Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о событиях на Украине и в Белоруссии



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор киевского Института европейской интеграции и развития Дмитрий Выдрин, российский политолог Андрей Пионтковский и минская журналистка Ирина Халип.




Дмитрий Волчек: Самые заметные события на этой неделе происходили на Украине, где подводили итоги выборов и обсуждали схемы возможных коалиций в Верховной раде, и в Белоруссии, где режим Александра Лукашенко, подавивший выступление оппозиции, столкнулся с новой проблемой – намерением России значительно повысить цены на газ. Обо всем этом мы и поговорим с экспертами. Гости программы «Итоги недели»: директор киевского Института европейской интеграции и развития Дмитрий Выдрин, российский политолог Андрей Пионтковский и минская журналистка Ирина Халип.


Андрей Андреевич, первый вопрос к вам: когда мы подводили итоги 2005 года, вы сказали, что 2006 будет годом Украины. Она должна выдержать беспрецедентное давление России, ее успех будет единственным шансом России. Очевидно, партии Януковича на выборах и замешательство в оранжевом лагере, до сих пор не создавшем коалицию – это совсем не то, на что вы тогда надеялись и, быть может, вы уже не с такой надеждой смотрите на происходящее в Киеве?



Андрей Пионтковский: Я позволю себе с вами не согласиться. Моя оценка украинских выборов очень положительна. Во-первых, это первые выборы на постсоветском пространстве, если не считать постсоветским пространством Прибалтику, которые прошли по высшим европейским стандартам, что признано всеми независимыми наблюдателями. И давайте не забывать, что когда украинские политики говорят о европейской ориентации Украины, то имеется в виду не членство в тех или иных европейских организациях, которые могут быть какой-то долгосрочной целью, но прежде всего соответствие стандартам, европейским стандартам в политике, экономике, культурной и общественной жизни. В этом отношении выборы были, безусловно, успешными. Второе: после всех возможных ошибок, совершенных лидерами «оранжевой революции», всех конфликтов внутри их, беспрецедентного внешнего давления на Украину, серьезных экономических неудач, три партии, составляющие «оранжевую» коалицию, получили примерно 43% голосов против 33% партии Януковича. И при неизбежном после любой революции разочаровании, я считаю это большим успехом «оранжевой коалиции».



Дмитрий Волчек: Не только наш гость Андрей Пионтковский, но и большинство экспертов действительно подчеркивают, что выборы в Верховную раду были свободными или даже первыми свободными в истории Украины. И в то же время множество заявлений о крупнейших фальсификациях, в Крыму в частности, некоторые партии требуют полного пересчета голосов.


Дмитрий Игнатьевич, добрый вечер. Так можно ли назвать выборы безупречными?



Дмитрий Выдрин: Вы знаете, я думаю, что с полным основанием. Сами выборы проходили демократично, а во время подсчета результатов возникало много ситуаций, которые были связаны то ли с низкой квалификацией, то ли просто с неумением членов местных комиссий подсчитывать голоса. Выборы прошли демократично, хоть они не снимают всех проблем, которые возникли при подсчете голосов.



Дмитрий Волчек: Ирина Халип, добрый вечер. Белорусская оппозиция мечтала о повторении украинского сценария 2004года и попыталась скопировать тактику оранжевых сил. Сейчас, после того как минский майдан был разогнан, вы считаете это было верным решением пытаться вывести людей на улицы и требовать пересмотра результатов выборов?



Ирина Халип: Белорусская оппозиция никогда не собиралась копировать украинский сценарий просто потому, что в Белоруссии это невозможно по определению. Украина не была тоталитарным государством, в Украине не было диктатуры. Белоруссия - абсолютно тоталитарное государство, которое не зря весь мир называет последней диктатурой Европы, и поэтому майдан был невозможен, майдан мог произойти только в демократическом государстве. И тем не менее, я считаю, что решение выводить людей на улицы было абсолютно правильным. Во-первых, люди сами смогли удостовериться в том, что тех, кто против Лукашенко, тех, кто хочет перемен, тех, кто хочет жить в новой свободной европейской Белоруссии, вовсе немало и это не кучка отморозков, а это огромное количество людей, которые готовы идти на жертвы. И просто-напросто ничего еще не закончилось. Прошла первая неделя, и протест продолжается. Сейчас идет подготовка к очень серьезной акции 26 апреля. Я надеюсь, что оппозиции удастся вывести на улицы еще больше людей.



Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, мы постоянно наблюдаем расколы в либеральном лагере и в Белоруссии, где оппозиционные лидеры Милинкевич и Козулин совсем не вовремя стали обвинять друг друга, и на Украине, где личные мотивы пока мешают создать коалицию. Да и в России было, как мы вспомним, то же самое: разногласия между «Яблоко» и СПС зачастую оказывались важнее их противостояния власти. И это вопрос, который постоянно задают слушатели нашим гостям, либеральным политикам: почему вы всегда боретесь друг с другом? У вас есть, Андрей Андреевич, ответ на этот вопрос?



Андрей Пионтковский: Во-первых, личные амбиции всегда присутствуют в политике в любой, самой демократичной стране - это неизбежно, это фактор, с которым надо считаться. Но что касается российской действительности, я не просто как независимый наблюдатель, а как активный член партии «Яблоко», могу сказать, что суть разногласий «Яблока» и СПС как раз в отношении к режиму. Сейчас наметился сдвиг в объединении, когда в партии СПС четко выделилась группа, фракция во главе с сегодняшним лидером Белых, который занимает твердую позицию противостояния путинскому режиму. Не секрет, что один из теневых владельцев и лидеров партии СПС Чубайс занимает совершенно другую позицию, он неоднократно озвучивал, что Путин не исчерпал своего демократического потенциала, надо бороться за хорошего Путина, против чекистов и так далее. До сих пор именно отношение к власти и режиму было основным препятствием к объединению двух наиболее влиятельных демократических партий.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Игнатьевич, давайте поговорим более детально о главной украинской проблеме – создание коалиции. Схема «Наша Украина», Блок Тимошенко плюс социалисты и возвращение Тимошенко в премьерское кресло уже не кажется единственно вероятной. Давайте попробуем рассмотреть все возможности.



Дмитрий Выдрин: Я бы хотел продолжить ответ на тот вопрос, на который отвечал ваш коллега. Вы спрашивали, почему либералы или демократы так сложно принимают решения. Видимо, потому что при тоталитарной системе всегда существует одна точка зрения, а в условиях либерализма и демократизма существует несколько точек зрения. И вот наличие нескольких точек зрения, видимо, привело к тому, что вопрос коалиции сегодня затягивается. Раньше при Кучме коалиция была бы создана буквально в течение нескольких дней. Сегодня есть разные точки зрения, есть разные мнения. Причем мнения есть не только у каждой политической силы, есть разные точки зрения и внутри политических сил. Например, в «Нашей Украине» есть люди, которые хотели бы создавать блок с Партией регионов, это в основном группа крупных бизнесменов, которых у нас по традиции называют олигархами. И есть значительная часть людей, которых называют чистыми политиками, которые хотели бы безусловно иметь коалицию с Тимошенко. Поэтому на сегодняшний день я оцениваю примерно в 70% вероятность создания коалиция между Блоком Тимошенко и «Нашей Украиной». На сегодня для такой точки зрения есть больше оснований, поскольку существует масса причин, по которым эта коалиция должна состояться. Это и наличие большинства внутри «Нашей Украины», которые требуют от президента альянса или союза прежде всего с Тимошенко. Это и наличие у Тимошенко программы, которая была прервана и которая, безусловно, будет продолжаться. Эти причины и мотивы говорят о том, что будет создана коалиция «померанчевых» или, как у нас говорят, демократических сил. Я думаю, что это вероятность более 70%.



Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, вы видите возможность объединения «Нашей Украины» и Партии регионов?



Андрей Пионтковский: На мой взгляд, это было бы моральным поражением партии «Наша Украина» и предательством тех идеалов майдана, приверженность которым так мужественно продемонстрировало большинство украинских избирателей.



