Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимают участие директор Российского этнографического музея, этнолог Владимир Грусман и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтска я.
Дмитрий Казнин: Этноконфликты продолжают сотрясать мир, и никакой научно-технический прогресс пока не способен ни объяснить до конца их природу, ни, тем более, предотвратить.
Татьяна Вольтская: Конфликты на этнической почве, потрясшие недавно Францию, показывают, насколько эта проблема стал актуальной для современного мира, особенно в условиях полиэтничности большинства стран. Очень важна она и для России. Когда-то национальные проблемы искусственно снимались внутри Советского Союза, его распад спровоцировал обострение национальных чувств. Исследователи говорят также о неспособности либеральной модели демократии, утвердившейся в бывших советских республиках, найти бесконфликтную форму взаимодействия наций, еще недавно называвшихся братскими. Впрочем, главный научный сотрудник Российского этнографического музея Владимир Дмитриев видит основные источники этноконфликтов вне политической сферы.
Владимир Дмитриев: Чаще всего конфликты вокруг природопользования, вокруг отношения власти. И надо иметь в виду специальную прослойку, которую сейчас стали называть этнократией, инструменты власти, которые имеют возможность для мобилизации своих соплеменников, своего народа, вот без них, похоже, ни одного конфликта до сих пор не обходилось. Когда создается обстановка конфликтности - из-за территории, из-за власти, из-за ресурсов, то для основной массы населения нет такой витальной потребности в конфликте, а он уже создался. И поэтому, переводя его в этническую форму, несомненно, задается тезис объяснения и нарастания конфликта.
Татьяна Вольтская: Никто ведь не говорит: мы конфликтуем из-за нефти, говорят другое...
Владимир Дмитриев: Какие они противные, какие они пришлые, вот их обычаи не такие, появились на нашей земле, мы здесь испокон веков, мы - древние, традиционные, они - вот такие другие совсем. Начинается подстегивание, использование тех терминов, которые, в общем-то, заставляют чесаться у людей руки.
Татьяна Вольтская: Специфические черты другой культуры вызывают большое раздражение в быту, например, в отношении к мигрантам.
Владимир Дмитриев: Есть нормальный закон психологии общения: раздражают не базисные различия, а раздражают нюансы. У нас много проблем чисто бытовых. Понятно, что никто из нас сейчас не стремится взять в руки лопату и выйти во двор. Я понимаю, что я не пошел чистить двор и мне неприятно, что он грязный, но я не могу обвинить самого себя, то есть я должен говорить о том, что кто-то в этом виноват.
Татьяна Вольтская: Такими вещами, напоминает Владимир Дмитриев, умело пользуются власти, отводя внимание людей от сложных насущных проблем в русло национальной нетерпимости, простой и не требующей лишних размышлений.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Владимир Грусман, директор Российского этнографического музея. Мы поговорим о глобальном процессе этнической самоидентификации, как связаны различные этнические и другие конфликты в мире между собой.
Только что мы прослушали репортаж. С чем вы согласны, с чем нет? Действительно ли невозможно сейчас как-то до конца объяснить различные этнические конфликты, которые сотрясают мир?
Владимир Грусман: Наверное, действительно, до конца их объяснить невозможно. Мой друг и коллега Дмитриев в недавнем репортаже как раз об этом говорил. Есть какие-то глубинные явления, а есть явления, которые находятся абсолютно на поверхности, скажем, нетерпимость к мигрантам. На мой взгляд, это очень тяжелая проблема. Она тяжела еще и потому, что люди, которые нетерпимы к мигрантам, они занимают, на мой взгляд, непатриотическую точку зрения, потому что великая держава Россия в ближайшем будущем не сможет обходиться без какого-то определенного количества мигрантов. Эти люди, которые приезжают в Россию из различных регионов бывшего Советского Союза, на мой взгляд, как можно быстрее должны быть приняты в российских регионах, пока из их памяти не вымылось и не исчезло абсолютно отчетливая позиция того, что это была единая страна. Если говорить о том, какие проблемы, скажем, возникают во Франции с мигрантами, прибывшими туда, мигранты прибыли из Азии, Северной Африки во Францию, к нам приезжают мигранты, которые еще совсем немного лет тому назад абсолютно отчетливо были нашими земляками. Мы были гражданами одной и той же страны. Я хотел еще раз подчеркнуть, что необходимо в хорошем смысле слова воспользоваться именно этой генетической и политической памятью.
