Александр Костинский: 26 марта исполнилось 50 лет Объединенному институту ядерных исследований в Дубне. Мы поздравляем всех дубнинцев – как тех, кто сейчас работает в самой Дубне, так и тех, кто работает в крупнейших лабораториях мира. Дубна – это целая эпоха в мировой науке.
А говорить сегодня мы будем об образовании в Дубне – от детского сада до международного института.
В студии Радио Свобода – проектор Международного университета «Дубна» Дмитрий Фурсаев, главный научный сотрудник Лаборатории теоретической физики Дмитрий Казаков, ведущий научный сотрудник Лаборатории теоретической физики Николай Тюрин. Все наши гости – доктора наук, все работают в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне.
И первый мой вопрос Дмитрию Фурсаеву. Давайте все-таки немножко расскажем о том, что такое Дубна. Хотя я думаю, что все знают, но все-таки.
Дмитрий Фурсаев: Да, я предполагаю, что действительно все знают. Это город, с которым крепко связан такой научный бренд сначала Советского Союза, а теперь и России. Это город небольшой, по-моему, порядка 64 тысяч человек на данный момент. Мы сейчас празднуем юбилей института, которому 26 марта исполнилось 50 лет. Буквально через пару месяцев поселок Ново-Иваньковского, где был организован институт, был преобразован в город – появился город Дубна. Сначала это было несколько разрозненных лабораторий, потом стал институт. Сейчас это восемь крупнейших лабораторий. Каждая из этих лабораторий, надо сказать, по своей мощности сопоставима с отдельным институтом хорошего размера.
Александр Костинский: Сколько всего ученых приблизительно?
Дмитрий Фурсаев: Всего в институте работает 5,5 тысяч человек. Я думаю, что докторов наук и кандидатов – порядка 1300 человек. Вот такие цифры.
Александр Костинский: Это в одной Дубне, да?
Дмитрий Фурсаев: В одной Дубне. Я думаю, что концентрация научных сотрудников в Дубне является, может быть, по России самой большой.
Но поскольку наша передача связана с образованием, я сразу скажу, что на самом деле возникновение института было неразрывно связано с образовательными традициями. Поэтому мы сейчас в Дубне не изобретаем ничего нового.
Александр Костинский: Как не изобретаете?! Вы все время там что-то новое изобретаете. Нет?
Дмитрий Фурсаев: Я имею в виду - в организационном плане, в смысле образования. Вот интересно отметить, что усилиями первого директора института Блохинцева Дмитрия Ивановича сразу же - как только образовался институт - буквально через два года были предприняты некоторые действия, чтобы вышло постановление Совета Министров об открытии филиала Научно-исследовательского института ядерной физики Московского университета в Дубне. И тогда открылись две кафедры. Одна кафедра, которой заведовал сам Блохинцев, и другая кафедра, которой заведовал Векслер, тоже очень известный ученый. Вот эти кафедры стали действовать с 1961 года. Поэтому они не намного моложе самого института, примерно тот же самый возраст.
Александр Костинский: А не с 1951 года? Если институт с 1949 года.
Дмитрий Фурсаев: Нет-нет. Официальная дата – это 1956 год. Хотя лаборатории, вы совершенно правы, лаборатории были в Дубне и раньше. Вот на базе этих лабораторий, которые занимались...
Александр Костинский: И был образован сам институт.
Дмитрий Фурсаев: Да, был образован сам институт.
Александр Костинский: То есть с самого начала нужны были кадры, наверное, да?
Дмитрий Фурсаев: Абсолютно верно. Все понимали, что для института нужны кадры и что лучше всего кадры готовят те люди, которые потом этих молодых ребят возьмут в свои лаборатории, которые будут их научными руководителями. Идея была абсолютно естественной и практиковалась с самых первых лет возникновения института.
Александр Костинский: Это были базовые кафедры, да?
Дмитрий Фурсаев: Да, базовые кафедры. Я, может быть, сразу же скажу, какое развитие это получило. Потом, помимо кафедр МГУ, возникли кафедры Московского инженерно-физического института. В 1991 году у нас в институте был организован Учебно-научный центр, смысл которого был в создании единого образовательного пространства, координирующего роль этих кафедр, привлекающего студентов на эти кафедры и привлекающего студентов из других вузов Российской Федерации и из вузов стран-участниц. Я должен сказать, что Объединенный институт ядерных исследований – это международный институт. Сейчас 18 стран-участниц в нем участвуют.
Александр Костинский: Он и был всегда международным.
Дмитрий Фурсаев: Он был международным. И международная компонента расширяется и в данный момент. Например, ЮАР становится активным участником института и заинтересована в образовательных программах.
Поэтому в 1991 году возник Учебно-научный центр. В 1994 году наш институт приложил много усилий и был одним из организаторов - наряду с городскими властями и Российской Академией естественных наук - создания в Дубне Международного университета «Дубна».
Александр Костинский: То есть сейчас уже есть университет.
Дмитрий Фурсаев: Да, сейчас в Дубне есть свой университет.
Александр Костинский: И вы проректор этого университета.
Дмитрий Фурсаев: Да, я проректор, а ректор университета Олег Леонидович Кузнецов.
И сейчас в нашем университете существует уже довольно сильная компонента кафедр, которые занимаются физикой и готовят кадры для нашего института в том числе.
