказал человек, который в него действительно входит - министр обороны Сергей Иванов, который сказал, не далее как сегодня это было, процитировано СМИ, что поставки вооружений по договоренностям нашим с Палестиной будут с согласия Израиля и через израильскую территорию. Никаких проблем между Россией и Израилем палестинский вопрос не создает. Шероховатости есть, они мелкие. Никаких проблем с арабским миром не создает. Оставляю слова господина Джамаля, исходя из того дозора, который он у нас представляет. Известно, он у нас дозор дневной, поэтому часто говорит от имени и во имя. Пожмем плечами, пойдем дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Многие выходцы из бывшего СССР неплохо устроились в Израиле и большие должности занимали. И Шарон в общем-то выходец из СССР, знал русский язык, посещал родину, могилы предков, был очень сильной и твердой фигурой и есть, мы надеемся, что он поправится. Но туда приезжали такие господа, как Лернер. Помните может быть, такой Лернер был?
Евгений Сатановский: Кто же его забудет?
Слушатель: Если можно, если вам не трудно, можете нам объяснить, в чем была его ошибка, почему из себя фракцию не создал? И еще маленький вопрос: когда меняется правительство в Израиле и премьер-министр, неужели там тоже меняют всех посудомоек, мойщиков стекол, полотеров и так далее, как меняется у нас в Белом доме каждый раз?
Евгений Сатановский: Вы знаете, я бы как раз не очень бы согласился. Потому что я знаю не то, что посудомоек и полотеров, не уточнял, но довольно много высокопоставленных чиновников, кстати говоря, совсем не плохих специалистов, которые работали в старых администрациях и работают в новых администрациях. Мне, честно говоря, представляется, что несколько завышена планка нашего критического отношения к нашим собственным властям, уж какие они ни есть. Они не совсем людоеды. Пойдите и найдите хорошего шофера, секретаря или полотера, а я посмотрю. Его еще найти надо, не то, что всех заменить.
Что же касается Израиля, попробуйте там вообще кого-нибудь уволить, там с профсоюзом настолько сложно, что министра сменить гораздо проще, чем мелкого клерк, которого давно пора уволить.
Что же касается ошибки Лернера или не Лернера. В любой национально-этнической, конфессиональной, какой угодно группе есть достойные люди, есть много работающие люди, есть яркие аферисты, есть не яркие аферисты, есть удачливые аферисты и неудачливые. Евреи не представляют здесь исключения. Лернер не вписался в Израиль именно потому, что он представлял собой такой продукт полураспада Советского Союза, когда много людей сделали очень много достойного и интересного, мы о них, как правило, не говорим, а берем людей ярких, но из категории их «разыскивает милиции». В Израиле он, естественно, не вписался, там таких людей давно уже не любят. Вот отсюда и результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, в двух словах, если можно так выразиться, национальную идею израильтянина. А то нам говорят, что у нас национальная идея получается, кому бы газ толкнуть побольше, и мы окружены.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в Израиль тоже собираются экспортировать русский газ.
Евгений Сатановский: Как раз, смотрите, во-первых, то, что у нас национальная идея, кому бы чего побольше толкнуть - это старая национальная идея еврейского народа, который был пару тысяч лет назад народом исключительно для соседей неприятным. И вообще о нашей этнической группе много чего говорили примерно того же, чего говорят о вайнахах, то есть в основном о чеченцах, то есть совсем боевые люди, которые никому прохода не дают и чуть что восстают. А потом перешли на торговлю и замечательно прожили с погромами, с ксенофобией, с антисемитизмом, но ведь прожили те самые две тысячи лет, за которые огромные империи растворились и исчезли. Так что торговля – это начало пути в будущее. Вот война, борьба против всех, комплекс превосходства, точно так же, как и комплекс ущербности – это действительно страшная трагедия. В Израиле главная идея: хорошо мне – хорошо Израилю, как ни странно. Это страна коллективного разума, традиций, которым несколько тысяч лет, но это страна глубочайшего индивидуализма. Потому что если человеку плохо, то какая ему разница, что в стране где-то там в общем теоретически хорошо. Ему-то плохо лично. И вот когда у нас наши общие интересы еще дополнятся интересами отдельно взятого человека, которые вместе все и составляют Россию, тогда у нас будет очень-очень неплохо. Примерно так же, как в общем-то, несмотря на все проблемы, живут израильтяне.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам от фракции «Родина», опасается возвращения Биньямина Нетаньяху.