Дмитрий Казнин: Процесс обновления этнической самоидентификации - звучит сложно. Что это такое и действительно ли это объективный процесс, когда он начался? И о нем, если можно.
Владимир Грусман: Вы знаете, этот процесс самоидентификации или процесс роста национального самосознания, мне кажется, что он наиболее высокое свое развитие получил, во-первых, достаточно неожиданно для исследователей. Во-вторых, довольно четко, наверное, можно сказать, что это был период времени, начиная с конца 80-х годов прошлого, XX , века и в равной степени в разных странах, в том числе и в Европе. Скажем, события, которые имели место в Бельгии, противостояние фламандцев и валлонов, события, которые были в Канаде, они были чрезвычайно серьезны. И я хотел бы обратить внимание радиослушателей на то, что каждый раз Россия становится тем полем, которое упоминается, изучается, осмысливается и так далее, и так далее. Мы забываем о том, что, скажем, в Канаде эти события зашли весьма и весьма далеко, и раскол между франкоязычной Канадой и англоязычной Канадой едва-едва не довел до того, что, вообще, могли образоваться два государства, во всяком случае, два более мощных и более ярко выраженных в юридическом отношении анклава. Рост национального самосознания мог быть спровоцирован самыми различными явлениями - культурными, экономическими, психологическими. Это могло быть вызвано переосмыслением событий по итогам Второй мировой войны. Вообще, социологи говорят о том, что явления политические и социальные, которые происходят сейчас, вот мы являемся свидетелями тех событий, которые были заложены 20 лет тому назад. Это абсолютно четкая формула социологическая и социально-психологическая. Поэтому любые разговоры о том, что либералы довели, демократы довели, там, "клику Ельцина - к ответу" - это все не правомерно, потому что это не научно.
Дмитрий Казнин: Политика может быть причиной таких конфликтов. Например, если брать пример конкретный, грузино-абхазский конфликт?
Владимир Грусман: Безусловно. Политика может быть причиной этого, потому что только что радиослушатели и мы с вами слышали позицию моего коллеги о том, что есть некие этнические элитные группы, которые, вне всякого сомнения, политику превращают в арену для своей деятельности и пользуются тем или иным этническим или конфессиональным противостоянием для того, чтобы достигать определенные интересы. Во многом это, как вы слышали, упирается в экономику. Абсолютно с этим солидарен.
Дмитрий Казнин: Но ведь у этнического конфликта, наверное, есть какие-то глубокие корни, как правило, и политика, и любая другая причина лишь искру бросает туда, где давно тлеет что-то, что должно рано или поздно разгореться?
Владимир Грусман: Есть глубокие корни. Сейчас мы опять с вами возвращаемся к тому, что на протяжении последних лет мы очень тщательным образом смотрели всю литературу, которая есть по этому вопросу. То определение нации, которое, когда мы учились в университете (сколько лет уже прошло, ну, почти 35 лет, скажем), обязательно включает в себя психологические особенности, особенности психологического характера человека, особенности его культуры, особенности его истории. А с этим ничего поделать невозможно. Если народ имеет свою историю и имеет свою психологию, то это объективное явление, с этим невозможно бороться, точно также как нельзя бороться с лунным затмением. То есть если у мусульман есть весенний праздник, скажем, навруз, то это не означает, что они немедленно должны перейти к тому, чтобы отмечать православную пасху. То есть все равно, так или иначе, различия отчетливые и в конфессиональной культуре, и в бытовой культуре будут иметь место.
Дмитрий Казнин: Вы сказали о том, что мы пожинаем плоды 20-летней давности. Но если так чуть-чуть пофантазировать, что мы закладываем сейчас, какие-то тоже конфликты, видимо, не только созиданием занимается человек?
Владимир Грусман: Я хочу сказать, что мы, оба здесь сидящих с вами за этим небольшим столом, можем твердо сказать безо всякой фанаберии, что да, и вы, и я, мы сегодня что-то закладываем. Мы, музейщики, закладываем, потому что мы стараемся сделать какие-то экспозиции, выставки, которые одному человеку могли бы сообщить максимально большую информацию о другом человеке. Естественно, я в этой связи имею этническую принадлежность. Вы, работая на радио, тщательно абсорбируете материал, и вы понимаете, что вас слушают люди, которые слышат различные точки зрения, и ваша точка зрения должны победить, позитивная точка зрения. А 20 лет тому назад никто не предполагал, что произойдет распад великой державы. Но самое интересное, никто не предполагал, что та самая национальная интеллигенция, которая всегда была забитой, в большевистские времена называлась "прослойкой", что именно эта интеллигенция станет носителем самых негативных, самых - подчеркиваю - негативных лозунгов национальной розни. Это очень интересное явление.
