Кристина Горелик: С 1 апреля официально перестала работать общественная организация «Открытая Россия». Дело в том, что недавно по ходатайству Генеральной прокуратуры Басманный районный суд Москвы наложил арест на все финансовые счета «Открытой России».Арест на эти денежные средства был наложен как на имущество, принадлежащее подозреваемым по уголовному делу против компании ЮКОС и, как полагает следствие, полученное в результате преступных действий. «Открытая Россия» на этой неделе опротестовала решение в Мосгорсуде, утверждая, что никогда не являлась участником данного уголовного дела, а денежные средства находились в собственности организации на законных основаниях. Судебное заседание назначено на 12 апреля.
С закрытием «Открытой России» остается неизвестной судьба 52 региональных проектов, осуществляемых до этого времени на деньги организации. О будущем этих проектов, а также о судьбе вообще региональных правозащитных, социальных проектов в России, я буду сегодня беседовать с заместителем председателя правления организации «Открытая Россия» Ириной Ясиной, с юристом, в прошлом – судьей московского городского суда Ольгой Кудешкиной, с заместителем генерального директора Благотворительного фонда В.Потанина Натальей Самойленко, с исполнительным директором благотворительного фонда «Новая Евразия» Ольгой Машковой, а также с главой Фонда поддержки общественных инициатив «Граждане» в Волгограде Анной Зеленцовой.
Ирина Евгеньевна, вы говорите, что средства принадлежат организации «Открытая Россия». Однако, по утверждению обвинения, следствие выявило связь между «Открытой Россией», вернее, некоей оффшорной фирмой, и Михаилом Ходорковским. Кстати, напомню, что Михаил Ходорковский продолжает оставаться председателем правления фонда. И, как считает следствие, именно Ходорковский продолжает спонсировать через «Открытую Россию» ряд проектов, направленных на укрепление гражданских институтов в России. Видимо, из-за этого обстоятельства ваш фонд впал в такую немилость?
Ирина Ясина: Собственно, никаких сомнений в этом нет. Вы хотите, чтобы я объяснила, почему Генпрокуратура арестовала наши счета?
Кристина Горелик: Хотелось бы, во-первых, узнать, действительно ли выявлена связь между Михаилом Ходорковским и «Открытой Россией»? И если, насколько я понимаю, именно Михаил Ходорковский спонсировал через «Открытую Россию» ряд проектов и, как полагает Генеральная прокуратура, его средства получены преступным путем, значит, видимо, они считают, что на законных основаниях могут арестовать эти средства.
Ирина Ясина: А мы считаем, что нет. У меня нет никаких сомнений в том, что «Открытая Россия» - это, так скажем, добросовестный получатель этих средств. Мы их получили действительно от оффшорной компании и, в общем-то, не наше дело смотреть в учредительные документы этой оффшорной компании и изучать, кто там бенефициарий. Честно вам говорю, я не знаю. Я никогда не знала этого. Мне говорили, что это группа «Менатеп», я говорила, хорошо, группа «Менатеп». Мне сказали, а вот сейчас это Ходорковский, я говорю, хорошо, это Ходорковский. Мне скажут завтра, Путин, я скажу, хорошо, это Путин. Честное слово. Понимаете, я не юрист и я не лицо, которое ставит подписи под финансовыми документами, а мне по большому счету, искренне, не важно. Искренне говорю. Я знаю, что моя организация по закону заключила договор. По закону, не нарушая ничего, получила на свои счета эти деньги. По закону раздала гранты, четко проверила, как они используются, как они вернутся и так далее. 22 проверки мы прошли за последние два года. 22 проверки. Налоговые, Минюста, даже таможни. Ни одного нарушения в деятельности «Открытой России» ни один из этих органов уважаемых не выявил. Мы просто белые и пушистые.
Теперь мне говорят: «У вас деньги, которые вы получили, неправильные». Во-первых, я хочу сразу сказать, ладно, вы докажите, вы докажите, что это плохие деньги. Ходорковскому, мировому сообществу, может, они действительно плохие, может, там действительно есть связь, но только докажите сначала, а потом приходите к добросовестному получателю и отбирайте у него его собственность, потому что по закону это наша собственность. Вот все, что я могу сказать. Еще раз подчеркиваю, я не юрист.
Кристина Горелик: Давайте тогда обратимся к юристу.