Наталья Нарочницкая: Я думаю, что все-таки Нетаньяху, я работала в ООН как раз, когда он был представителем Израиля в советской безопасности. Я очень много о нем читала, я его помню молодым. Очень образованный, очень умный. Но он очень религиозно мотивированный абсолютно, для него это земля обетованная. И в принципе, я считаю, что как раз заложил виток обострения он десять лет назад. Конечно, Ольмерт более рациональный, более прагматичный, более левый в таком элементарном философском смысле. Но другого пути нет.
Евгений Сатановский: Я уверен, что, наверное, господин Нетаньяху помнит госпожу Нарочницкую молодой в ООН. А ведь фракция «Родина», она патриотична, чего же ей так Нетаньяху не нравится? Тем более и с религией все хорошо, вроде бы он в синагогу ходит, фракция «Родина» в церковь. Я не понимаю, духовная близость не срабатывает, и корни Нетаньяху из России, и чего же вы в нем черта с рогами видите? Он отдал Хеврон, заключил соглашение, при нем в шесть раз увеличилась территория Палестины, при нем выпустили из тюрьмы шейха Ясина, при нем Мошаля, нынешнего лидера ХАМАСа, которого неудачно Мосад пытался ликвидировать в Иордании, снабдили антидотом, он до сих пор жив, в Москву приехал. Я тоже не люблю Нетаньяху, но за другое. А вы-то его за что не любите, фракция «Родина»? Он ваш.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте господа. Что я хочу сказать: два года назад я была в Израиле. Мои друзья-приятели там живут, а родственник в Ашкелоне, поэтому сейчас я за них переживаю. Так что я хочу сказать: мои друзья приехали в Израиль, уже будучи пенсионного возраста. Им так называемые дали пособия, в шесть раз превышающие мою пенсию, которую я заработала почти за сорок лет стажа. Они занимают площадь 125 квадратных метров на двоих. И две трети за них платит государство. А мне мое правительство, к которому, вы говорите, мы слишком критично относимся, аж 180 рублей прибавило.
Евгений Сатановский: Вы знаете, ну вот я не могу ничего сказать особенно плохого или специально хорошего о системе пенсионного обеспечения израильской, американской, европейской, она просто на порядок лучше устроена, чем у нас. Мы сегодня в Российском еврейском конгрессе обсуждали вопрос домов престарелых, общероссийская такая проблема, которая давно решена в Израиле, давно решена в Соединенных Штатах. В нашей стране отстраивают то, что не было отстроено десятилетиями. Потому что у нас все уходило либо в борьбу с кем угодно, либо на международную помощь кому угодно, и Арафату в том числе. А там люди успевали работать не только на государство, но и на собственное будущее. Я не говорю про пенсионеров, вы про армию израильскую вспомните, армия, которая помесь стройотряда с настоящей армией, в которой действительно нет дедовщины. И я им по-хорошему завидую. Но завидуя, я могу сказать только одно: в России, если человек живет в России, надо пытаться выстроить жизнь не худшую, чем в Европе, чем в Израиле, чем в Америке. Потому что есть много плохого, а есть очень много замечательных вещей в нашей стране. Есть израильский пример замечательный или любой другой, значит его надо пытаться реализовать у нас. Если это удастся, значит рано, поздно, год пройдет десять лет или двадцать, но ситуация будет нормальная и в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я знаю, в 47 году Организация Объединенных Наций дала добро на создание двух государств – еврейского Израиля и палестинского. Почему палестинцы до сих пор не могут создать государство? Что у них такие противоречия или по каким-то еще причинам?