Дмитрий Казнин: Речь идет о России?
Владимир Грусман: Речь идет о территории бывшего Советского Союза. То есть во главе всех этнических конфликтов в значительной степени идет та самая этническая элита, о которой говорил мой коллега, это интеллигенция.
Дмитрий Казнин: Вольно или невольно?
Владимир Грусман: Я думаю, что и вольно, и невольно. Если взять, скажем, те лозунги, которые провозглашают виднейшие лидеры "оранжевой" революции на Украине, это ведь представители элиты, это представители украинской интеллигенции. Посмотрите, какие лозунги проповедуются этими людьми в Крыму, а студенчество в этой стране, например... С оппозицией понятно.
Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель : Меня зовут Сергей. У меня такое замечание. Все-таки гость очень много говорил про Канаду. Конечно, очень хорошо про Канаду говорить, особенно туда уехать на ПМЖ. А вот с нашим Петербургом, как он расценивает ситауцию, которая происходит? Количество этих нападений на порядок и даже на два порядка больше, чем доходит до печати. Сюда же едут люди, которые никогда и ни с кем не будут смешиваться - это китайцы. Что будет в нашем городе, который так перенасыщен ксенофобами?
Владимир Грусман: Ваш вопрос очень сложный. В Канаду на ПМЖ, наверное, ни вы, ни я не собираемся. Мне уже поздновато, да и кроме России я нигде в другом месте жить не могу. Говорю о Канаде не в связи с Петербургом, а в связи с реальным глобальным процессом.
Что касается ситуации в Петербурге. Он меня беспокоит чрезвычайно просто как человека, который живет в этом городе много лет, любит его. С огромным удовольствием поддержал бы не до конца понятный для меня термин "Петербург - культурная столица России". Своими скромными усилиями вместе с коллегами делаю все для того, чтобы эта неожиданная маркировка стала абсолютно объективной.
Сейчас, когда назревает другая маркировка "Петербург - самый нетерпимый, самый ксенофобский город России", это меня безумно беспокоит. Я абсолютно согласен с тем, что события нарастают негативные. Нужно быть нечестным или необъективным человеком для того, чтобы не говорить этого или этого не видеть. Считаю, что только объединенными усилиями, все вместе - и деятели культуры, и правоохранительные органы, депутаты Законодательного собрания, которые решают в Мариинском дворце иногда вопросы не первой важности, а к этому вопросу на своих открытых заседаниях давно уже не обращались. Надо их к этому призывать. Не считаю, что эту проблему можно решить только силовыми методами. Не считаю. Считаю, что, начиная со школьной скамьи люди должны понимать, что это город, в котором с XVII века живут люди разных национальностей, люди разной культуры, что они приходят в школу, где проводят 5-7 дней в неделю, они приходят на предприятия, где они 5 дней в неделю работают с другими людьми, людьми другой культуры... Я считаю, что важнейшим явлением является формирование толерантности.
Что же касается китайцев. Однажды у Черчилля спросили - почему в Англии нет антисемитизма? Черчилль сказал: "Потому что мы, англичане, не считаем себя глупее евреев". Я не знаю почему каждый раз возникает вопрос о том, что приедут китайцы, приедут азербайджане, армяне, съедят нас с маслом или с кинзой. Это город, еще раз хочу подчеркнуть, не должен уступать Нью-Йорку, не должен уступать Мехико, не должен уступать Москве. Это город, в котором нельзя жить в моноэтническом пространстве.
Дмитрий Казнин: Если говорить о нападениях, возможно говорить (страшно говорить), что это объективный процесс, или все-таки это что-то уродливое, что нужно искоренять, что никак не должно появиться в Петербурге?
