Данила Гальперович: Наша сегодняшняя тема – «Права призывников».
Участники передачи: руководитель Антимилитаристской ассоциации России Сергей Сорокин, адвокат Михаил Федоров и призывник Владислав Зиновьев.
В общем, мало есть в Российской Федерации более регулярных вещей, чем призыв в российскую армию – дважды в год, всегда, более регулярно, наверное, чем снег зимой. И, естественно, хотел бы обсудить целый класс вопросов: кто такой призывник, когда начинает человек называться этим словом, есть ли некий блок законов, который специально относится к призывникам, что сейчас происходит с призывом в России, почему отчасти это слово – призыв – стало нарицательным, почему у него есть уже четкая эмоциональная составляющая… Обо всем это мы говорим с гостями Радио Свобода.
И я обращаюсь сначала к руководителю Антимилитаристской ассоциации России Сергею Сорокину. Когда человек начинает быть призывником?
Сергей Сорокин: Граждане мужского пола – прямо с 18 лет. Как только исполняется 18 лет, он уже призывник. В некотором смысле он даже становится несколько раньше допризывником, такая у нас система.
Данила Гальперович: Почему я спрашиваю, тут очень важная штука – ограничить начало и конец этого периода. Когда он заканчивает быть призывником и начинает быть солдатом? После принятия присяги или, например, после того, как военкомат его, что называется, взял в свои руки?
Сергей Сорокин: Нет, когда он уже на сборном пункте. То есть он поехал на сборный пункт – и уже, собственно, он становится там военнослужащим. Сейчас это даже оформляется внешне так же, потому что их сейчас переодевают в военную форму на сборных пунктах. Вот после той истории с замороженными призывниками сейчас стали переодевать сразу. Присяга – это некие такие мелкие ограничения, касающиеся военнослужащих, но на самом деле юридического значения они не имеют. То есть военнослужащий он тогда, когда уже поступил в часть.
Данила Гальперович: Грубо говоря, одел военную форму – солдат.
Сергей Сорокин: Да, и уже он военнослужащий. Всегда, когда мы пытаемся оспорить это обратно, первое, что военные заявляют, это говорят: «Он уже военнослужащий». Хотя у меня в прошлом году был молодой человек, которого я…
Данила Гальперович: А вы оспариваете это почему? Потому что это нигде не прописано?
Сергей Сорокин: Нет, потому что он призван незаконно, поэтому в любой момент можно отыграть обратно.
Данила Гальперович: Вот как раз законно или незаконно – это стоит спросить Михаила Федорова, адвоката, который следит за конкретными делами призывников. Насколько я знаю, масса есть судебных дел, которыми вы занимались именно в связи с призывом. Что в российском законодательстве вообще говорится по поводу призывников – кто они, какие у них права, какие у них обязанности, когда они начинают быть призывниками и так далее?
Михаил Федоров: Я хотел бы, наверное, уточнить, я бы так определил, что призывник – это лицо, о котором решается вопрос о призыве. По-видимому, можно чуть-чуть планочку пораньше подвинуть, это касается, наверное, еще постановки на воинский учет, то есть 17 лет – по-видимому, тогда. Потому что тогда уже человек попадает в сферу этих органов всех. Когда решается вопрос медицинского освидетельствования, пригоден он по медицинским характеристикам, не пригоден, в то же время когда он может заявить свои права об альтернативной воинской службе уже, там же заранее надо, до 18 лет фактически получается (если весенний призыв – нужно в октябре заявить, если осенний призыв – нужно весной заявить). Если говорить уже по правам, мне кажется, в законе много прав прописано.
Данила Гальперович: А в каком?
Михаил Федоров: Закон «О воинской обязанности и военной службе». Это наш федеральный закон, который и при коммунистах действовал, и сейчас действует в новой модификации. Здесь жестко оговорены и права, касающиеся лиц, которые освобождаются от службы, – там жесткие есть параметры; лиц, которые не подлежат, – скажем, судимые и отбывающие наказание сейчас; и лиц, у которых есть права. Причем тут две позиции очень важные. С одной стороны, есть отсрочки, то есть бесспорно предоставляемые, хочешь или не хочешь, и право на отсрочку. Скажем, человек, который учится в вузе, имеющий государственную аккредитацию, и по очной форме обучения, и в то же время он что? Как у нас сейчас бывает, я могу привести интересный пример в Липецке, я как раз проводил занятия со студентами, и там чем военком занимался? Они наобум хватали студентов – а может, он не воспользуется правом. А это его право, извините, то есть права эти прописаны. Да, еще права прописаны и в Гражданском процессуальном кодексе, но об этом можно еще особенно поговорить.
Данила Гальперович: Почему я так детально спрашиваю? Это касается, как я уже сказал, периодичности – два раза в год. Примерно 400 тысяч человек в России два раза в год подлежат призыву, это огромная категория граждан. Где читать и о ком читать – для этого наша передача. И сейчас я хочу спросить нашего призывника Владислава Зиновьева. Как это все было, когда вас назвали призывником? Когда вам сказали: «Вы – призывник»?