Евгений Сатановский: Во-первых, по той простой причине, что Египет немедленно оккупировал сектор Газы, Иордания немедленно оккупировала Западный берег реки Иордан и Восточной Иерусалим, и палестинцам не из чего это государство оказалось создавать. Тем более, что Иордания свою территорию аннексировала, а Египет не аннексировал и паспортов не дал и не давал возможности палестинцам, живущим в Газе, в Египет переехать или через Египет куда-нибудь эмигрировать. Вообще говоря, демократии там никакой не было. И было это 19 лет до 67 года. А потом территории под контроль Израиль, сразу сказал, что израильтяне их не аннексируют. Голандские высоты, где арабов практически не было, было несколько друзских деревень, отобранные у сирийцев, их присоединили в 80 годы в начале, а арабские палестинские территории не присоединили и начали искать, кому отдать, их никто не взял. Тогда в 90 годы начали пытаться обустраивать Палестину по израильской модели. Результат налицо.
Моя личная версия: лучше бы никому не отдавали, спокойно бы аннексировали, выстроили сами Палестинскую автономию и дали бы возможность вырасти палестинскому истеблишменту, нацеленному не на революцию, резню, терроризм, взрывы, а на работу и мирную жизнь с соседями. Но так не получилось. Палестинского государства не будет, пока в Палестине не появятся лидеры, которые будут хотеть строить, а не разрушать, создавать государство, как его создали в десятках и сотнях случаев после Второй мировой войны, без всякого, кстати, участия Организации Объединенных Наций, которая, конечно, благословить может, а вот сделать за людей их страну не может никак.
Владимир Кара-Мурза: По мнению поэта Андрея Дементьева, бывшего руководителя корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, израильтяне ратуют за жесткий курс.
Андрей Дементьев: Партия «Кадима» сейчас лидирует. Я думаю, что партия «Кадима», которая идет на сближение с партией Переса «Авода» - это наиболее благоприятный исход ситуации. В каком смысле? Во-первых, для нас, для России очень важно, чтобы был мир на Ближнем Востоке. Это важно прежде всего для Израиля, для всего Ближнего Востока. И второе, чтобы не были забыты интересы русскоязычного населения. Те миллион двести тысяч наших выходцев из бывшего Советского Союза, которые тоже являются гражданами Израиля. Я там пять лет проработал, прожил, знаю ситуацию, там, конечно, без жесткого курса трудно. В этом смысле такая партия как «Ликуд», которую возглавил бывший премьер-министр Биньямин Нетаньяху, они за жесткий курс.
Евгений Сатановский: Во-первых, давайте скажем: Россия большая страна и проблемы Ближнего Востока нас все-таки касаются не в такой мере, чтобы непременно то, что называется миром на Ближнем Востоке или, точнее, та вялотекущая взаимная война на уничтожение, нас так касалась. Более того, кто сказал, что нам непременно будет хорошо, если на Ближнем Востоке все со всеми помирятся? Может тогда те люди, которые сегодня атакуют американские базы в Ираке, обратят внимание на Северный Кавказ, и свой джихад будут развивать на нашей территории? Кто вообще сказал, что мы непременно заинтересованы в том, чтобы обустраивать какие-то регионы, не исходя из того, что нам свою территорию надо бы обустроить, не исходя из того, что всем обязательно надо помочь. Мы в советское время всем помогали, Советский Союз развалили успешно на этом в том числе. Может быть хватит?
Что касается партии Амира Переца, Партии Труда – «Аводы» - она не просто антирусская, она вообще никакого отношения, ничего кроме негатива ни к нашей стране, ни к нашим согражданам, живущим в Израиле, не имеет. Это классическая ксенофобная сегодня, жесткая антирусская, антироссийская партия просто по этническому и какому угодно происхождению ее лидера. Поэтому чем меньше ее будет в правительстве, тем России будет лучше.