Александр Костинский: Об этом мы немножко подробнее потом поговорим.
Вопрос Дмитрию Казакову. Скажите, пожалуйста, сколько лет вы в Дубне?
Дмитрий Казаков: С 1974 года.
Александр Костинский: Там прошла жизнь, да?
Дмитрий Казаков: Научная жизнь прошла там.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете саму Дубну, как образовательный... ну, не конвейер...
Дмитрий Казаков: Вообще ведь задача образования двоякая. С одной стороны, повышать людскую культуру, а с другой стороны, передавать профессиональные знания.
Александр Костинский: Что важнее?
Дмитрий Казаков: Я думаю, что и то, и другое.
Александр Костинский: Не будем делить?
Дмитрий Казаков: Я бы не разделял, да.
И вот Объединенный институт ядерных исследований, как и всякое специальное научное учреждение, выполняет во многом вторую функцию – передача профессиональных знаний. То есть воспитание следующего поколения, которое воспримет те знания, которые были наработаны предыдущими людьми, и дальше их будет продвигать. В этом смысле, конечно, Объединенный институт во многом эту функцию выполняет. Я думаю, что, может быть, и общекультурную функцию он выполняет, но, как мне кажется, в недостаточной степени. Я вот сравниваю с научными центрами зарубежными, где я наблюдал, как общекультурную функцию выполняют специализированные научные учреждения.
Александр Костинский: И как они выполняют?
Дмитрий Казаков: Приведу один пример. Я работал некоторое время в Ядерном центре Японии - так называемый КЕК. Это под Токио. Раз в год в КЕКе проводится день открытых дверей. Весь институт работает на то, чтобы представить населению Японии, что такое наука, какие передовые рубежи, какие первейшие знания накоплены, как они добываются, как они добываются именно в Японии. И все японские физики, как «под ружье», общаются с народом. Туда приезжают тысячи людей, которых водят по лабораториям, применяются всякие японские специальные хитрости, чтобы успеть всюду сходить, всех послушать. Многие известные японские физики уровня Нобелевских лауреатов говорили мне, что они обязаны в это воскресенье быть на месте и никуда не уезжать, потому что они будут рассказывать народу, что такое наука.
Александр Костинский: Вам это нравится?
Дмитрий Казаков: Мне это нравится, потому что я вообще люблю рассказывать, что такое наука, и учить. Но я понимаю, что у нас этого не делается. То есть вот эту общекультурную функцию, мне кажется, мы выполняем в недостаточной степени.
Александр Костинский: А что надо сделать, чтобы ее выполнять?
Дмитрий Казаков: Вообще, мне кажется, что под лежачий камень вода не течет. Если ученые хотят, чтобы их поддерживали, то они должны знания, которые они наработали, доносить до людей. И обучение – это и есть форма этого самого знания, которое мы доносим до людей. Значит, надо учить детей, надо учить студентов, надо учить вообще людей, которые хотят что-то узнать.
Александр Костинский: Но если люди не хотят знать про науку? Такое тоже бывает.
Дмитрий Казаков: Я думаю, что начинать надо немножко раньше. Дело в том, что дети, например, вообще любопытны. Более того, даже и взрослые очень многие любопытны, как выясняется. Дело в том, что рутина затягивает, а любопытство иногда остается. А дети всегда любопытны. И поэтому я не думаю, что школьники не интересуются наукой. Им интересно узнать, как мир устроен, и вообще как многое чего устроено. Такие знания о мире все-таки, наверное, интересы. И я думаю, что их надо углублять, а значит, нужно учить всему этому. Отчасти Объединенный институт как бы выполняет профессиональную функцию, как я сказал, но вот эту, может быть, меньше.
Но я хочу немножко о профессиональной функции еще сказать. Дело в том, что мы учим студентов на кафедрах, о которых Дмитрий Фурсаев уже упоминал, и это действительно очень нужное занятие, и нам нужны новые кадры. Но кроме этого, мы постепенно, как международный центр, а Дубна, что немаловажно - это международный центр - влились в международную программу. И не то чтобы она сформулирована, но это существует. Все научные центры, крупные институты...
Александр Костинский: Ядерные, да?
Дмитрий Казаков: Не только ядерные. Но мы имеем отношение к ядерным, я про них просто лучше знаю. По всему миру – и в Европе, и в Америке – они проводят так называемые школы. Школа – это следующая форма обучения: на несколько недель собираются студенты определенного уровня. Это могут быть аспиранты или студенты университетов. И там их интенсивно чему-то учат. Так делают математики, так делают физики, так делают ядерщики, и не только ядерщики. У французов очень большое распространение...
Александр Костинский: Вообще иногда и ученые друг друга учат, не только не студентов и аспирантов.
Дмитрий Казаков: Конечно.
Александр Костинский: Школа – это все-таки несколько шире, да?
Дмитрий Казаков: Когда один профессор учит другого – это все-таки форма конференции. Потому что одно дело – рассказать профессионалу то, что вы знаете, на узкопрофессиональном языке, а другое дело – доступно обучить каких-то людей, которые этих знаний еще не получили, но пришли их получать. Это все-таки школа. Школа подразумевает более подробные лекции, как правило, на доске, с примерами, может быть, с задачами. Вот эта форма обучения, она сейчас среди ученых получила большое развитие. И я могу в качестве положительного примера привести Институт теоретической и экспериментальной физики в Москве, где уделяют большое внимание именно этой форме. Там есть энтузиасты этого дела, и они сейчас работают в сотрудничестве с Дубной. Мы вместе стали эти школы проводить.