Владислав Зиновьев: Началось все с ситуации еще до института, то есть при первоначальной постановке на воинский учет. Вызвали на медицинское освидетельствование, прошел, и далее поступил в колледж, институт, и на этом на время закончилось. Далее после окончания института, это было буквально полгода назад, встал опять вопрос о воинской службе. Но еще до окончания института я писал заявление «по убеждениям».
Данила Гальперович: Об отказе от службы по убеждениям или о желании пройти альтернативную службу?
Владислав Зиновьев: Об отказе по убеждениям от военной службы именно.
Данила Гальперович: Понятно. И таким образом после этого, насколько я знаю, вы решили пойти на альтернативную службу.
Владислав Зиновьев: Да.
Данила Гальперович: А с чем связано это решение? Вы же знаете все нюансы, которые связаны с альтернативной службой, - длительность, возможность работать там или там…
Владислав Зиновьев: Да, конечно, я со всем этим ознакомился, еще впервые прочитав этот закон. То есть для себя я считаю его даже в том виде, в каком наши законодатели его приняли, я считаю его более приемлемым, чем военная служба. Так как у меня нет особого желания убивать людей, это во-первых.
Данила Гальперович: Ну, это нормально.
Владислав Зиновьев: Да… Ну, не совсем. У нас нигде это не прописано, и считается абсолютно нормальным, что убийство людей происходит на почве службы.
Данила Гальперович: То есть для вас было принципиально важным, скажем так, служить или не служить – это одно, а держать или не держать в руках автомат – это другое, правильно?
Владислав Зиновьев: Дело не в том, чтобы держать или не держать автомат. Дело в том, чтобы именно убивать людей, выполняя приказы определенных лиц. Это сыграло основную все-таки роль.
Данила Гальперович: Я хочу сейчас еще раз пояснить, почему мы точно определяем понятие «призывника» и пункты закона, где это смотреть. Потому что понятно должно быть, к кому эта передача, что называется, относится. Надо сказать, что есть целый кусок времени, когда о призывниках вообще мало что известно их родителям, близким и так далее. Я сейчас обращаюсь к Сергею Сорокину. Вот это «серое» время, когда призывник буквально исчезает из поля зрения всех, кто его знал до этого момента, попадает в руки военных, вот оно как-то регулируется? Как можно контролировать, что происходит с человеком, когда он исчез за дверями военкомата, за дверями сборного пункта?
Сергей Сорокин: Практически никак нельзя контролировать. Только с помощью спрятанных где-то далеко мобильных телефонов или еще чего-нибудь такого. Все это отбирается в связи с переодеванием, и даже эта трудность теперь сделана, потому что раньше они хоть долго находились в своей одежде и могли что-то там спрятать. Но дело в том, что это и не нужно, ведь нормальные люди… Сейчас мы говорим о правах призывников, и права призывников в первую очередь нарушаются по отношению к тем, кто не хочет идти в армию. А те, кто хочет идти в армию, у них нет проблем. Пожалуйста, хотите – идите на здоровье, там нет вопросов, у них все нормально происходит.
Данила Гальперович: Что происходит с теми, кто не хочет идти в армию, расскажите, как там получается – милиция, военкоматы…
Сергей Сорокин: Вот ничего не должно… Владислав здесь находится именно для демонстрации, он у нас «экспонат», что должен делать человек, который с армией связываться не хочет по причинам, о которых можно очень долго говорить.
Данила Гальперович: Собственно, он сказал уже об этих причинах.
Сергей Сорокин: Если ты не хочешь идти, то у нас права призывников прописаны в Конституции, и сказано, что каждый, кто не хочет идти в армию, имеет право на замену военной службы. Уж какая там будет она – страшная, не страшная, каторжная, не каторжная – это следующий вопрос. Но сначала вы, пожалуйста, уж откажитесь от военной службы, и все, и вы никогда не переступите порог этого самого сборного пункта, если вы будете нормально письменно, достаточно громко устно заявлять о своих пожеланиях.
Данила Гальперович: Я сейчас хочу спросить Михаила Федорова, а существует что-нибудь такое в России, общественное, государственное – не важно, что можно было бы назвать «призывник-просвет», то есть некая общедоступная информация о том, что, например, как говорил Сергей Сорокин, люди могут сказать или письменно, точнее, написать: «Я не хочу идти в армию»? Есть ли ресурсы, откуда люди могут об этом узнать?
Михаил Федоров: Вообще, это вопрос… Наконец у нас принят закон «Об альтернативной военной службе», который говорит, что альтернативная служба – это особый вид трудовой деятельности.
Данила Гальперович: Я спрашиваю скорее о ресурсе. Например, человек не знает ничего о своем праве на отказ от военной службы по убеждению – откуда он может это узнать?
Михаил Федоров: Тут я сразу о подводных камнях должен сказать. Он должен предупредить эти органы, военкомат, скажем, если весной идет призыв, то до 1 октября он должен заявить. И сейчас военкоматы пользуются тем, что он приходит весной, его привели в марте: «Молодой человек, пойдемте служить». Он говорит: «А я по убеждениям…» - «А число? Ты воспользовался здесь 1 октября?..» И тем самым они их отправляют. Это практика такая сейчас. То есть лицу надо обязательно доказать этим военным…
Данила Гальперович: То есть я правильно понимаю вас, что государство не информирует призывников, родителей, кого угодно, что у них есть определенное право и определенные временные границы на то, чтобы это право заявить?