Владимир Грусман: Объективный процесс был, когда была ночь "хрустальных мечей" в Берлине, когда начались еврейские погромы. Объективным был процесс тогда, когда гитлеровцы пришли к власти в Германии. Тогда объективно было ожидать, что заработают печи в Освенциме. В стране, которая верна демократическим традициям, в городе, который Петр создал как многонациональный, это не может расцениваться, как объективный процесс. Вне всякого сомнения, это тяжелая болезнь. Это страшная скарлатина.
Дмитрий Казнин: Давайте перейдем к событиям, которые сейчас сотрясают Францию. В эти дни там происходят бесконечные, многочисленные демонстрации. Что это такое? Это тоже некая разновидность этнического конфликта? Ведь очень многие выступающие - это выходцы из бывших колоний. Или тут какие-то экономические и политические причины?
Владимир Грусман: В конце XIX века мужчина делает молодой женщине запись в ее альбоме. Он пишет: "Мадемуазель, я хотел бы быть вашим шарфиком, чтобы облегать вашу нежную шейку". Проблемы, которые стоят перед Францией, для нас с вами после событий, которые связаны с убийством 9-летней девочки, которую забили битами, это примерно такая ситуация. Но тем не менее, поскольку мы живем в Европе, Петербург, безусловно, европейский город, мы не можем не попытаться проанализировать эти события.
Это явление глубоко диалектическое, которое связано с тем, если иметь в виду те этнические выступления, которые были во Франции 3-4 месяца назад. Это события, во главе которых, находились молодые люди, которые являются во 2-3 поколении потомками тех людей, которые приехали из Северной Африки, из Азии во Францию. Есть несколько, на мой взгляд, явлений или событий, которые могут объяснить выступления. Во-первых, вне всякого сомнения, формирование общего рынка не может не отражаться на всех без исключений стран, в него входящих. Те люди, которые были очень востребованы, люди старшего поколения, хотя работали в тяжелейших отраслях промышленности, сейчас в силу того, что происходит, с одной стороны, научно-технический прогресс, а, с другой стороны, происходит переориентация, у них формируется ощущение не такой своей нужности или ненужности вовсе во французском обществе. С другой стороны, конечно, есть исламские группировки, которые очень отчетливо на этом играют, очень активно проводят в жизнь свою политику. Кому-то интересно дестабилизировать эту ситуацию.
Я думаю, что это еще один фактор - фактор конфессионального противостояния, который очень характерен для Европы. Современные события, которые связаны со студентами, в значительной мере явление социального характера, но, мне кажется, что, наверное, не без противостояния конфессионального. Любая формула раскачивания европейской лодки, любая формула раскачивания нашей российской лодки также в значительной мере на руку, конечно, деструктивным элементам.
Дмитрий Казнин: Возможно ли сравнивать события, которые происходят сейчас во Франции, с событиями 1968 года? Есть мнение, что это все-таки, по сути, разные вещи.
Владимир Грусман: Я думаю, что это разные вещи. Потому что события 1968 года - это были события, которые в конечном итоге явились развитием развода между Францией и Алжиром. Огромные противоречия во французском обществе, противоречия экономические, политические все это вылилось вот в такую революцию.
Дмитрий Казнин: В некоторых СМИ я нашел такие вещи о то, что тогда господствовало желание разрушить существующий порядок, а сейчас - желание вписаться в него. Неизвестно, что сложнее. Также интересная мысль: "Проблема Франции состоит не в том, что ее капитализм пахнет социализмом, а в том, что он сильно отдает феодализмом". Речь идет о том, что Франция не желает понимать происходящего, и всеми силами пытается удержаться на тех позициях, на которых она была 20-30 лет назад.
Владимир Грусман: Безусловно, пахнет социализмом. Потому что те регионы, в которых происходили самые активные выступления, те регионы, в которых больше всего сожгли автомобилей, те муниципалитеты возглавляются либо социалистами, либо коммунистами. Это абсолютно отчетливо понятно. Вне всякого сомнения, это, естественно, люди, у которых преобладает идеология Шуры Балаганова - все разделите, чтобы было поровну. А поровну не получается.
Что касается до формулировки "вписать", да, конечно, нужно вписаться в общий рынок. Это не феодализм, вне всякого сомнения, это не социализм - это новое явление, которое не может однозначно восприниматься. Другое дело, что есть миллионы людей, которые приняли для себя отчетливое решение жить в единой Европе. На мой взгляд, мне представляется, что это достаточно утопическая позиция. Но я не могу свое мнение навязать тем людям, которые живут в огромных пространствах Западной Европы.