Ольга Кудешкина: Анализируя ситуацию вообще вокруг дела ЮКОСа, в частности вокруг «Открытой России», я еще раз прихожу к выводу о том, что суд у нас в России не стал ни правым, ни справедливым, скорым он иногда у нас бывает. И конкретно по постановлению Басманного суда. Я считаю, что Басманный суд необоснованно наложил арест на денежные счета, принадлежащие общественной организации «Открытая Россия». Как свидетельствует постановление, суд исходил из требований статьи 115 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Вместе с тем суд очень вольно интерпретировал сам закон. Закон говорит, что действительно может суд наложить арест на имущество подозреваемых по делу, если есть основания, что это имущество приобретено в результате преступных действий или каким-то преступным путем. Кроме того, закон говорит, что может быть наложен арест на имущество, находящееся на хранении где-то у третьих лиц. Но мы имеем дело с денежными средствами. Пункт 7-й статьи 115 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации говорит о том, что может быть наложен арест на денежные средства, только если они принадлежат подозреваемым по делу. А как свидетельствуют обстоятельства дела и документы, был наложен арест на счета, на которых находились денежные средства, принадлежащие общественной организации «Открытая Россия». Эти денежные средства были предназначены для финансирования различных образовательно-просветительских, социальных и правозащитных программ в 48 регионах России и, кроме того, как вы уже сказали, на 52 региональных проекта. Таким образом, были нарушены права очень многих граждан, я скажу, даже не одного десятка граждан, - граждан России. Вообще, прежде чем принять такое постановление, судья должна была десять раз подумать, какие же последствия может повлечь такое ее решение. При вынесении данного решения суд руководствовался не законом, а какими-то другими мотивами. Наверное, теми мотивами, которыми руководствовались и правоохранительные органы, в частности Генеральная прокуратура, и суд в отношении дела ЮКОСа.
Кристина Горелик: Кстати, что касается последствий, я хочу узнать у Анны Зеленцовой из Волгограда. Итак, насколько я понимаю, вы в подвешенном состоянии на самом деле находитесь, то есть не известно, как дальше действовать. Потому что с одной стороны, довольно сложно будет продолжать деятельность, если финансовые средства поступать на ваши счета не будут. С другой стороны, я знаю, что ряд правозащитных организаций в российских регионах заявили о том, что они все-таки будут продолжать свою деятельность.
Анна Зеленцова: Совершенно верно. Большинство регионов на сегодняшний день, большинство таких же организаций, как моя, остались с 1 апреля совершенно без средств к существованию, у кого-то какие-то средства небольшие просто были сэкономлены, но в целом люди продолжают работать, и мы перезваниваемся друг с другом, все говорят, что готовы, во всяком случае, то время, которое могут позволить нам личные финансы, семья, обстоятельства жизни, они готовы работать, готовы продолжать проектную деятельность. Конечно, мы сейчас вынуждены просто свести к минимуму все расходы, стараемся все проводить практически бесплатно, стараемся находить какие-то ресурсы дополнительные у себя на местах. Мы это делали и раньше, но нужно сразу сказать, что такого финансового источника, которым являлась «Открытая Россия», в регионах просто на сегодняшний день нет. Конечно же, бизнес, который помогает нам немножко, арендой бесплатной, какими-то другими видами помощи, во многих случаях просто-напросто боится финансировать подобные проекты. Хотя наш проект, например, в Волгограде так же, как и в других регионах, - это не политизированный проект, несмотря на то, что это часто приписывается «Открытой России». То есть те проекты, которые мы осуществляли, в первую очередь это Школа публичной политики, это независимая дискуссионная площадка, на которую мы приглашали представителей всех партий, бизнесменов, журналистов, представителей администрации, депутатов разного уровня, и обсуждали актуальные проблемы жизни региона, просто о том, как сделать жизнь в своем регионе лучше.
Кристина Горелик: Звучит странно: «неполитический проект» и «Школа публичной политики»…
Анна Зеленцова: Совершенно верно. Это не политика в смысле борьбы за власть, это скорее просвещение.