Михаил Федоров: В законе это прописано, и вообще-то, должны информировать и так далее. Главное, чтобы люди пользовались. Потому что, знаете, это в темную получается. Дело в том, что как раз написано, что несение военной службы противоречит убеждениям. Товарищ полковник сидит – как он понимает убеждения? Я хочу заострить внимание на том, что всегда у нас любое решение призывной комиссии может обжаловаться в суде. Добивайтесь обжалования в суде. И что важно здесь, что подача жалобы в суд приостанавливает исполнение призыва.
Данила Гальперович: У нас есть звонки. Из Москвы Владимир Иванович, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Интересный вопрос. Я имел отношение к армии и я хотел бы со своей колокольни, так сказать, отразить один момент. Наш солдат-призывник защищает землю, нашу русскую страну, то есть он защищает натуральную эту землю. Смотрите, он призывается в армию, солдат – мало того, что он на халяву служит, извините за такое слово, нелитературное, так он еще возвращается и не может ощутить эту землю. Отдайте ему. Отслужил два года – получи 15 соток, товарищ солдат, тебе в собственность. 17,5 миллионов квадратных километров – это твое, ты защищал, получи. И второй вопрос – это минимальная оплата труда. Он есть гражданин Российской Федерации, и в законах четко прописано: минимальная оплата труда гражданина не должна быть ниже определенной планки.
Данила Гальперович: Владимир Иванович, спасибо большое. Идея понятна, и на самом деле, идея вполне здравая. Я говорю о том, что в очень многих странах люди, которые отбыли воинскую повинность или добровольно пошли в армию, обязательно получают какие-то льготы от государства, потому что, по идее, именно этому государству они и служили.
Еще один звонок. Вячеслав из Балашихи, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сперва хотел бы я передать приветы и спасибо Сергею Сорокину. Просто мне часто вас приходится видеть по телевизору.
Сергей Сорокин: А мы встречались когда-то?
Слушатель: Да, я был и в Ассоциации, но пришлось мне защищаться самому, потому что я из Балашихи. Моя история такая. Я обратился к государству, чтобы послужить в альтернативной службе, конкретно – в город Балашиха, конкретно – в социальные органы. Мне ответили, что, извините, меня с вами посадят. Ну, я отступать не стал и понял, что альтернативную службу мне сам город предоставить отказывается, то есть он посчитал, что он со всем справляется, и молодые люди ему не нужны, и еще начальник там главный посчитал, что его посадят вместе со мной. Поэтому в суде я защищался один.
Данила Гальперович: Защитились?
Слушатель: Да, я защитился. Правда, с проблемами. Когда прокурор спросил меня: «Зачем тебе это нужно?», я сказал: «Ну, вроде бы Конституцию надо проверить, работает она или нет», - и она посмеялась.
Данила Гальперович: Вячеслав, чем все кончилось? Хорошо кончилось?
Слушатель: В принципе, да. В общем, ребятам хочу передать, что как бы ни было сложно, можно защитить свои права, все это работает, и Сергей Сорокин это может лучше меня объяснить.
Данила Гальперович: Вот сейчас он и будет это объяснять. Вячеслав, большое спасибо. И я хочу обратиться сейчас именно к Сергею Сорокину фактически с тем же вопросом. Есть ли публичные ресурсы, на которых люди могут узнать о своих правах и, соответственно, более защищенно себя вести.
Сергей Сорокин: Ну, конечно. И они огромные, эти ресурсы. Первый ресурс – Конституция. Граждане проходят в школе, в институтах, на военных кафедрах, где угодно они проходят Конституцию, но у них ничего не остается от ее чтения. Значит, надо строго запомнить, что 59-ая статья Конституции – там, собственно, написаны все ваши права. Опять же я говорю о том, что речь идет о тех, кто не хочет служить в армии.
Данила Гальперович: А те, кто хочет, все понятно.
Сергей Сорокин: Для тех, кто хочет, ворота открыты очень широко. Пожалуйста, заходи.
Данила Гальперович: Сергей, замечательно, какой-то человек знает о своем праве, он начинает в нем соревноваться, точнее в реализации этого права, с государством, потому что государство, наверное, хочет все-таки, чтобы он служил, а не особо реализовывал свое право. Человек обращается к юристам…
Сергей Сорокин: Это ошибка государственная.
Данила Гальперович: Тем не менее, это некая реальность. А один из этих юристов у нас в студии, Михаил Федоров, и обращаюсь к нему. Сталкиваетесь ли вы со сложностями, когда начинаете защищать права призывников? Здесь государство как реагирует?
Михаил Федоров: Это сплошь и рядом, очень часто. Поймите, в чем заинтересован райвоенком или облвоенком? Чтобы быстрее ребят забить в этот комплект и отправить. Вопросов нет. Поэтому они обычно собирают, с милицией ловят, и им главное, чтобы на призывной комиссии принять решение и отправить. То есть он не успеет воспользоваться ни правом, ничем.