А в «Кадиме» действительно есть несколько замечательных людей в ее предвыборном списке, удивительным образом много русских, есть Зэев Элькин на 17 месте, который фактически создал с нуля российско-израильскую систему академическую, научную, очень успешный менеджер и великолепный профессионал. Есть бывший ректор Иерусалимского университета Бенахем Бен-Сасом, которого прекрасно знают и в Москве, и в Санкт-Петербурге в связи с его российскими интересами. Есть несколько такого рода менеджеров. Как раз «Кадима» придет, будет хорошо. Либерман придет, будет еще лучше.Либерман был самым успешным министром транспорта и связи, много чего в российско-израильских отношениях делал. А вот насчет партии «Ликуд», Нетаньяху прославлен тем, что он разрушил, денонсировал газовый контракт, который в свое время Шарон подписал с Черномырдиным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой к господину Сатановскому: в становлении государства Израиля всегда была роль личности. Тот, кто был лидером Израиля, тот и вел за собой по этому пути созидания. И все люди, которые стояли во главе Израиля, были в основном из генералов, которые принимали участие в войне, дальше переходили в политику и в политике себя очень ярко проявляли. То есть люди с довольно-таки такой харизмой. Шарон один из последних представителей этого поколения. Сейчас приходит смена поколений, сегодняшние выборы - смена поколений происходит в правящей структуре. У меня такой вопрос: не сейчас, а лет через десять, какую вы видите перспективу Израиля? Потому что таких личностей ярких меньше стало в процессе развития государства, нет тех событий, где они могли себя проявить, что ли. И вот эта пассивность к выборам, она немножко страну уводит из этой области, чтобы проявились яркие личности.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что нет военных действий, где проявлялись личности генералов.
Евгений Сатановский: Во-первых, Израиль на протяжении десятилетий возглавлялся никакими не генералами, а Бен-Гурионом, Голди Мейер, кстати, Ольберт никакой не военный, абсолютно гражданские лица. Уж какой не генерал Шимон перс – это отдельная тема. Вечный интеллигент среди военных. Так что роль генералов очень сильно преувеличена. Просто у нас в фольклоре, мы знали не только Абу Эбана, но мы знали в первую очередь Ариэля Шарона, Моше Даяна одноглазого, поэтому знали Израиль как милитаризованную страну с советских времен. Это не так, много там гражданских у власти было.
Во-вторых, через 10 лет, через 15 лет, через 20 лет я вижу и надеюсь увидеть Израиль, во главе которого будут яркие сильные менеджеры, менее коррумпированные, более современные, не похожие на их предшественников из восточноевропейских по сути своей и в огромной мере социалистически коррумпированных, бюрократических сегодняшних израильских партий. Я надеюсь, что там будут менеджеры западные по своей экономической мысли, российские по уровню культуры и по уровню интеллекта, я говорю это совершенно серьезно. И я искренне надеюсь, что сегодняшнее поколение израильтян, которое идет к власти и вот почти пришло, сейчас выборы закончатся и посмотрим, уже включает представителей этой группы.
Что касается ярких личностей. Вы знаете, я полагаю, что не всегда яркость человека является чем-то адекватным его деятельности на посту руководителя страны. Шарон - огромное исключение, но его к власти никто не собирался допускать, он случайно стал лидером партии, лидером государства. А кроме того его наследие очень противоречиво, как и наследие Наполеона, Перона, де Голля, любого крупного авторитарного лидера такого уровня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела, даже это не мое мнение, я когда была в Израиле, в первый раз пообщалась с израильтянами, не с моими друзьями, которые приехали из России, а с сефардами и выходцами из Западной Европы. Человека три мне озвучили примерно следующую мысль, что вся эта палестинская проблема, которая тянулась много лет, значительная роль, как они считают, вина лежит на том, что очень много было выходцев из Советского Союза и из России, начиная с 20 годов. Многие эти люди создавали Мосад. Эти люди выросли в тоталитарном государстве, договариваться они в принципе не умели и не могли. И так как их было много, они эту проблему имеют.