Ирина Ясина: Очень такой у нас несчастный русский язык. Вы знаете, мы привыкли к тому, что он богатый и могучий, но это что касается описания дворянских усадеб или разных красот. Но когда заходит речь о гражданском обществе, наш язык бедный, ребята, у нас нет этих слов. В английском языке есть два слова: «policy» и «politics». « P olitics» – это борьба за власть. Это если бы мы учили людей, как баррикады строить и подобные вещи. А «policy» как перевести на русский? Общественная работа? В общем, да. Но только это отнюдь не политика, это вот эта самая гражданственность, если можно так, опять же очень вольно, перевести. Но этого слова не хватает. Иногда говоришь по-английски на эту тему, понимаешь, что вообще легче, терминов больше, как-то вилять не приходиться. А тут ты говоришь, «политика», - как хочешь, так и понимай. Поэтому конечно, когда люди видят Школу публичной политики, «вы же сами говорите, политика». Мы говорим: «Это другая политика». «Какая такая другая политика?»
Ольга Кудешкина: Какая еще в нашей стране политика, кроме борьбы за власть…
Кристина Горелик: Кстати, символично, между прочим, что в русском языке есть одно слово, а не два. Кстати сказать, Благотворительный фонд В.Потанина, относительно благополучный все-таки фонд, по крайней мере, с точки зрения политических встрясок. Вы принципиально не занимаетесь правозащитной тематикой и специально уделяете больше внимания таким нейтрально-политическим, скажем так, проектам?
Наталья Самойленко: Знаете, я, слушая нашу дискуссию, понимаю, что мы опять же упираемся в некоторую бедность русского языка. Потому что образовательными программами мы называем, собственно говоря, программы личностного роста. И то, что сплачивает наших студентов, то, что делает наши программы по-настоящему интересными, например, история этого года – это проекты для своих регионов, причем проекты самые разные. Проекты, связанные и с социальными программами, и с бизнес-программами, которые интересуют молодежь, проекты, которые идут от них самих. По сути дела это, собственно говоря, довольно близко к той политике, которая должна решать насущные проблемы молодежи, насущные проблемы, которые волнуют все общество.
Кристина Горелик: Политики во втором смысле…
Наталья Самойленко: Политики во втором смысле. Я тоже человек, вспоминающий свое прошлое, и вспоминаю, например, что я долгое время жила в Средней Азии и там общение людей осуществлялось на уровне «махалля». В российском языке я тоже не могу найти синонима этому понятию, потому что у нас не организована жизнь внутри микроячеек общества: на уровне квартала, на уровне дома, подъезда, небольшого района. Это очень большая проблема. Мы или должны вернуться в далекое прошлое, но без этого, собственно говоря, нормальной человеческой жизни, потому что нужно решать проблему здесь, у себя дома, решать ее цивилизованными способами, каким-то образом отстаивать свои жизненные интересы. Собственно говоря, наши студенческие проекты, тренировка на этих проектах - это ведь тоже обучение нормальной, цивилизованной жизни.
Но, к счастью, мы все-таки не придумали назвать нашу программу «программой публичной политики»…
Кристина Горелик: Вы говорите, что нет слова такого для кварталов, для районов российских, мне кажется, несмотря на то, что здесь как раз представители многих благотворительных фондов, тем не менее, мне кажется, что российские граждане, хорошо обеспеченные, все-таки очень мало занимаются сейчас благотворительностью. Очень мало занимаются, несмотря на то, что, конечно же, жертвуются деньги, тем не менее, по крайней мере, той славной традиции, которая была в начале века, когда каждый богатый человек в России, просто считалось, по-моему, неприличным не давать какую-то часть своих доходов на благотворительность. Сейчас такой практики нет. С чем это связано?
Наталья Самойленко: Можно я отвечу? Раз уж я так завелась. Здесь вот в чем проблема. На самом деле мы просто плохо знаем, сколько у нас идет на благотворительность. Я думаю, что идет достаточно много, но идет до сих пор во многом бессистемно и анонимно. Я не знаю, здесь может быть много разных точек зрения, но я считаю, что благотворительность - дело сугубо личное. Вообще-то говоря, если мы оглянемся назад, на дореволюционное прошлое, то ведь мы знаем именно успешные персональные проекты: Бахрушинский музей, Третьяковская галерея, Голицынская больница и так далее. Но это были персональные проекты. Это не была больница имени Красного труда там, это было нечто совсем другое. Таких фондов, как наш, личностных, в самом названии которого стоит имя его учредителя, в России не так уж много. Но мне кажется, что настоящее будущее благотворительности все-таки за персональными проектами. У нас так построены все средства массовой информации, что можно говорить только о чернухе, о хороших вещах у нас за так говорить очень трудно и уж тем более о персональных хороших вещах. Вообще говоря, желание поучаствовать в каком-то хорошем деле персонально – это, опять же, нормальная гражданская позиция.