Дмитрий Волчек: В таком случае, единственный выход - Тимошенко в роли премьер-министра. Так ли хорош этот вариант?



Андрей Пионтковский: Может быть, наша харизматическая леди согласится и на не менее почетную при существующей конституционной конфигурации роль спикера парламента.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Игнатьевич, спрошу тогда вас, вы ведь советник Юлии Тимошенко: она может отказаться от желания возглавить правительство?



Дмитрий Выдрин: Думаю, что нереально. Потому что премьерство – это не самоцель. Премьерство – это единственная возможность выполнить ту программу, которая есть у Юлии Тимошенко и ее политической силы. Бессмысленно идти во власть со своей программой, но не иметь рычагов для ее выполнения. Поэтому это не самоцель - это инструмент для реализации той программы, которая уже есть.



Дмитрий Волчек: В таком случае, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям в России, которые, должно быть, не очень хорошо знают эту программу, в чем ее суть. Ведь один из главных пунктов – это пересмотр газового соглашения с Россией, не так ли?



Дмитрий Выдрин: Накопилось громадное количество мифов, которые пытаются изменить реальную ситуацию, которая сложилась в том числе между Украиной и Россией. И одним из мифов является то, что Тимошенко является тем терминатором, который пытается разрушить все, что угодно, в том числе и газовые соглашения. Хотя по сути у Тимошенко была только одна глобальная претензия к тем соглашениям, а точнее даже не к соглашениям, а к формату соглашений, который происходил в течение последних трех месяцев. А именно главная претензия была к посреднику, которого пытались поставить между государственными структурами, то есть между Газпромом и Нефтегазом Украины. Посредник обычно возникает тогда, когда структуры, которые входят в какие-то деловые сотруднические отношения, не справляются. Но дело в том, что сегодня есть громадное количество прекрасных профессионалов, я очень многих профессиональных людей знаю в Газпроме, я практически всех знаю в Нефтегазе Украины и знаю людей, кто мог бы помочь сделать эти соглашения. И я так же как Тимошенко не вижу причин, для каких целей, для каких функций возникла структура Росукрэнерго, а во-вторых, нам никто не дал ответ, кто входит в структуру и зачем эти люди вошли. Поэтому Тимошенко не против газовых соглашений, она против того, чтобы формат этих соглашений был непрозрачный, чтобы люди, даже члены правительства не знали, кто является субъектами этих газовых соглашений и кто отвечает за их выполнение. Если будет все прозрачно, если будет с одной стороны Газпром и Нефтегаз Украины, я не вижу тут особых проблем и особых поводов для беспокойства.



Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, как вы видите возможность пересмотра газовых соглашений между Украиной и Россией?



Андрей Пионтковский: Вы знаете, я боюсь, что вообще вся эта проблема в ближайшее время предстанет в несколько другом свете. Ведь независимо от существования посредника, который, действительно, очень сомнителен, все это соглашение зиждется на доброй воле одного человека, господина, которого называют Туркменбаши. Вот он завтра объявит, что не захочет больше продавать Украине газ по цене 60 долларов и не к кому будет апеллировать, ни к Путину, ни к Газпрому, ни к шведскому арбитражному суду. Туркменбаши в последнее время зачастил в Кремль, и такого заявления от него можно ожидать в любое время.



Дмитрий Волчек: Ирина, вы уже показали себя оптимистом, во всяком случае сказали, что надеетесь на новые акции оппозиции. Какие сценарии развития событий в Белоруссии вы видите, особенно теперь, когда Газпром решил поднять цены на газ до европейских?