Данила Гальперович: Вам когда-нибудь угрожали?
Михаил Федоров: Вообще-то, мне еще не угрожали, хотя я и убийц защищаю, и всякий народ. Я приведу один простейший пример. У меня в Воронеже был клиент – прапорщик. Вся семья – военные, и они говорят: «Мы хотим, чтобы наш сын шел служить в армию, но на него было нападение, и порез был», то есть по медицинским соображениям он не мог сейчас идти. Его на призывной комиссии хирург признает годным и начинает отправлять. Мы кое-как подали в суд, приостановили это дело. Через год он мне звонит и говорит: «Михаил Иванович, все-таки моего сына в следующий призыв отправили, сейчас приехал он инвалидом». И тут в этой части возникает вопрос ответственности, кто должен нести ответственность. Так вот, я считаю, у нас многие упускают эту возможность, а ответственность должно нести лицо, в данном случае юридическое, которое его себе призвало на службу. То есть нужно либо с военкоматом начинать судиться, либо с воинской частью.
Но хочу на втором моменте заострить внимание, чтобы не понимали это очень просто. Предположим, тот, кто с воинской части забрал, майор – он сам заморозил. Тогда мы майора можем привлечь к ответственности, потому что он совершил уголовно наказуемое преступление.
Данила Гальперович: А его будет привлекать к ответственности гражданская юстиция или военная?
Михаил Федоров: По-видимому, военная. Обязательно ответчика ищите и привлекайте к ответственности.
Данила Гальперович: И вопрос – Сергею Сорокину. Если говорить сейчас о военной юстиции, насколько она, скажем так, реагирует на обращения правозащитников, на обращения тех, кто защищает права призывников, как она с вами в контакте?
Сергей Сорокин: У меня с военной юстицией очень небольшие контакты, и они, как правило, сейчас связаны с отказчиками от военной службы, те, кто являются офицерами запаса – выпускники военных кафедр и так далее. Сейчас у меня с Московской городской прокуратурой такой есть случай – Андрей Анисимов. Военная прокуратура начинает всегда с угроз.
Данила Гальперович: То есть вопрос об угрозах на самом деле нужно было не Михаилу Федорову, а вам адресовать.
Сергей Сорокин: Угрозы – призывнику, не мне. Я-то ведь, вроде, научил призывника. Я, как Владислав здесь или парень, который звонил из Балашихи, их учу, а потом они сталкиваются с прокурором, который начинает угрожать всяческими этими репрессиями.
Данила Гальперович: С военным прокурором, я уточню, да?
Сергей Сорокин: Да. При этом регулярная фраза, которую я слышу в прокуратуре (казалось бы!): «Подумаешь, какая-то Конституция…»
Данила Гальперович: Вообще, конечно, фраза удивительная, и, на самом деле, может быть, ее стоило бы записывать и потом цитировать в каких-то других уже стадиях разбирательства.
И у нас есть звонки. Алексей из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такой. Есть очень важная проблема, которую не всегда обсуждают. Дело в том, что многие призывники, которые хотели бы комиссоваться, они пытаются комиссоваться, естественно, по соматическим заболеваниям, заболеваниям тела, и это им не всегда удается. И часто наказания сотрудники призывных комиссией, врачи говорят, допустим: «У тебя есть язва – по язве тебя не комиссуют». Человек начинает возмущаться, его направляют в психиатрическое отделение на обследование, там он получает психиатрический диагноз, и ему говорят: «Мы тебя комиссуем вот по этому заболеванию». Он, естественно, с этим не согласен, потому что он не может работать потом по определенной специальности и много других ограничений. А ему тогда в военкомате говорят: «А ты сам хотел комиссоваться».
Данила Гальперович: Алексей, правильно ли я понимаю, что вы хотите спросить, что делать?
Слушатель: Да.
Данила Гальперович: Отправляю сразу ваш вопрос Михаилу Федорову.
Михаил Федоров: Вы задали, вообще-то, тяжелейший вопрос, и главное, очень распространенный – злоупотребления в системе комиссариатов и так далее. Я думаю, в этой части вам нужно обязательно пожаловаться в прокуратуру, причем сразу с копией отправиться в районную и, я думаю, в Генеральную копию, чтобы знали, что вы будете серьезно отстаивать свои интересы. Вторая позиция, у вас, конечно, тяжелейшая ситуация – спорить с врачами. То есть врач-психиатр подписал – потом оспорь этот диагноз. Я, в принципе, понимаю, что тут может быть тяжелейшая ситуация, но у нас ведь получается как: один эксперт дает заключение – мы его пытаемся обжаловать в другом месте. То есть, вообще-то, у нас ситуация военных действий.
Данила Гальперович: Я обращаюсь к Сергею Сорокину. Вы сталкивались с такими случаями? И если да, то что делать?
Сергей Сорокин: Ну, конечно. А делать тут особенно ничего не надо. Если вы чувствуете, что у вас что-то похожее на язву, так вы на этом и настаивайте. От психиатрического обследования всегда можно отказаться, оно не может быть произведено насильно.
Данила Гальперович: То есть не к тому врачу идти не надо, грубо говоря.