Есть такая замечательная русская поговорка о том, что у каждой палки есть два конца. Другой конец нашей, русской, палки как раз лежит во Франции. Потому что, если мы говорим о том, что нам безумно не хватает элементарной толерантности, если нам не хватает чувства необходимости понять культуру другого человека... Во Франции, мне кажется, это несколько избыточная позиция - главное не обидеть, не нанести какой-то моральный ущерб - она очень часто выливается в то, что возникает ощущение вседозволенности.
Дмитрий Казнин: В Косово буквально на днях произошел прецедент - признали автономией. Насколько это может повлиять на ситуацию в других подобных конфликтных зонах? Что это может в принципе означать?
Владимир Грусман: Как шагреневая кожа уменьшается Югославское государство. Это очень неприятно, потому что это страна, которая всегда была союзницей России, это страна, которая всегда имела близкую культуру, это страна, в которой всегда была ведущей православная конфессия. Косовский конфликт однозначно мы можем назвать этническим конфликтом. Но я бы его назвал, конечно, конфликтом конфессиональным. Тут противостояние православных сербов и албанцев-мусульман.
Для нас этот конфликт неприятен, потому что создается прецедент в самопровозглашенной Приднестровской республике. Есть все основания требовать у мирового сообщества, чтобы мировое сообщество в отношении ПМР поступило также как оно поступило в отношении косовского края Приштине. Любая тенденция, при которой государство раздирается по принципам этноконфиссионального анклава, это, действительно, на мой взгляд, не всегда или всегда не позитивно влияет на мировое сообщество.
У меня есть чувство такой горечи. Во-первых, потому что сокращается в своих пределах Югославское государство. Я не сомневаюсь ни одной секунды в том, что югославское правительство или мировое сообщество сможет обеспечить сербам нормальную жизнь в этих условиях. Я не хочу сейчас говорить о том, кто первый отрыл топор войны, кто первым приступил к этой бойне, я просто говорю о том, что сейчас ситуация у сербов, которые живут на этой территории, весьма и весьма незавидная.
Дмитрий Казнин: Если говорить о чеченском конфликте и сравнивать этнические конфликты в мире за последние 15-20 лет, есть ли в них что-то общее? Это куски одной мозаики или это все-таки совершенно разные процессы, которые нужно рассматривать каждый по отдельности?
Владимир Грусман: Это куски одной мозаики. Я в последний период времени обратил внимание на то, что ни этнографы, ни политологи, ни историки не говорят о том, когда начался чеченский конфликт. А он начался сразу после гражданской войны. Он начался, во-первых, в силу того, что Кавказ - это совершенно уникальный регион по признаку, что много этничности, много конфессиональности. В одном только Дагестане, когда было порядка 35 этносов различных, которые даже на разных языках говорили в начале 20-х годов, там нужен был абсолютный такт при формировании государственной власти при той политической нарезки, которая происходила. Тогда в 20-х годах заложился конфликт чеченский. Тогда заложился конфликт карабахский.
Поэтому сравнивать это с другими явлениями, наверное, возможный вариант, потому что противостояние Чечни по отношению к России, да и не только к России, противостояние Чечни по отношению к Дагестану, это явление равное другим этноконфессиональным конфликтам, которые имеют место быть в нашем мире. Но он более больной и более трагичный, потому что это наша родина, это Российская Федерация.
Дмитрий Казнин: Если можно спрогнозировать, что-то предсказать, если говорить именно о России, что ожидает Россию? Ведь пугают китайским нашествием на Дальнем Востоке, засильем мигрантов в Европейской части и так далее. Ваше мнение, ваш прогноз.
Владимир Грусман: Мой прогноз такой. Я уверен в том, что целостность России не будет нарушена никогда. Я абсолютно в этом уверен. Я не знаю, какие именно перипетии могут ожидать Россию, потому что я не оракул и не астролог. Единственное, во что я абсолютно верю - это, что целостность Российской Федерации останется неизменной. В конечном итоге, исторические события в обозримом прошлом, начиная со временем великих киевских князей, Россия переживала очень серьезные потрясения, и всегда оставалась страной, в герб которой вписан двуглавый орел. Одна голова орла повернута на Запад, а другая - на Восток. Россия - страна, лежащая в Европе и в Азии вечно.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