Ирина Халип: Дело в том, что повышение цен на газ было совершенно очевидно для всех в Белоруссии, кроме разве что господина Лукашенко. Он, очевидно, думал, что Россия поддерживает его режим просто из любви к диктатуре. Ничего подобного. Все российские руководители весьма прагматичны, и было очевидно, что после выборов, которые прошли абсолютно непрозрачно и недемократично, но при этом с молчаливого согласия Путина, Путин потребует расплаты, а это значит, что за газ придется платить по абсолютно европейским ценам. Я думаю, что Лукашенко вновь начнет разыгрывать антироссийскую карту, как это уже было несколько лет назад, когда Россия в какой-то момент просто отключила поставки газа, после чего Лукашенко объявил по всем белорусским телеканалам, что Путин совершил террористический акт в отношении белорусского народа. Я думаю, что сейчас как раз начнется раскол в белорусско-российских отношениях, они станут значительно холоднее, точнее сказать - ледяные. И у Путина есть большой шанс все-таки стать не другом диктатора, а другом белорусского народа. Пока он этот шанс теряет, он не хочет его использовать.


Что же касается белорусской оппозиции, то на сегодняшний день она рассчитывает исключительно на долгое противостояние, на организацию серьезных протестов, поскольку иных вариантов нет. Я думаю, что тот факт, что Александр Лукашенко не появляется уже вторую неделю нигде, его кортеж ни разу не пронесся по улицам Минска с момента президентских выборов, инаугурация перенесена на неопределенный срок - это значит, что он чувствует себя слишком неуверенным, чтобы появляться перед народом. Полагаю, это одна из первых побед.



Дмитрий Волчек: Звонит в нашу студию слушатель Муслим из Москвы. Муслим, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я с этой женщиной, которая только что выступала, вообще не согласен. Потому что лидер Белоруссии - единственный лидер, который не бросает свой народ на произвол судьбы. Он сделал для народа все, он не разрушал ничего. Белорусский народа имеет все, а в России народ ничего не имеет.



Дмитрий Волчек: Ирина, вы должно быть знаете, недавно был опрос проведен «Эхом Москвы», и абсолютное большинство проголосовавших заявили о том, что Александр Лукашенко должен возглавить союзное государство России и Белоруссии. Так что в России очень многие с Муслимом согласны.



Ирина Халип: Я прекрасно это знаю. Дело в том, что с Муслимом, пожалуй, будут согласны те, кто жил в Советском Союзе и кто счастлив был в Советском Союзе. То есть те, кому в принципе достаточно выплаты зарплат 5 и 20 числа, кому достаточно того, что продукты в магазине дешевые и все вокруг стабильно и гарантировано, миска баланды, как в концлагере, есть. Таких, безусловно, Александр Лукашенко устраивает, я в этом не сомневаюсь, и они готовы видеть его лидером союзного государства. Но штука в том, что люди, которым недостаточно выплаты зарплаты 5 и 20, которые хотят получать альтернативную информацию, которые хотят высказывать собственное мнение, их, безусловно, такой лидер устроить не может. К сожалению, мыслящих людей в принципе в любом обществе, к сожалению, меньшинство, я имею в виду тех, кто хотят вести иной образ жизни, нежели образ жизни советского человека. И кроме всего прочего Александр Лукашенко весьма грамотно проводит свою пиар-кампанию в России. Он ведь уже несколько лет не появляется в Москве или появляется по вызову Путина, по-другому я это не могу сформулировать, но весьма активно окучивал регионы. И вся его пропаганда строится на противопоставлении России и Белоруссии: вот смотрите, в Белоруссии все стабильно, а в России голодают шахтеры, учителя, монетизация льгот и простой человек чувствует себя абсолютно беспомощным. Это грамотно и это действует. Просто он может обмануть россиянина, но он уже не может обмануть белоруса, который, к сожалению, в этой стране живет и все знает.



Дмитрий Волчек: Но, тем не менее, все-таки многие за него голосуют. Не будем верить официальным цифрам, но я думаю, что и реальная цифра довольно большая. Павел Андреевич из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю постоянно, и предвыборная кампания, и прочее – Милинкевич, вся оппозиция. Я считаю, что Лукашенко победил абсолютно правильно, потому что он национальный герой своей республики. Милинкевич, Козулин и прочие - это купленные люди на деньги Америки, Польши и прочее. Оппозиция – они шпионы, предатели своей родины. И слушать их не нужно.