Сергей Сорокин: Нужно просто в разговоре с этим врачом – врача-психиатра ты все равно проходишь, когда в военкомате вот это освидетельствование происходит, – но если вы не жалуетесь на психиатрические вещи, никуда вас направить нельзя. Это идет просто обман малограмотного молодого человека. Поэтому нужно 150 раз повторить, что «у меня здесь ничего не болит, у меня болит вот здесь». И надо сказать это второй раз, третий, четвертый, пятый…
Данила Гальперович: Еще один звонок, Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня очень интересует это, мне тоже предстоит отправлять племянника в армию. Насколько все-таки эффективны медицинские комиссии по призыву в армию? Это первый вопрос. А потом, у некоторых ребят (и я с этим столкнулась с друзьями), у моего племянника и у него самого, один из них – военный, офицер, а другой не хочет служить. Здесь что, какие-то моральные убеждения или религиозные? Почему ребята так к этому относятся?
Данила Гальперович: А вы-то знаете, почему он не хочет?
Сергей Сорокин: А потом что не хочет просто.
Данила Гальперович: Вы выясняли у него, почему он не хочет.
Слушатель: Вы знаете, я сейчас мальчика услышала, а у моего просто моральные причины. Хотя, в говорю, один – офицер, а другой говорит: «Я морально просто не хочу и не могу быть воином». И это можно понять, я его понимаю, например, потому что человек хочет быть строителем.
Сергей Сорокин: Елена, и этого уже достаточно.
Данила Гальперович: Вот насчет достаточно… тем не менее, есть довольно скользкая законодательная вещь, точнее уже отраженная в законе, - это закон о всеобщей воинской обязанности. В России всеобщая воинская обязанность существует с 1918 года, уже говорил я, что это более традиционно, чем снег, два раза в год обязательно и так далее. Можно ли говорить, что человек немножко идет против общественного мнения, когда он заявляет о том, что не хочет в армии служить?
Сергей Сорокин: Ну, он идет против общественного мнения, которое находится в военкоматах. Дело в том, что с призывом человек сталкивается не на кухне у себя, и даже не в школе, а именно в военкомате. И поэтому создается впечатление, что все государство против него идет. Но на самом деле это не так.
Данила Гальперович: Я хочу сейчас к Владиславу обратиться. Что-нибудь серьезно вы испытали со стороны вашего окружения, сверстников, каких-то более старших знакомых, которые узнали, что не хотите вы туда идти и все.
Владислав Зиновьев: Да нет, на самом деле, ничего такого не случилось. Я надеюсь, что мои бывшие одногруппники и мои знакомые меня сейчас слушают. Удивительно, что никто из них, имея юридическое образование, не стал писать службу по убеждениям, отмену. Кто-то пошел своими путями, но для себя лично я считаю, что это, по-моему, именно тот выход через закон, который может быть. То есть в том государстве, как оно сейчас построено, это единственный выход, в котором первоначальная точка отсчета – это просто заявление по убеждениям. Все остальное – это дело каждого человека. Если он хочет проходить альтернативную гражданскую службу…
Данила Гальперович: Да, но как они отнеслись, как ваши знакомые отнеслись к тому, что вы сказали: «Не хочу я служить»?
Владислав Зиновьев: Знаете, это современный мир, здесь уже более лояльно относятся к этому, вы, наверное, с этим согласитесь. Потому что если бы я это сказал при Союзе, мне бы пришлось за это со своими взглядами, скорее всего, сесть. Сейчас общество настроено и сами молодые люди настроены уже более лояльно ко всему этому. То есть они видят то, что происходит, какая ситуация складывается в армии. Кто-то начинает понимать, что вообще такое армия, для чего она существует, чьи интересы она обслуживает.
Данила Гальперович: Я вижу, Сергей Сорокин сейчас хочет добавить. Но у нас есть еще звонок от слушателя. Из Москвы Ирина Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я коренная москвичка, муж тоже. У нас один сын. И муж и я – инвалиды второй группы. У мужа клапан митральный в сердце, два сильнейших инсульта; у меня не ходят ноги, мне предстоит операция на двух коленях. И я сейчас прочитала в «АиФ», что будут призываться дети инвалидов первой и второй группы. По сути дела, мы совершенно беспомощные люди с мужем, у нас это единственная опора – сын. Образование мы ему давали платное, и это очень нам тяжело досталось. В общем-то, я сама из семьи военных…
Данила Гальперович: Вы хотите спросить, что сделать, чтобы не призывали?
Слушатель: Да. Неужели, отняв у нас страну, отняв у нас все, дав нам эти мизерные, нищенские пенсии (3700 у меня пенсия, я проработала всю жизнь), я еще должна отдать в армию ребенка, остаться без помощи. А если его там убьют или искалечат, государство меня будет поддерживать или нет? И у меня просьба. Скажите, пожалуйста, как связаться с адвокатом Михаилом Федоровым?
Данила Гальперович: После эфира вы можете позвонить или оставить свое сообщение сейчас у наших продюсеров, свой телефон, и Михаил Федоров с вами свяжется. А я, собственно, направляю ему ваш вопрос. Михаил, что делать людям в этой ситуации?