Но я повторяю, что это вообще международная форма. Эти вещи происходят по всему миру, и мы в них активно участвуем. То есть мы учим на их школах, они учат на наших школах. Вот такая форма взаимодействия ученых и обучения, соответственно, кадров, которые с нами будут работать... Вот я, например, могу сказать, что уже лет 20 в таких школах учу. И практически все, кто работает в физике высоких энергий, слушали мои лекции. И таких ученых, которые читают лекции, много. Мы коллективно делаем некое дело – воспитание новых кадров, с которыми нам приходится работать. Это плюс к университету. Это ни в коем случае не вместо. Университет нужен, и плюс нужны еще эти школы.
Александр Костинский: Вопрос Николаю Тюрину. Скажите, пожалуйста, вот что для вас означает Дубна в образовательном, в научном смысле?
Николай Тюрин: Для меня Дубна - это замечательное и, можно сказать, уникальное место. Дубна сочетает в себе разные возможности как лично для меня - возможности научной работы, так и для моей семьи, моих детей. Дело в том, что Дубна вырастала из института. Институт, как теперь говорят, был градообразующим предприятием. А теперь говорят, что уже он не является первым градообразующим предприятием, но он является культурно-образующим и, можно сказать, образовательно-образующим, главным звеном Дубны. Потому что, как ни крути, а вся культурная жизнь, которую мы сейчас имеем в Дубне, и высокий образовательный уровень, именно школьный уровень, не университет...
Александр Костинский: Не только университет, наверное.
Николай Тюрин: Да, не только. Но я сейчас говорю именно о школьном образовании, потому что мои дети школьного возраста, и для меня это очень важно. В общем, всю эту культурно-образовательную ауру создавал, конечно, институт. Потому что в институт приезжали специалисты, которые там работали, вместе с ними приезжали их жены и дети, и эти жены преподавали. Жена академика Оганесяна - великолепная скрипачка, которая всю жизнь преподавала, и сейчас, слава Богу, преподает в Детской музыкальной школе номер 1. У академика Ширкова жена - учитель истории, которая учила истории всю свою жизнь целые поколения дубнинских детей, и не только детей научных сотрудников, но и самых простых детей...
Александр Костинский: Она работала в совершенно обычной школе, да?
Николай Тюрин: Да, работала в обычной школе.
И удивительным образом вся вот эта аура и вся эта ситуация со школьным образованием – и обычная школа, и музыкальная школа, и даже какие-то спортивные секции – все это поддерживается, и поддерживается в первую очередь институтом. Ну, что будет дальше, мы не знаем, потому что, конечно, поколения меняются, времена «титанов» уходят потихоньку. И, конечно, дальше мы уже сами должны как-то влиять на эту ситуацию.
Но пока что мои дети в Дубне имеют совершенно уникальную возможность и в обычной школе, и в музыкальной школе, и при этом замечательное местоположение города, то есть они могут дышать чистым воздухом, что сейчас немаловажно. И это очень сильно привлекает и меня лично, и многих других ученых для того, чтобы жить и работать в Дубне. Это замечательно.
Я просто приведу один пример, касающийся обычной средней школы. Когда наши дети собирались поступать в 1-ый класс, то мы долго решали, куда идти – в школу получше, которая считается, что получше, а находится где-то подальше, или же в школу ближайшую, которая есть рядом с домом.
Александр Костинский: А что, в Дубне несколько школ?
Николай Тюрин: Естественно. Город огромный.
Александр Костинский: Ну, 60 тысяч – это не такой огромный, но и не маленький.
Николай Тюрин: По крайней мере, я знаю, что есть 11-ая школа и есть еще школы, которые без номеров.
Александр Костинский: И что же вы решили?
Николай Тюрин: Мы решили идти в самую простую, самую ближайшую школу, хотя некоторые продвинутые друзья нас отговаривали, говорили, что детей надо сразу учить по каким-то новым методикам и так далее. Мы ни разу не пожалели о том, что все наши... ну, пока что трое детей учатся в этой школе номер 4 на улице Блохинцева. Потому что и в начальных классах, где невероятно велика роль первой учительницы, и непосредственно в средних классах уровень очень хороший. Конечно, может быть, в каких-то новаторских элементах преподавание уступает более продвинутым школам, но вот этот базовый элемент, то, что дети должны, например, научиться складывать дроби - не десятичные дроби на калькуляторе, а настоящие дроби.
Александр Костинский: И хорошо бы, чтобы взрослые это запомнили. Это один из самых страшных вопросов для взрослых – сложить дроби.
Николай Тюрин: Да. Но взрослым это уже, может быть, не так нужно, но для детей это невероятно важно – научиться считать и, главное, не бояться это делать. Потому что самое страшное в образовательном процессе – это страх перед чем-то. Вот какой-то новый предмет перед ребенком разворачивают и говорят: «Это очень сложно, поэтому сиди спокойно, слушай внимательно, обращай внимание на все тонкости». Но все-таки ребенку надо в первую очередь объяснить, что математика и физика – это простые науки, в которых человечество развивалось как ребенок, который начинает от первых своих неумелых шагов...