Евгений Сатановский: Эти люди смогли создать государство Израиль, которое не смогли создать ни чрезвычайно малочисленные выходцы из Западной Европы, ни чрезвычайно многочисленные выходцы из стран Востока, при всем моем уважении к отдельным замечательным представителям этих этнических групп. Да, русские евреи создали Израиль. Какой смогли, такой создали. Пока все остальные из Марокко эмигрировали во Францию, из Туниса эмигрировали во Францию, если говорить о евреях, а из Западной Европы обсуждали строительство еврейского национального очага в Канаде, в Уганде, в Аргентине, где угодно, кроме Израиля. Это жесткие сионисты в свое время настояли на том, что национальный очаг будет в Палестине. Какие претензии? Не нравится, ну не нравится, что смогли, то построили.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Флярковский, бывший собкор «Вестей» на Ближнем Востоке, оценивает ситуацию с точки зрения российской дипломатии.
Владислав Флярковский: Сейчас любое правительство, какое только появится в Израиле, будет нас устраивать. Потому что работать нам приходилось с такими комбинациями, которые составляли политики Ближнего Востока, что никакая другая самая сложная, самая изощренная комбинация не сможет сильно повлиять на наши отношения с Ближнем Востоком. С тех пор возникло огромное количество проблем, часть из них можно предвидеть, часть новые какие-то проблемы появились. Сейчас тяжелее стало работать с Ближним Востоком российской дипломатии – это безусловно так. Насколько менее или более влиятельна стала наша дипломатия на Ближнем Востоке - вот это трудно сказать.
Евгений Сатановский: Это легко сказать. Сегодня легче, лучше, проще и профессиональнее. Пришла новая группа очень сильных молодых дипломатов в МИД, в том числе на израильское направление, с хорошим ивритом, никогда такой профессиональной группы не было. Мы их готовим с 98 года в сотрудничестве с израильтянами в рамках Института стран Азии и Африки на уровне американской, британской дипломатии. Да близко такого ничего не было, сегодня есть. Есть целая группа людей, которая блестяще и знает Израиль, обладает большой телефонной книжкой и может просто набрать телефон и позвонить, в том числе на мобильный кому угодно, в том числе домой премьеру, в том числе домой министру обороны, и обсудить вопрос. Когда-нибудь это было? Да ну что вы. Замечательная ситуация.
Что же касается Ближнего Востока в его арабском измерении, в его иранском, турецком, вообще жить трудно - от этого умирают. Но сегодняшняя Россия избавилась от иллюзий. Мы больше не Советский Союз, у нас нет ни этого отягощения, ни этой огромной имперской мощи, но сегодняшняя российская политика гораздо прагматичнее, практичнее и, я бы сказал, толковее. И вообще говоря, слава богу. Конечно, сбалансированнее, мы наконец-то перестали ставить на одну лошадь, мы наконец-то говорим и партнерствуем со всеми, кто в регионе присутствует, в том числе и с нашими конкурентами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие результаты были бы сенсационными и каковы должны быть первые внешнеполитические шаги нового правительства Израиля?
Евгений Сатановский: Сенсационной была бы победа на выборах в Израиле партии «Родина», которая в этих выборах, впрочем, не участвует, но если попытается – почему нет, объединившись с Нетаньяху. Мы подождем, потому что очень много неясного. Если «Кадима» возьмет 35 мандатов, психологический барьер, она берет где-то четверть голосов, у нее большинство в коалиции. Если меньше, она будет составлять коалицию скорее всего с ШАС, партией восточных традиционалистов тех самых, и скорее всего с партией Либермана, который наверняка тогда получит пост вице-премьера. А может быть Либерман объединится с «Ликудом» и наконец «доест» своего бывшего патрона Нетаньяху и возглавит объединенную группу. А не исключена ситуация, при которой Мовдаль, партия, за которую голосуют поселенцы, проявившие к концу дня чрезвычайную активность, возьмет достаточно голосов, чтобы тоже каким-то боком войти в коалицию или ее составит с религиозными партиями. Почти исключена коалиция с Партией Труда, уж Перес Переца скорее всего в свое правительство не допустит. Все остальное мы будем обсуждать уже завтра.