Михаил Федоров: Я думаю, вам просто надо открыть закон о воинской обязанности и обратить внимание на статью 24-ую, где отсрочка (там не право на отсрочку) предоставляется в случае лиц, если лицо занято уходом за отцом, матерью, которые нуждаются в уходе (по заключению медико-социальной экспертиз), и нет других лиц; либо которые являются определенного возраста уже – старше 55 и 65 лет. Это я вам скомканно сказал, а вы почитайте статью 24-ую этого закона и посмотрите.
Данила Гальперович: То есть человек почел закон, а что он дальше должен делать?
Сергей Сорокин: Нет-нет, она прочитала газету «Аргументы и Факты».
Данила Гальперович: А сейчас, после того, как она прочитала газету, она прочтет закон, потому что сейчас ей об этом адвокат сказал. После того, как она прочла статью закона, что ей надо делать?
Михаил Федоров: Вы знаете, чтобы тут не обманули человека, вашего родственника, нужно добиваться, чтобы призывная комиссия приняла решение об отсрочке, куда идти? Надо заявить о своем праве, даже, может быть, лучше… Вы знаете, самое печальное, когда наши призывники, дети идут в призывную комиссию и там что-то говорят. Я бы от этого призывника на этого райвоенкома - хотя призывную комиссию возглавляет глава администрации, но все равно, - отправила бы письменное заявление с уведомлением, которое никуда уже не потеряется, где указать: «По таким-то основаниям я считаю, что мне должна быть предоставлена отсрочка». И тогда, я думаю, им тяжелее будет работать. Ведь военкоматам сейчас дан наряд, они свой наряд выполняют. Причем кого-то неправомерно привлекут, и эти злоупотребления сплошь и рядом. Обратите внимание на закон – это первая позиция. А вторая – общайтесь с ними письменно. Это печально, но это так.
Данила Гальперович: Насчет неправомерных привлечений, Сергей Сорокин, что вы можете сказать? Много ли забирают людей в российскую армию, в принципе, которых нельзя забирать, которых по закону нельзя забирать?
Сергей Сорокин: Нет, я не могу сказать, чтобы их было очень много, но бывают такие случаи регулярно. Но дело-то в том, что в данном случае Ирина, которая сейчас звонила, ей-то на самом деле волноваться нечего. Это просто Генштаб с руководством Министерства обороны вас так пугает слегка, чтобы вы дрожали.
Данила Гальперович: А зачем? Тут, кстати, у меня был вопрос этот, и сейчас время его задать. Ведь, по идее, государство должно быть заинтересовано в том, особенно при этом имидже призыва, при этом имидже армии, чтобы человек входил в военную службу более-менее легко. Судя по вашим словам, судя по многочисленному опыту, происходит все наоборот. Зачем пугают?
Сергей Сорокин: Для сбора взяток. Для того чтобы собирать взятки хорошо, нужно, чтобы публика дрожала. Если публика не дрожит, и она видит, что в военкомате призывные комиссии не нарушают почти никаких прав, действую прилично, по закону, тогда не с кого будет собирать. Поэтому это коррупция, но президент делает вид, что он не замечает этой коррупции. Ну, хорошо, делайте…
Данила Гальперович: Кстати, мы уходим на отдельную политическую тему, по которой у меня тоже будет вопрос.
Сергей Сорокин: Да, а вот предыдущая девушка звонила, Елена, у которой племянник призывается, и ей-то как раз нужно сказать, что ваше время сейчас – подавать вот это самое заявление по убеждениям. Ведь история с Андреем Сычевым и аналогичные все случаи, не было бы никакой там проблемы, если бы…
Данила Гальперович: Но Елена говорит, что она не знает, есть ли у ее родственника убеждения.
Сергей Сорокин: Ничего подобного, она уже знает. Если она говорит, что он сказал сам, что он не хочет, он хочет быть строителем, это и есть эти самые убеждения. У человека убеждения, взгляды на то, что он хочет быть строителем, и этого вполне достаточно.
Данила Гальперович: То есть сейчас для него и для нее время действовать.
Сергей Сорокин: Конечно. Опоздать здесь нельзя. Если вам скажут, что вы опоздали, спокойно оспаривайте это дальше.
Данила Гальперович: Я хочу спросить Владислава Зиновьева, призывника. Вы сталкивались как-то с тем, что кому-то из ваших знакомых (вам, я так понимаю, совсем не пришлось, вы пошли абсолютно законным путем) пришлось давать деньги?
Владислав Зиновьев: Лично из моих знакомых такой практики не было, все пошли более законными путями: кто-то пошел работать в госорганы, в ФСО, в ФСБ, кто-то стал сельским учителем. Я не знаю, кто давал взятки, такой информацией не обладаю.
Данила Гальперович: Вот это существенно. У нас есть звонок от слушателя из Московской области, Владимира. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что вы сейчас обсуждаете, это все интересно, то тут вопрос государства и граждан государства – армия и служба в армии. Раньше служба в армии – это трактовалось как почетная обязанность в СССР, а теперь она у нас превратилась в повинность. И мне тут хочется отметить, что правильно было сказано, что государство должно быть заинтересовано, чтобы в армию приходили подготовленные люди. Вот этого момента не наблюдается, это мое такое рассуждение.