Александр Костинский: Простые и красивые.
Николай Тюрин: Да. И естественные. И это все есть в Дубне. Причем очень интересно, что у старшего сына учительница математики пришла в школу просто с завода в трудные перестроечные времена. Ну, не платили зарплату на заводе, и она решила пойти в школу преподавать. Прекрасно преподает математику, ведет факультативно кружок. Там решают те самые задачки, которые мы когда-то 20 лет назад решали на кружках, готовясь поступать в университет. Это невероятно приятно. И главное, что это совершенно естественно. Там им не говорят, что «мы сейчас будем делать нечто такое!...».
И поэтому я бы хотел немножко философски выразить это так, что образование на сегодняшний день бывает разных типов, но главные два типа такие – элитарное и доступное. Сейчас очень много голосов раздается в пользу того, что образование должно быть элитарным, чтобы оно было платным, чтобы каждый человек приходил и сам решал, надо ли ему это или не надо, как покупать какую-то дорогую вещь – покупать ее или не покупать, имеют я возможность или нет. Наука, к сожалению, питается только доступным образованием. И элитарное образование никогда не давало никаких специалистов ни в математике, ни в физике, а давало именно доступное образование.
И то, что Дмитрий Казаков говорил про японскую традицию или общемировую традицию устраивать дни открытых дверей, это очень верно. Ведь в Англии Фарадей был из бедной семьи. Но была традиция в королевском обществе устраивать открытые лекции, на которые любой человек мог прийти. И от ученых мужей, которые, как я понимаю, бесплатно эти лекции читали, требовалась в первую очередь понятность, чтобы их лекции могли быть услышаны простыми людьми.
Александр Костинский: А он на лекцию пришел?
Николай Тюрин: Да, он ходил, посещал лекции.
И именно эта доступность, она позволяет мальчикам и девочкам из глубинки, что называется, из самых простых семей, где, в общем-то, их родители даже не слышали никогда о том, что бывает кандидат наук, доктор наук, но зато у них есть такой неподдельный интерес и некоторое восхищение тем, что есть такая наука, которой можно не просто заниматься, а заниматься с интересом и восхищением. И это очень важно. Я считаю, что, к сожалению, элитарное образование ни в коей мере не может ни привить, ни выделить в людях этот неподдельный интерес. Опять же возвращаюсь к тому, о чем говорил Дмитрий Казаков: чтобы были как дети, чтобы они с детским интересом смотрели на то, что можно постичь своим умом.
Александр Костинский: А вы видите по своим детям такое отношение? Удается в вашей школе, чтобы дети так живо, хорошо...
Николай Тюрин: Ну, дети, честно говоря, сейчас очень заняты в музыкальной школе, и они сейчас больше времени тратят на музыку, чем...
Александр Костинский: У вас, как я понимаю, будет квартет?
Николай Тюрин: Ну, младшая еще маленькая и ленивая и очень избалованная, поэтому, к сожалению, еще нельзя сказать, будет или не будет... Но старшие дети играют. И это очень важно. Ну что мы можем на сегодняшний день дать своим детям?.. Образование. Больше ничего, в общем-то. Ну, что еще можно дать?..
Александр Костинский: Вот обозреватель раздела «Передовая наука» Информационного агентства «Полит.ру» Ольга Орлова считает, что в Дубне прекрасное место для образования детей.
Ольга Орлова: Этот город сочетает в себе лучшие качества большого города и тихого, провинциального городка. Что я имею в виду? В большом городе родителям приходится тратить огромное количество времени и сил на преодоление опасностей, просто на сбережение детей, в буквальном смысле, от транспорта, от преступности, и нужно все время сопровождать своих детей, каждую минуту. Поэтому любой образовательный шаг в семье обсуждается с точки зрения того, кто будет сопровождать ребенка, могут ли они себе это позволить. И вторая сторона медали связана с материальными затратами, которые тоже в большом городе всегда выше. Могут ли родители позволить себе отвести ребенка в ту или иную секцию, и сколько это будет стоить?
В Дубне в этом смысле ситуация уникальна и благоприятна для родителей и для их детей тем, что, с одной стороны, уровень преступности очень низкий, люди все друг друга знают, количество людей с высшим образованием необыкновенно велико. С другой стороны, уровень образования – музыкального, хореографического, художественного, просто интеллектуальных кружков разного рода, да и спортивных секций – очень высок. Во всяком случае выше, чем в других, сравнимых по населению и по масштабам, городах России.
И кроме того, конечно, очень важно, что у современных городских детей не воспитывается самостоятельность из-за того, что их всегда и везде сопровождают родители - или это няни, или это бабушки, не важно, кто это. Воспитывать ребенка самостоятельным с ранних лет – такую роскошь можно себе позволить в Дубне или в подобных небольших наукоградах, где ребенка можно с ранних лет отпускать самого в школу, на секцию, где он может сам планировать свой день. Он знае: во столько-то он должен прийти, во столько-то он пообедать, а дальше он пойдет туда-то и туда-то по такому-то маршруту. Сейчас это непозволительная роскошь. И я очень завидую дубнинским родителям.