Кристина Горелик: Ирина Ясина, вы, по-моему, с чем-то не согласились?
Ирина Ясина: Нет, я, в общем, согласна. Наташа правильно говорит, пресса хочет обязательно за деньги писать о благотворительных проектах. Я уверена, слышат фамилию, Потанин, и говорят, «деньги плати быстро за публикацию». Неужели нет?
Наталья Самойленко: Да.
Ирина Ясина: Конечно, да. Но это же нонсенс. Когда мы работали, сейчас мы конечно уже давно не платим никому за публикации о нас, сначала это был шок, и все время выбор: ты еще немножко профинансируешь программу или ты расскажешь о том, как ты ее делаешь, и о ней узнают. Это всегда выбор, который, с моей точки зрения, всегда должен решаться в пользу программы, потому что ты еще помог.
Второй момент, очень важный. У нас деньги-то не белые, у наших людей, они все тайком, они все с нарушением закона, они все кое-как спрятаны.
Вы обратите внимание, сколько красивый церквей в Подмосковье. Они что, могут показать вам, откуда у них деньги пришли? Да упаси боже, никогда в жизни.
Ольга Кудешкина: Я хотела сказать вот о чем. В последнее время особенно у нас в России действует избирательное правосудие. У нас, например, закон нарушают, есть такие моменты, когда нарушают или действуют не по закону, ряд каких-то коммерческих организаций. Но из них берется, например, одна, привлекается к уголовной ответственности и устраивается показательная порка. При этом все остальные не привлекаются к уголовной ответственности, одного, например, назначают губернатором, второго награждают медалью, третьего его куда-то приближают. Я считаю, что такое неравенство граждан перед законом подрывает авторитет, прежде всего, самой власти, вызывает недоверие граждан ко всем структурам власти – и исполнительной, и законодательной, и судебной. Учитывая непредсказуемость поведения власти у нас и, кроме того, то, что у нас действует закон избирательно, не все граждане перед законом равны, завтра у нас может оказаться любое общественное объединение, любая общественная организация, любой фонд в точно таком же положении, в котором сегодня у нас оказалась «Открытая Россия».
Кристина Горелик: Насчет непредсказуемости действительно, в следующий раз могут и Владимира Потанина невзлюбить за что-то тоже…
Наталья Самойленко: Ой, я не хотела бы .чтобы мы об этом самом…
Кристина Горелик: Хорошо. Мы еще не давали слова исполнительному директору благотворительного фонда «Новая Евразия» Ольге Машковой. На мой взгляд (вы подтвердите эту информацию или опровергните), сейчас западные доноры стали все-таки меньше внимания уделять правозащитным проектам, а больше социальным, образовательным, опять же политически нейтральным. Почему я именно к вам этот вопрос адресую? Поскольку главный донор вашего фонда – это Агентство по международному развитию США.
Ольга Машкова: Совершенно верно. Мне сложно говорить за всех западных доноров, потому что их можно разделить на частные фонды, их можно разделить на тех, кто представляет различные правительственные агентства, то есть их много, естественно, у всех задачи разные. Но, если говорить о каком-то новом векторе развития, несомненно, он присутствует. Может быть это и правильно, то, что оно происходит именно так, как оно происходит на сегодняшний день. Потому что как бы с частными фондами, с частными западными фондами, у них есть свои организаторы, свои администраторы, свои идейные наполнители, которые пытаются прописывать и, собственно, определяют ту стратегию, в рамках которой они реализовывают свои программы. Если говорить о правительственных организациях, которые финансируют подобную деятельность, естественно, они пытаются соответствовать тем ожиданиям, которые им предъявляет российская сторона, и каким-то образом пытаются изменять свои подходы, в том числе менять свои стратегии. Россия уже далеко не та, какой она была 10, 12, 13 лет назад, многое изменилось, в соответствии с этим меняются и общие подходы. Непосредственно наш фонд достаточно большой акцент делает именно на выстраивании партнерских связей с региональными администрациями, с различными бизнес-структурами.
Ирина Ясина: С администрациями?!
Кристина Горелик: Вы больше все-таки с властями пытаетесь взаимодействовать?