Данила Гальперович: Что значит – подготовленные люди? Они должны быть старше, они должны быть после спецподготовки и так далее?
Слушатель: Что такое подготовленные люди в армии, особенно в современной? В свете реформы я бы принял такую меру: все подготовительные центры, входящие в службу в армии, всех призывников в этой учебке готовить, что позволило бы выявить и недостатки образования, и недостатки определенные физические, то есть четко сделать такую классификацию – людей, которые проявляются, и уже делать ротацию для службы в конкретных частях.
Данила Гальперович: Владимир, а не легче призыв отменить?
Слушатель: Нет, не легче, потому что отменить призыв будет очень сложно для государства, реорганизоваться самому, а в этом плане можно реорганизацию сделать, потому что в этих учебных центрах можно ввести профессиональных сержантов. Вот эта постепенная реорганизация приведет к нормальному пониманию. Но если ротация идет с годами, то и дедовщины уже такой не будет в частях.
Данила Гальперович: Спасибо, Владимир. Это рецепт Владимира. Сергей Сорокин, что вы об этом думаете.
Сергей Сорокин: Я бы просто хотел спросить. Между строк у Владимира идет вот это слово «всех». Вот эта мечта такая, сердечная, неизбывная, с молоком матери…
Данила Гальперович: Нет, но он же хочет как лучше, разве нет?
Сергей Сорокин: Не будет лучше от этого. Значит, заранее ставьте крест на этом мероприятии. Если вы хотите всех, значит, будет опять все то же самое. И мы, собственно, сейчас это и имеем. Мы имеем сейчас вот этот поголовный призыв молодых людей.
Данила Гальперович: Хочу обратиться к адвокату Михаилу Федорову. Михаил, сталкивались ли вы с тем, что кому-то из ваших клиентов, кому-то из тех, кто призывался и не хотел призываться, приходилось платить деньги?
Сергей Сорокин: Вообще-то, у меня даже один родственник есть, у которого вопрос сейчас решается. Я, конечно, в эту ситуацию не вникаю, но там вопрос уже буддируется в семье.
Данила Гальперович: В смысле, буддируется вопрос, платить или не платить?
Михаил Федоров: Да, насчет службы. И я, конечно, не соглашусь, что это государственная политика вымогательства. Это просто на низах эти военкома делают. Простейший пример. У него наряд на 300 человек, он «забил» уже 300 человек, а остальные у него остались. И он может кого-то и не призвать, и вот в этом люфте уже начинается под себя и одно, и второе, и третье. Это самое печальное. По поводу выступающего сейчас гражданина, который перед этим говорил, дело в том, что в законе у нас предусмотрена и обязательная, и добровольная подготовка, в законе это есть, но просто с утратой всех государственных структур, ДОСААФ и так далее это просто сейчас унижено и упало. Я согласен сейчас с коллегой моим…
Данила Гальперович: Я представляю, как сейчас обрадуются вашим словам любые люди, ратующие за начальную военную подготовку, ДОСААФ и так далее. Очень легко все сделать добровольно-принудительно.
Михаил Федоров: Нет, я говорю, в законе написано, что есть добровольная и обязательная, мы тут разделим сразу. Я не против индивидуального подхода, это великая вещь, что мы стали уважать индивидуальность человека, но и возможности подготовки должны быть, чтобы дети наши были подготовлены туда.
Данила Гальперович: У нас еще один звонок есть, из Москвы Олег. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Мне 71 год, я служил в армии с 1955 по 1958 год.
Данила Гальперович: То есть вы служил срочную службу 3 года.
Слушатель: Да. Мой сын закончил институт, вышел офицером запаса и мог идти работать – нет, заявил о том, что обязательно отслужит. Отслужил тоже три года. Я понимаю, что есть люди, которые действительно по каким-то глубоким религиозным убеждениям не могут и не хотят служить, я это уважаю. Но поймите меня правильно, я знаю сколько угодно людей, которые «откашивают» от армии, пользуясь этим прикрытием.
Данила Гальперович: Олег, скажите, пожалуйста, когда вы слышите о «деле Андрей Сычева» или о «деле замороженных призывников»?..
Слушатель: Это ужасно! С этим надо бороться, надо бороться всеми возможными средствами, я с вами согласен. Но я-то говорю о другом. Сколько угодно шкурников! Вы посмотрите, недавно прозвучало сообщение из Лондона, из Америки о том, что у них есть все возможности, чтобы уничтожить нас первым ядерным ударом. Я задаю вопрос: а кто будет этих шкурников защищать в этом случае, кто защитит родину?
Данила Гальперович: От ядерного удара ее могут защитить только… я даже уже и не знаю кто. Хиросима и Нагасаки показали, что практически ничего не помогает. Я вижу, что Владислав Зиновьев хочет явно отреагировать на эту реплику. Пожалуйста.