По иронии судьбы я попала в Дубну пять лет назад. До этого я видела другие, аналогичные научные центры, но на Западе.
Александр Костинский: Их можно сравнить?
Ольга Орлова: Оказалось, что да. То есть сначала, когда я видела Принстон в Америке или Кембридж в Англии, мне казалось, что в России встретить такие города невозможно. А когда я первый раз попала в Дубну, то я вдруг увидела, что жизнь на самом деле может быть очень насыщенной, но именно тем, чем она должна быть насыщена.
Александр Костинский: Так что, Дубна и Принстон, Дубна и Кембридж похожи? Что в них похожего? Казалось бы, это разные культуры. Может быть, единственное, чем они объединяются, - это тем, что это научные городки, что все-таки в сердце этих городков - те люди, которые, видимо, задают тон, - это ученые. Это так?
Ольга Орлова: Есть две главные вещи, по которым, мне кажется, их можно сравнить. Первое – это то, что и там, и там можно жизнь устроить так, чтобы тратить ее только на полезные вещи – на научные ли исследования, на культурную ли жизнь, и не тратить на лишнее. А с другой стороны, что очень важно, - это постоянное появление новых лиц и новых людей. Там, где есть научные центры, происходит постоянная миграция населения. Чем удивителен, скажем, Кембридж, где находится Гарвардский университет, там постоянно происходит обмен людьми. И вот это очень важно.
И в Дубне так же, как и в тех городах, о которых я говорила, там лица очень разные. И в этом тоже уникальность Дубны.
Александр Костинский: Это и на детях, и на образовании общем сказывается?
Ольга Орлова: Обязательно. Если дети привыкают видеть людей разных по своему типу психофизическому, культурному, это воспитывает, во-первых, безусловно, широту вообще восприятия жизни, ну и толерантность, что очень важно в современных условиях.
Александр Костинский: Можно ли сказать, что там происходит, в общем, в каком-то смысле столкновение разных людей, разных культур, и может быть, даже и синтез в чем-то?
Ольга Орлова: Важно то, что это не просто столкновение, а важно то, что дети могут наблюдать гармоничное взаимодействие, они могут видеть, как это сосуществует в мирных целях, и что хорошего из этого получается. Это намного важнее, чем просто собраться на фестиваль, где представители разных культур себя пришли показать.
Я в Дубне часто вспоминаю выражение Ходасевича, который как-то о сохранении русских традиций заметил, что, « мы не должны забывать, что главный хранитель очага – это поджигатель». Действительно, чем больше поленьев подбрасывается, тем надежнее очаг. И вот в Дубне в этом смысле постоянно появляются новые «поленья». И это то, чего можно городу и институту бесконечно желать – побольше «поленьев» в виде идей, людей, новых лиц.
Александр Костинский: А вот мнения самих ребят. Говорит 11-летний Дима.
Дима: Еще до школы я посещал хоровую школу. Должен признаться, что хор очень хороший. У нас хоровая школа очень большая, красивая. У нас и хоровой класс поделен на дискантов и альтов. Дисканты приходят заниматься в одно время, а альты в другое. И у нас преподаватель Вера Алексеевна. Иногда мы устраиваем общие репетиции. Сходимся в репетиционном зале, и там уже весь хор стоит. Ну, в первые дни учебы, даже не в первые дни, а гораздо больше, меня водила в школу мама. Потом я привык самостоятельно в школу ходить. Она недалеко. Если быстро идти, то минут семь.
Ольга Орлова: До хоровой школы сколько ты добираешься?
Дима: До хоровой школы... обычно дольше. Я вроде как могу в среднем за 15 минут дойти. Но если где-то в пути на что-то засмотрюсь или просто медленно пойду, то за 20 минут дойду.
Александр Костинский: А теперь говорит 10-летняя Настя.
Ольга Орлова: Расскажи мне, пожалуйста, чем тебе пришлось заниматься за то время, что ты живешь в Дубне.
Настя: Когда я переехала в Дубну... мне сначала не хотелось переезжать из Москвы.
Ольга Орлова: Почему?
Настя: Потому что в Москве большие дороги. Мне как-то показалось, что это очень маленький городок. После того, как я пошла в школу, меня записали в теннисную секцию. Я до сих пор там занимаюсь, и мне очень нравится. У нас очень хороший тренер Елена Константиновна. Раньше я еще ходила на балет недалеко отсюда. Еще я хожу в музыкальную школу. У меня очень хороший педагог по музыке Галина Васильевна. Еще я там посещаю сольфеджио и хор.
Александр Костинский: 7-летняя Саша завершает детский наш обзор.
Саша: Моя мама… ей не нравится, когда дети ленивые, и она решила меня записать в музыкальную школу. Когда я услышала это впервые, то я подумала, что, может быть, что-то интересное бывает в жизни.
Александр Костинский: Дмитрию Фурсаеву вопрос. Что у нас интересного в жизни в Дубне?
Дмитрий Фурсаев: Я хотел бы добавить несколько замечаний к тому, о чем говорили мои коллеги. Просто хочу добавить еще немножечко красок вот в эту общую картину, касающуюся Дубны. Во-первых, интересно заметить такую тенденцию, что вот то место, где есть сосредоточие интеллекта, потом появляется и культура. И культура, связанная не только с ядерными, физическими исследованиями, но и культура более общая, выходящая за эти рамки. Дубна, конечно, вот такой пример. Вот создание университета дубнинского, который не является физическим университетом...