Ольга Машкова: Но дело в том, что мы пытаемся все-таки работать не только посредством выдачи каких-то грантов, не только посредством помощи маленьким каким-то организациям, а все-таки основная направленность – это достижение каких-то системных результатов. И в связи с этим как бы планируются большие достаточно программы и реализация этих программ возможна только в том случае, если есть поддержка определенная, та же самая политическая поддержка без какой-то, скажем так, политической окраски.
Ирина Ясина: Вот и все. Вот и все закончилось Вы такие общие слова говорите. Я, честно говоря, ничего не поняла из того, что вы сказали. Знаете, я много раз за прошедшие полгода встречалась с иностранными донорами потенциальными. Пытаясь убедить их, что России по-прежнему надо помогать и больше, чем раньше. Потому что вот как та рассада, которая взошла, и вдруг в мае заморозки, причем такие кондовые, - и вдруг не понимают.
Кристина Горелик: А почему?
Ирина Ясина: Я поняла, почему.
Кристина Горелик: Что они отвечали на это?
Ирина Ясина: Очень просто. Отвечали честно, особенно в Америке, хорошие, честные люди, говорили: «Ребята, у вас своих богатых до фига, у вас «Челси» мужик купил. Почему ему все равно, что в стране происходит?» - Боятся, говорю я им. История Ходорковского – это красный свет всем: туда нельзя, стой, стрелять буду. Нельзя. Не надо убивать всех волков в стае, надо убить вожака. Все, все встанут. Так и произошло. Во-первых, у нас самих много богатых людей, которые должны осмелиться. Конечно, страшно, конечно, неохота бизнес терять, боже мой, кто же говорит. Но как-то надо потихонечку ломать в себе этого раба, выдавливать его, как учили, по капле. Это первое.
Второе. Всегда существуют основания сказать, что мы 10 лет вкладывали, хватит, потому что за это время должны были, опять же, вырасти свои. Они выросли, появился Ходорковский. Почему ушел Сорос? Потому что появился Ходорковский.
Кристина Горелик: По-моему, еще были там определенные трения с российской властью …
Ирина Ясина: Да. Но, тем не менее, Сорос не тот человек, который способен уйти только из-за обиды. Он, в общем, прекрасно понял, что есть, кому передать. Появились надежды на то, что вырос свой ответственный класс. Но, к сожалению, Потаниным и Ходорковским, в общем, все и ограничилось, будем откровенны. Ну, Потанин пошел в свою сторону, Ходорковский немножко в другую, которая не понравилась властям, это другой вопрос. Но, понимаете как, в определенном смысле мне даже нравится та ситуация, которая сложилась. Это тот вызов, на который мы должны ответить или не ответить. Если нам нужны эти правозащитники… Ну сколько можно собирать деньги с Америки и с Англии, у них своих проблем хватает. Они другого уровня. Во-первых, есть Бангладеш и Судан. Сравнить нас с провинцией Дарфур, при всей нашей кошмарности, нельзя. Поэтому западники, которые озабочены ситуацией в мире, выберут провинцию Дарфур и будут абсолютно правы.
Поэтому мы должны о себе думать сами и перестать надеяться на то, что придет добрый дяденька и нам поможет.
Кристина Горелик: Спасибо. О судьбе благотворительного фонда «Открытая Россия», о судьбе вообще региональных правозащитных, социальных проектов в России я беседовала с заместителем председателя правления «Открытая Россия» Ириной Ясиной, с юристом, в прошлом судьей Московского городского суда Ольгой Кудешкиной, заместителем генерального директора Благотворительного фонда В.Потанина Натальей Самойленко, с исполнительным директором благотворительного фонда «Новая Евразия» Ольгой Машковой, а также с главой фонда поддержки общественных инициатив «Граждане» Анной Зеленцовой.
1 апреля начался весенний призыв в армию. Военкоматы шутить не собираются. Правозащитники, по крайней мере, уверены, что многочисленных нарушений прав призывников избежать на этот раз тоже не удастся. Простые граждане, с которыми я побеседовала на улицах Москвы, к работе военкоматов во время призывных кампаний относятся по-разному.
Прохожий: Это хорошее дело. Есть такая профессия - родину защищать. Каждый гражданин нашей страны обязан, я думаю, уделить своей родине год, полтора или два, и тогда на нас никто не нападет. Зато мы будем сильными и можем на кого-то напасть.
Кристина Горелик: Скажите, а вы сами служили?
Прохожий: Да, служил. Я молодой, но я уже служил. У нас вообще менталитет такой, что мы никому нашу пядь земли не отдадим, чужого нам надо.