Владислав Зиновьев: Да, я хотел бы ответить на это. Вы сказали о религиозных убеждениях, каковых я абсолютно не имею, а придерживаюсь именно милитаристских и пацифистских убеждений в данном случае. Здесь я абсолютно с вами не согласен. Я понимаю вашу точки зрения, что вы отслужили. И может быть, в какой-то части вы хотите, чтобы была у всех такая ситуация, но могу вам сказать, что это просто вопрос государственной идеологии. Предыдущий позвонивший заявил, что раньше это было почетным долгом, а сейчас это стало повинностью. Не согласен с ним, это всегда было повинностью, просто это вопрос личного восприятия человека, как он к этому относится, к каким своим направленностям.
Данила Гальперович: Есть одна только маленькая деталь, в законодательстве российском и в советском было записано, что это – почетная обязанность и священный долг. И если, на самом деле, советская Конституция принималась советскими путями, то российская Конституция принималась на неком референдуме. Но в любом случае это действительно отношение личное каждого человека к службе в вооруженных силах, его нельзя отнимать. Но рассуждения о том, что есть масса шкурников, мне кажется, как минимум опровергаются присутствием в студии Радио Свобода людей, которые рассказывают о законных правах людей, не желающих идти в вооруженные силы по каким-то убеждениям. Или, наоборот, желающих идти в вооруженные силы, но желающих, что их права при этом соблюдались. Сергей Сорокин…
Сергей Сорокин: Ну, я в очередной раз хочу поспорить. Дело в том, что слово «шкурник» просто уже несет в себе отношение.
Данила Гальперович: Конечно, наши слушатели, слава богу, не беспристрастны.
Сергей Сорокин: Да, еще полшага – и будет расстрел по приказу 227-му «Ни шагу назад» и так далее. Ничего в этом полезного для родины нет. Родине не нужны вот эти миллионы сидящих в казармах молодых людей, нет никакого толка родине от этого прозябания в казарменном режиме.
Данила Гальперович: Видимо, у российского Министерства обороны совершенно другое мнение.
Сергей Сорокин: Они должны расти, они должны развиваться, а не отбывать номер там.
Данила Гальперович: У нас есть еще звонки слушателей. Попытаемся пообщаться со всеми. Николай Николаевич их Красногорского района, вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Дело в том, что я лично отслужил в армии много-много лет, называю «косарей» так называемый… Вопрос задаю: или в военкомат платить или платить деньги адвокату, или платить деньги суду, чтобы выйти, но почему никто никогда не сказал, что вот этого наказали за то, что он неправомочен был призвать этого призывника? Почему этого нет?
Данила Гальперович: Вот это здорово! Я вижу, что у Михаила Федорова есть ответ на этот вопрос.
Михаил Федоров: Вопрос, конечно, платить суду – вы многим рискуете, хотя не секрет, что бывают и такие случаи. По поводу вот этой службы, «откосить» и так далее.
Данила Гальперович: Вопрос был другой. Вопрос был конкретный: почему не наказан конкретный военком, конкретный чиновник за то, что он неправомочно призвал?
Михаил Федоров: Это говорит о том, что мы еще не подготовлены. Я адвокат, я права знаю, а просто Петя из деревни Трещевки, которого майор запугал? То есть нужно знать права и оспаривать свою позицию, добиваться применения прав.
Данила Гальперович: Отстаивать свою позицию?
Михаил Федоров: Конечно, отстаивать! А кто нас сможет защитить? Причем надо активно отстаивать. Вот приведу простейший пример. У меня был недавно дело – мальчик-дебил, на него повесили ряд преступлений, потому что дебил. Мне его жалко было, и потом, конечно, дело прекратили. И вот в этой части надо защищать и отстаивать свои позиции.
Данила Гальперович: Я хочу еще послушать звонок. Наталья Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что нужно заинтересовать всех тех, которые идут в армию. А заинтересовать нужно собственностью, потому что у нашего народа никакой собственности нет, особенно у молодежи. Им ни открыть свое дело нельзя, некоторые идут в армию – и у них льготы, они после армии поступят учиться, А некоторые молодые люди не хотят учиться дальше или не могут учиться, и они бы с удовольствием в сельской местности, ребята, которые идут, получили бы кусок земли.
Данила Гальперович: Да, Наталья Александровна, действительно, тот же самый совет давал в первой части нашей программы еще один наш слушатель. Кстати, Сергей Сорокин, скажите, есть ли возможная привлекательность в том, что человеку после армии что-то дадут? Тогда, может быть, он будет носить имя «призывник» с гордостью?
Сергей Сорокин: Я же хочу сказать, почему же вы тем, кто не служил в армии, не хотите ничего давать? А они у вас что, «полчеловека»? Наталья Александровна, ну, надо как-то развернуть мозги, невозможно так. Значит, те, кто в армии отслужил, получают собственность, а те, кто не служил, ходи голодранцем. Ну, нельзя же, это неравноправное отношение.
Данила Гальперович: Сергей, априори человек, попадающий в военную службу, испытывает тяготы и лишения, в общем, это говорится всегда, и здесь отдельный вопрос – как государство должно стимулировать либо не стимулировать призыв. На самом деле тема здоровенная, но я уже должен заканчивать эту дискуссию, хотя ее можно развернуть еще на час легко. Спасибо моим гостям.