Александр Костинский: Там не только физика, да?
Дмитрий Фурсаев: Абсолютно нет. Его концепция другая. И лозунг этого университета – это «Природа, общество и человек». Это университет более гуманитарного характера. И вот мы можем видеть, как Дубна со своими традициями, в конечном счете, явилась притяжением других людей – людей из других сфер, а не только из сфер, скажем, науки, связанных с фундаментальными исследованиями, но и историков, философов, и вообще очень много просто интересных людей.
И я полностью согласен с тем, что нужно проводить публичные лекции, публичные мероприятия, праздники для горожан. Потому что на самом деле конечный продукт знания – это тот продукт, который не варится, скажем, в статьях ученых, а тот продукт, который можно... ну, я «продукт» условно называю, донести до людей, сделать его понятным, доступным людям.
Но, тем не менее, я хотел бы сказать, что в Дубне все-таки очень много делается в плане работы со школьниками. Вот сейчас, например, у нас открывается Международная региональная конференция для школьников, куда приезжают дети не только из России, но и из Белоруссии, из Украины.
Александр Костинский: Какая тема этой конференции?
Дмитрий Фурсаев: Ну, тема «Физика и математика». И как раз наши коллеги по Объединенному институту и по университету «Дубна» читают там лекции на популярном уровне для школьников. В Дубну приезжают школьники из стран-участниц. Вот в феврале приезжала группа польских школьников – это школьники старших классов, которая знакомилась с институтом, делала какие-то доклады, общалась со сверстниками. Кстати, это очень важно, они слушали лекции не только по физике, но и лекции по русской культуре, пытались понять, что такое русская культура. Это пример того, когда через науку, через связи научные между отцами происходит сближение, например, русской и польской культуры.
В Дубне в нашем институте действует физический практикум для школьников. Дети из дубнинских школ выполняют лабораторные работы. Они, конечно, простенькие, но это некий путь, некий шаг к тому, что потом начать понимать, что такое наука. Так что вот такие небольшие штришки, мне казалось, уместно было бы добавить к этой общей картине.
Александр Костинский: Спасибо.
И нам дозвонился Вячеслав из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.
Слушатель: Здравствуйте. Вячеслав Ушаков, выпускник университета, физфак, 1974 год. Я хочу сообщить своим коллегам, что на последней встрече выпускников 1974 года мы образовали группу «Лабиринт». Если помните, была такая музыкальная группа «Лабиринт» на физфаке МГУ, довольно знаменитая, 1969-1974 годы. Общество бывших выпускников физического факультета МГУ.
Александр Костинский: Понятно, Вячеслав. Спасибо. Вы сделали объявление.
И у меня небольшой вопрос Дмитрию Казакову. Вот мы говорили о международных контактах и о влиянии разных культур. Сколько сейчас работает иностранных ученых в Дубне? Около 500?
Дмитрий Казаков: Наверное. Хотя очень трудно иногда посчитать. Потому что еще иногда возникает вопрос: кого из них считать иностранцами? Вообще надо сказать, что люди, которые работают в Объединенном институте и принадлежат к 18 этим странам-участницам института, как-то не различают друг друга по национальностям. Надо сказать, что в Дубне такая интернациональная атмосфера всегда была. Для нас, скажем, работающий монгол или чех, или словак, или русский в этом смысле не особенно отличим. Настоящий иностранец для нас, скорее, не из стран-участниц института, которых тоже много, кстати говоря.
Александр Костинский: А есть настоящие иностранцы?
Дмитрий Казаков: Конечно, есть. Это те, кто к нам приезжает. Правда, мало из них кто работает долгий срок. В основном приезжают на короткие сроки. Но причина не в том, что мы не притягательны для них. Мы для них в научном плане притягательны, так же как и они для нас в научном плане притягательны. Просто финансовые условия сейчас настолько различны, что если, скажем, люди, которые живут в России, знают, как выживать на такую зарплату, то люди, которые приезжают в Россию, не знают, как можно жить на такую зарплату. Поэтому надолго они не приезжают.
Александр Костинский: Кстати, нам пришло сообщение на пейджер. «Из России многие ученые-физики уезжают из-за нищенской зарплаты. Достойна ли ваша зарплата по российским меркам», - Андрей пишет.
Дмитрий Казаков: Ну, я могу ответить на этот вопрос.
Александр Костинский: Только прямо.
Дмитрий Казаков: Зарплата, которая является моим окладом, совершенно того не достойна.
Александр Костинский: Но есть что-то еще?
Дмитрий Казаков: Разумеется, что все люди, которые остались работать в России - и я себя к ним отношу - находят способ, как в этих условиях нужно выживать. Доход состоит не только из зарплаты. Можно читать лекции, можно ездить за рубеж, можно там вести какие-то занятия, можно заниматься какой-нибудь литературной деятельностью. Короче говоря, люди ищут пути...
Дмитрий Фурсаев: Прикладными исследованиями.
Дмитрий Казаков: Да, прикладными исследованиями, какими угодно. Я думаю, что самый распространенный вариант среди наших ученых – это все-таки периодические поездки за рубеж.
Александр Костинский: Понятно. То есть фактически на заработки, да?