Прохожий: Я сам тоже призывник, поэтому не очень, отрицательно отношусь. Я по здоровью негоден. Меня чуть не забрали, пока мама не пришла, не стала доказывать, что я болен, мне написали, что негоден. А так хотели написать, что годен.
Прохожая: Я, например, за голову хватаюсь. Откупить у меня денег нет, здоровье у нас не очень хорошее, значит, - все равно в армию возьмут. Не знаю. У нас очень негативная есть ситуация, у нас один мальчик погиб, родственник, племянник, поэтому мне не хотелось бы, чтобы мой сын шел в армию и погибал.
Прохожая: Моя мама хирург, ей 84 года. Она когда-то работала в военкомате, она говорит: «Я знаю, какая там кухня». Я говорю, мама, если бы ты знала, какая там кухня, мы бы сейчас не так жили, на две пенсии.
Кристина Горелик: А лучше?
Прохожая: Конечно.
Кристина Горелик: Она вам что-то рассказывала про деятельность военкоматов?
Прохожая: Было советское время, конечно, тогда все это было очень серьезно. Она же сама сейчас уже майор медицинской службы и папа был военным, поэтому она очень серьезно к этому относилась. Но она точно знает все заболевания, по которым действительно нельзя идти в армию. Прежде всего, конечно, астма, зрение.
Кристина Горелик: Скажите, а если бы у вас был бы сын, он бы пошел служить в армию? Вы бы ему разрешили служить или нет?
Прохожая: Честно говоря, я бы считала, что лучше было бы идти в армию. У меня была дача на Северном Кавказе, то есть на Кубани. Я немного там посмотрела, как народ относится: вот пришел из армии – он жених, вот это действительно все, уже человек. Те, кто «косит», за них даже замуж не отдают. А до армии он еще не мужчина. Конечно, если бы у меня был здоровый сын, я бы, наверное, хотела, чтобы он от мамочки, так сказать, пошел, повзрослел, короче говоря. Хотя, когда столько войн и всего кошмарного с этой «дедовщиной», это кошмар, конечно, тут подумаешь 100 раз.
Кристина Горелик: Как вы относитесь к деятельности военкоматов во время призывных кампаний?
Прохожая: Они берут всех – и больных, и здоровых.
Прохожая: Еще бы немножко и забрали бы. У меня первого мужа чуть не забрали из института, притом, что по медицинским показателям он не мог попасть в армию никаким образом.
Прохожий: Просто убить два года промыванием мозгов.
Прохожая: Я как бы не имею никакого отношения, к счастью.
Кристина Горелик: Нет молодого человека призывного возраста?
Прохожая: Нет, к счастью, только брат, но он не призывного возраста, к счастью. Когда будут призывать его, срок службы будет год максимум. Поэтому как-то я не очень волнуюсь по этому поводу. Это проще, потому что дедовщины не будет. Получается, дедовщина, когда второй год. Во всяком случае, распространено среди молодых людей младшего возраста, что очень многие помешаны на самом деле на армии после сериала «Солдаты», который мы смотрим и очень любим. Они даже сами хотят туда идти, у них мания такая.
Прохожая: Они не знают, что это трудно очень на самом деле.
Прохожий: Стараюсь не замечать деятельность военкоматов. Если я замечу их, они заметят меня, и у нас может быть конфликт.
Кристина Горелик: А вы? Имели с военкоматом…
Прохожий: Да, у меня очень много конфликтов, поэтому вопрос еще не решен, и я не хотел бы на эту темы говорить.
Кристина Горелик: Вы не хотите служить в армии?
Прохожий: Нет. Потому что считаю нашу армию недостойной пока что. Считаю порядки, царящие там, не заслуживают человеческого присутствия. Сейчас много дел происходит, которые доказывают, что там творится просто беспредел. И друзья тоже, в общем-то, рассказывают вполне реальные факты.
Кристина Горелик: Напомню, что на московских улицах я узнавала у обычных граждан, что они думают по поводу работы военкоматов, и хотят ли они, чтобы их близкие служили в армии.