Дмитрий Волчек: Это было мнение слушателя Павла Андреевича. Звонит нам Мартин. Мартин, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Есть законы Ньютона, Ома, Смита, то есть физические, экономические, политические, социальные. И поэтому я хочу сказать: и в России, и в Белоруссии нелепо вводить строй народу, который не пришел к нему в своем собственном духовном развитии. Как это сегодня быть рабом, и вдруг демократия, пропустить все стадии развития общества.



Дмитрий Волчек: Ирина, что вы скажете?



Ирина Халип: Я скажу, что ни один народ не заслуживает рабства. Я скажу, что если белорусский народ живет при власти Лукашенко уже 12 лет, 12 при диктатуре, то за право быть свободным и жить в демократической стране этот народ заплатил сполна, заплатил по всем счетам и заплатил кровью. Я имею в виду и кровь, которая лилась на митингах, которые разгоняла милиция и войска, я имею в виду и кровь политических оппонентов Лукашенко, которые были похищены и убиты, и кровь Геннадия Карпенко – это был абсолютно демократический лидер, который умер в 97 году при странных обстоятельствах. Народ заплатил сполна, и народ заслуживает демократии. Я абсолютно убеждена в том, что пройдет совсем немного времени, может быть год, может быть два и этот же самый белорусский народ будет, вспоминая Лукашенко, говорить: неужели это ничтожество мы считали когда-то диктатором?



Дмитрий Волчек: Я хочу вернуться к главной проблеме - проблеме цен на газ. Некоторые эксперты полагают, что решение Газпрома для Белоруссии означает, что Москва серьезно недовольна Минском, Путин недоволен Лукашенко. Другие говорят, что это чисто экономические вопросы, Газпром претендует на Белтрансгаз, и у них тоже есть свои резоны. Андрей Андреевич, кто прав?



Андрей Пионтковский: Ставка Путина гораздо больше, чем цена на газ. Хотя он как де-факто руководитель и владелец Газпрома в последнее время очень озабочен газовыми проблемами. Проследите маршрут его поездок. Мне кажется, что Москва предпримет последнюю, и как я убежден, провальную попытку затащить Белоруссию в Российскую Федерацию. Да, Москва недовольна Лукашенко, не потому что Лукашенко диктатор, а потому что Лукашенко фактически стал отцом белорусской независимости. Вот тех, кто был до Лукашенко, Кебича и прочих, Москва давно бы затащила. А Лукашенко искусно обманывал российскую политическую элиту в течение 15 лет, когда надо разыгрывая антироссийскую карту. Но сейчас, по расчетам Москвы, он морально сломлен после этих выборов, его отсутствие двухнедельное тоже неслучайно. И в Москве считают, что сейчас хороший шанс все-таки предложить выбор Лукашенко не суда в Гааге или сумасшедшего дома в Минске, а какого-нибудь почетного поста в Российской Федерации. И наверное, Лукашенко на это согласился бы. Но парадоксально то, что белорусский народ, который согласился бы на объединение с Россией 10 лет назад, сейчас уже на это не согласится.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Игнатьевич, и последний вопрос в этой дискуссии к вам. Для вас эта предвыборная кампания была не очень приятной: ваш офис был разграблен, причем не в первый раз. Как это произошло и кто, по вашему мнению, за этим стоит?



Дмитрий Выдрин: Если бы я знал, кто стоит, наверное, этих людей уже поймали и арестовали. Честно говоря, неприятно говорить о таких вещах, тем более личных. Действительно разгромлен полностью офис. Самое интересное, что ценные вещи остались, а вытащены были винчестеры из компьютеров и разбиты все компьютеры. Поэтому версий у меня очень много, начиная от людей, которые держат пост, поскольку остался хороший коньяк, подарок премьер-министра Армении, заканчивая версиями о том, что есть очень любопытные люди, которые хотели бы посмотреть, как готовятся, на мой взгляд, неплохие избирательные кампании. Я считаю, что кампания БЮТа была блестящей кампанией. Может быть, эти люди готовятся к будущим выборам и таким странным образом решили позаимствовать опыт.


XS
SM
MD
LG