Дмитрий Казаков: Да, фактически на заработки. Хотя, разумеется, мы их совмещаем с интересными научными программами. Вообще нельзя сказать, что тут все так однозначно делится – поехал батрачить. Конечно, не так. Но некий элемент этого, конечно, имеется. Потому что, действительно, только на оклад невозможно выживать.
Но я вернусь к иностранцам, которые приезжают сюда. Они же тоже не получают денег соответствующих.
Александр Костинский: Но, наверное, они из своих стран получают, нет?
Дмитрий Казаков: Наверное, они там получают. Мы в данном случае не вмешиваемся в то, откуда они получают деньги. Но я хочу сказать, что они приезжают к нам поработать, что говорит о том, что интерес-то научный всегда остается. И поэтому всегда какие-то визитеры в лабораториях института постоянно есть.
Александр Костинский: Образование, таким образом, все время продолжается, да?
Дмитрий Казаков: Конечно. Это же всегда обмен мнениями. К нам хотят приехать и аспиранты, чтобы делать у нас диссертацию. К нам хотят приехать и те, кто уже защитили диссертацию.
Александр Костинский: Приезжают?
Дмитрий Казаков: Много шлют заявок. А когда мы им сообщаем, что их зарплата будет пару сотен долларов, их энтузиазм слегка уменьшается. Поэтому приезжают те, кто может там найти поддержку финансовую, чтобы сюда приехать и заниматься наукой. Но таких, конечно, меньше, чем тех, кто просто хочет приехать и получать нормальные, как они считают, деньги. Мы им таких денег заплатить не можем, конечно.
Александр Костинский: Пока. Но будем надеяться.
Нам дозвонился Алексей из Москвы. Добрый день, Алексей.
Слушатель: Добрый день. Я два месяца тому назад прилетел из Южной Кореи. Я был там по линии Комитета образования города Москвы. Так вот, я хочу сказать, что я слышал, как детишки сейчас выступали, что они и в музыкальную школу ходят, и туда, и сюда. То есть день у них полностью забит. Если противопоставить корейского мальчика или девочку учащихся, то те учатся всего три раза в неделю.
Александр Костинский: В школе?
Слушатель: Да. А остальное время... Вот когда вы подходите к этой школе, то спортивных сооружений, бассейнов – это приблизительно как в «Лужниках». Около каждой школы. И я был все-таки в провинции, не в столице. Дальше. У них огромная территория, приблизительно два Парка культуры – это то, что они сохранили в старину, как жили их предки. И день посещения у них обязательно там. Им не надо сидеть в классах. Готовить они сами могут все что угодно.
Александр Костинский: Алексей, очень интересно вы рассказали об опыте Южной Кореи. Вот как раз Николай Тюрин хочет это прокомментировать.
Николай Тюрин: Я в 2001 году три месяца тоже прожил в Корее, в Сеуле. Мы были приглашены в корейский институт. И мы общались с нашими корейскими друзьями. Так вот они рассказывали, что в Сеуле ситуация совершенно другая и что время отдыха для корейского юноши или девушки – это университет. Потому что в выпускных классах они, как у нас говорят, «пашут, как тракторы», чтобы поступить в хороший университет, а после этого им дается в университете некоторое время немножко расслабиться. То есть я не знаю, в каких школах там...
Александр Костинский: Может быть, это начальная школа?
Николай Тюрин: Может быть, начальная школа. Но вообще-то корейские школы... в 5-ом классе ребенок нашего коллеги изучал сразу три европейских языка. Однажды мы, извините за такую подробность, были приглашены нашим коллегой, чтобы немножко выпить корейской 20-градусной водки. В 11 вечера мы собирались потихоньку расходиться. А ребенок сидел и зубрил.
Я с вами совершенно согласен, что там замечательные спортивные сооружения. Там все корейцы хотят служить в армии, потому что Южная Корея до сих пор находится в состоянии временного перемирия. Большинство корейских профессоров, которые даже и в Америке учились, служили в корейской армии. И поэтому все занимаются спортом. Это замечательно, конечно.
Но я не считаю, что наши дети очень сильно перегружены.
Александр Костинский: В Дубне есть спортивные площадки?
Николай Тюрин: Дубна сама представляет собой... ну, если вы ходите на лыжах, бегаете на лыжах, то это просто одна большая спортивная площадка. Там поддерживаются замечательные лыжные традиции...
Александр Костинский: Речка, да?
Дмитрий Казаков: А летом на водных лыжах.
Николай Тюрин: Да-да. Недавно практически закончился лыжный сезон. И, в общем, в Дубне в этом отношении гораздо лучше жить, чем, например, в Москве.
Александр Костинский: И не надо никуда ехать. У вас лыжня начинается почти от дома?
Николай Тюрин: Да, практически от дома. Переходишь через железную дорогу – и в лес.
Александр Костинский: Семен Яковлевич из Петербурга. Здравствуйте, Семен Яковлевич.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что космический корабль «Буран» использовал в качестве своего двигателя... на кислородно-водородной основе. А за рубежом сейчас для автомобилей создают такие двигатели. А работают ли наши ученые над такими двигателями? И ходят слухи, что все-таки наших задерживают, чтобы западные ученые опередили нас, создали быстрее нас двигатели для автомобилей. Как у нас с этим обстоят дела?