Мнение граждан военкоматы в своей работе, как правило, не особенно учитывают, ведь их представители - люди военные и должны в первую очередь подчиняться приказам вышестоящего начальства. Для военкоматов это означает, что в период призывной кампании они обязаны выполнить утвержденный план по призыву, то есть призывать на срочную службу столько юношей, сколько им было поручено в военном округе. На практике выполнение плана по призыву оборачивается грубейшими нарушениями законодательства. Несмотря на то, что отсрочки от армии по медицинским показаниям чиновники (пока) отменять не собираются, военные, всячески стремясь выполнить указания сверху, забирают в армию больных молодых людей. Например, на костылях и с пороком сердца. Рассказывает Ольга Вахоничева, Кострома.
Ольга Вахоничева: Вот уже второй воинский призыв юный костромич Василий Ревков собирается идти служить в армию, к чему настойчиво его призывают повестки городского военного комиссариата Костромы. Только вот отдать долг родине Васе не рекомендуют врачи разных лечебных учреждений не только Костромы, но и доктора Ярославля и Москвы. Еще наблюдаясь в детской поликлинике, будущему призывнику Ревкову поставили диагноз, разрушивший многие планы мальчика. Заядлому игроку в баскетбол и футбол вынесли приговор - опухоль кости ноги, которая со временем начала расти.
Все справки и выписки из больниц и поликлиник, где наблюдался и лечился юный костромич, не произвели впечатления на военкоматовскую комиссию и осенью парня призвали служить в вооруженные силы. Оперируя всевозможными документами, законами и специально выделенными пунктами расписания болезней положения военно-врачебной экспертизы, по которым призывная комиссия обязана была предоставить юноше отсрочку, его мама Ирина Ревкова при поддержке Комитета солдатских матерей призывали военкомат к совести, но напрасно. Справки медкомиссия военного учреждения Костромы назвала липовыми, а мальчика записала в уклонисты, говорит Ирина Ревкова.
Ирина Ревкова: Очень многих врачей я просила пересмотреть Васино заболевание, приносила документы, но они со мной не хотели разговаривать, даже хотели подать на меня в суд за то, что Вася врет, не дает сгибать ногу. Прямо в глаза мне говорили, что Вася «косит».
Ольга Вахоничева: Чем вызвана военкоматовская непреклонность именно к Василию Ревкову, сказать сложно. Недавно его старший брат честно отслужил на китайской границе, и казалось, подозревать семью Ревковых в укрывательстве детей от армии, нет никаких оснований. Однако военный комиссар Костромы Андрей Ерохин отправляет мальчика на новое обследование и почему-то в травматологический пункт города. Полученный документ вполне удовлетворил полковника Ерохина.
Андрей Ерохин: Призывник Ревков был направлен в травмпункт города Костромы к врачу-ортопеду для оформления акта исследования своего здоровья, где констатируется, в акте, у призывника хромота отсутствует, призывник не дает сгибать ногу на рентгене, травм в коленном суставе нет. Диагноз – здоров. Это официальный документ.
Ольга Вахоничева: Почему единственная справка травмпункта перевесила все заключения докторов Первого медобъединения Костромы, Ярославской больницы Соловьева и столичного Центрального института травматологии и ортопедии, пытается выяснить председатель Совета солдатских матерей Нина Терехова. Врачебные подписи с диагнозом "здоров" навели ее на следующие рассуждения.
Нина Терехова: Данный диагноз был выставлен только потому, что существовал сговор с военным комиссариатом города Костромы. Практически они больного сделали здоровым.
Ольга Вахоничева: Если осенью комитету удалось добиться отсрочки для Василия в армию, то в этот призыв в военкомате о нем снова вспомнили. Даже не смотря на то, что юноша был прооперирован и теперь передвигается только с помощью костылей, его пытаются призвать служить родине. Такой настойчивости военного комиссара у Нины Тереховой есть свое объяснение.
Нина Терехова: У нас нет сомнений, что он делает это специально, таким образом он ведет борьбу против Комитета солдатских матерей, который осмелился не пустить больного мальчика в армию. Я не представляю командира, к которому придет мальчик, у которого не сгибается нога. Что он будет с этим мальчиком делать?
Ольга Вахоничева: Случаев военкомовского беспредела у нее много. Недавно за помощью в комитет обратилась мама Алексея Шлейникова Надежда. Ее сына пытаются заставить служить с пороком сердца. Вот как она передает диалог с военкоматовским работником майором Барановым.