Александр Костинский: Семен Яковлевич, понимаете, наши гости из Института ядерных исследований. Как я понимаю, они занимаются физикой ядра и занимаются физикой элементарных частиц. Это ничуть не умаляет, конечно, тех физиков, которые занимаются двигателями, и инженеров...
Слушатель: Может быть, они в курсе событий. Спасибо.
Александр Костинский: Кто-то может ответить на этот вопрос?
Николай Тюрин: Я бы сказал, и думаю, что, наверное, мои коллеги со мной согласятся, что мы не чувствуем, чтобы нас в наших научных исследованиях ограничивали какими-то идеологическими рамками или другими. Такого нельзя сказать.
Александр Костинский: То есть, наверное, если говорить не про конкретную проблему водородного двигателя для автомобилей, то вот наши коллеги... ну, наверное, это общее мнение...
Дмитрий Казаков: Все-таки фундаментальная наука по основе своей, она как-то вне барьеров. Я думаю, прикладная наука может быть подвержена каким-то ограничениям. Но фундаментальная – нет.
Александр Костинский: Все-таки когда мы говорим о Дубне – это был некий символ в советскую эпоху. Там проходили какие-то концерты. Про Дубну написаны песни тем же Галичем, Кимом. Высоцкий приезжал.
Дмитрий Казаков: «Люблю я Дубну. Там мои друзья. Березы там растут сквозь тротуары. И так же независимы и талы чудесных обитателей глаза...».
Александр Костинский: Мне еще нравится, когда в Дубне идешь – улица Блохинцева, улица Жолио-Кюри, улица Векслера. В этом смысле есть что-то такое звенящее. Как вы думаете?
Николай Тюрин: Ну, Жолио-Кюри, по-моему, это была шутка Дмитрия Ивановича Блохинцева. Он обладал необычайно тонким чувством юмора. И мне просто так видится, как он предложил назвать улицу Жолио-Кюри, потому что трудно - особенно после тяжелого рабочего дня - какому-то рабочему человеку, немножко отдохнув, произнести это название, нигде не сбившись.
Александр Костинский: Может быть, что-нибудь еще расскажем о каких-то дубнинских образовательных программах, которые есть. Что бы вы могли рассказать такого, о чем в стране у нас не знают?
Николай Тюрин: Ну, если говорить о концертах, то вы упомянули Галича и Высоцкого, а на сегодняшний день очень известный есть бард Тимур Шаов.
Александр Костинский: Он к вам приезжает туда?
Николай Тюрин: Он жил в Дубне, он несколько лет прожил в Дубне, причем достаточно случайно, как я понимаю. По-моему, у него какие-то родственные связи в Дубне есть, и он какое-то время просто там непосредственно жил, и, в общем-то, регулярно давал там концерты.
Кроме этого, у Дубны остались, слава Богу, замечательнейшие связи с областной филармонией и с музыкантами. В Дубне есть собственный симфонический оркестр, большинство исполнителей в котором, правда, не дубнинцы, а это студенты, например, Московской консерватории. И проходит очень много концертов классической музыки. В Дубне есть настоящий орган. И, в общем-то, достаточно часто можно попасть на концерты органной музыки. Каждый год Гарри Гродберг приезжает перед Новым годом. Так что, культурная жизнь, в общем, достаточно разнообразна.
Александр Костинский: То есть не только в Принстоне и в Гарварде, да?
И еще один важный вопрос. Как науке донести свои знания до широкой публики? Дмитрий Казаков, пожалуйста.
Дмитрий Казаков: Мне кажется, что мир меняется, и надо приспосабливаться к этим изменениям. И одна из этих форм, если говорить об образовании, - это образование на расстоянии. То, что сейчас внедряется во всех вообще областях образования, а не только в физике и в математике...
Александр Костинский: И в Дубне что-то делается в этом направлении?
Дмитрий Казаков: И в Дубне тоже. Идея вот в чем состоит: известные ученые, которые интересно читают лекции, или известные педагоги могут прочитать лекцию в какой-то небольшой аудитории, их может услышать небольшое количество людей. Но если все это записать, то можно в прямой интернетовской трансляции донести это до любого уголка Земного шара.
Александр Костинский: Просто записать на видео лекцию - вы это имеете в виду, или тексты?
Дмитрий Казаков: Дело в том, что, во-первых, это записывается на цифровую камеру, и может лекция идти вообще «онлайн». То есть люди могут сидеть в другом уголке Земного шара, буквально слушать эту лекцию и задавать вопросы по Интернету или даже в голосовом режиме, например, Нобелевскому лауреату, который эту лекцию читает. Для этого нужно, конечно, чтобы хорошая связь существовала, ну и определенные договоренности – надо все это организовать, чтобы все подсоединились в нужный момент, чтобы знали, какие лекции. Это вообще, наверное, перспективная вещь, и это надо развивать.
Вот мы эти вещи немножко в Дубне уже тоже начали пробовать. На тех школах, которые в Дубне организовываются, для определенного числа слушателей, не очень большого, может быть, мы эти лекции стали уже точно так же записывать, и они становятся доступными более широкой аудитории. Видимо, за этим будет будущее.
Александр Костинский: Образование Дубны идет во весь мир через Интернет.
Я благодарю всех за участие в программе.