Надежда Шлейникова: Он на первом марафоне задохнется, побежит и задохнется. А он мне отвечает: «Какая разница, где он умрет, дома или в армии». Я говорю, как?! А он мне ответил: «Нам дается процентная смертность»…
Ольга Вахоничева: Что стараются сделать некоторые офицеры военных комиссариатов – то ли выполнить спущенный сверху план по призыву, то ли пополнить процент запланированной смертности в армии, сказать трудно. На днях Василию Ревкову пришла очередная повестка, явиться 10 апреля с вещами в военный комиссариат Костромы для прохождения воинской службы. Успеют ли врачи сделать мальчику еще одну сложную и очень дорогостоящую операцию, на которую мама Васи сейчас ищет деньги, или все-таки юноше придется идти служить? - только этот вопрос мучает сейчас Ирину Ревкову.
Ирина Ревкова: Я говорю: Вася, собирай рюкзак себе, пойдешь в армию на костылях.
Для Радио Свобода Ольга Вахоничева, Кострома
Кристина Горелик: С олдат на костылях в армии – это не первоапрельская шутка. Например, во внутренних войсках уже9 месяцев служит мальчик с диагнозом «олигофрения в умеренной степени дебильности». Все это время его родители пытаются вернуть больного ребенка домой. Пока – безрезультатно. С подробностями – Александр Валиев, Челябинск.
Александр Валиев: В последнее время Челябинск не сходит с новостных лент из-за армейских ЧП: после трагедии Андрея Сычева один челябинец застрелил сослуживца-дагестанца, который издевался над ним в части, другой призывник из нашей области покончил с собой, находясь на службе в Вологодской области. Теперь, накануне очередного призыва, выясняются новые истории. Точнее, новыми их назвать нельзя, тянутся они с прошлого года, однако только сейчас подробности всплыли на поверхность.
16 июня 2005 года челябинец Антон Нигматуллин был призван во внутренние войска, несмотря на диагноз, - поражение центральной нервной системы с задержкой психического развития, стертая форма дизартрии. Диагноз невропатолога при поступлении в коррекционную школу - олигофрения умеренной степени дебильности. Несмотря на это, врачи военно-врачебной комиссии признали Антона Нигматуллина годным к военной службе без ограничений. Сейчас он служит в городе Шахты Ростовской области. Говорит Ольга Нигматуллина, мать Антона.
Ольга Нигматуллина: Перед армией его освидетельствовали и через 10 дней забрали. Нам сказали, все нормально. Оказывается, у нас вообще ненормально! Потому что он учился во вспомогательной школе, на учете состоял у психоневролога. А кто учился во вспомогательной школе, они не должны служить в армии, потому что у них образования практически нет, они ни химию, ни физику, ни математику не проходят. Я ездила в январе, ему бумаги дала и настояла, чтобы они повторно освидетельствовали, потому что он на головные боли жалуется, что голова болит. Сейчас, в данный момент, он был в одном госпитале, сейчас, он вот только вчера позвонил, в другом госпитале.
Александр Валиев: Итак, сейчас Антон Нигматуллин уже 1,5 месяца находится в госпитале с жалобами на головные боли, рассеянность, нарушения памяти. Ситуацию комментирует Людмила Зинченко, глава Комитета солдатских матерей Челябинской области.
Людмила Зинченко: Такое заболевание – олигофрения в стадии дебильности, тем более не легкой степени, а средней степени, и все равно его призвали, призвали во внутренние войска, это значит, обращение с оружием и прочее, но пусть его не посылают в наряды, не дают оружия. Но все равно во внутренних войсках мальчишке мучиться с таким заболеванием – это просто вообще кошмар. Родители приходят, ребята по 10 лет на учете, у кого язва, у кого бронхиальная астма, они всем родителям заявляют, все отсрочки отменены по здоровью. Представляете? По три, по четыре призыва мурыжат людей. Особенно с периментальным поражением ЦНС, изначально дети рождены с нарушением нервной системы, то есть их вообще нельзя подвергать никаким стрессам, а их отправляют во внутренние войска и ребята представляют опасность не только для себя, но и для окружающих. Неизвестно, как человек поведет себя с такой нервной системой в условиях армии.
Александр Валиев: Тот же Тракторозаводский районный военкомат, что призвал на службу Антона Нигматуллина, поставил под ружье и Олега Куликова. Диагноз - тугоухость 1-й и 2-й степени, хронический гайморит. Говорит мама Олега Любовь Куликова.
Любовь Куликова: Все равно его забрали. За три месяца службы он уже три раза пролежал в госпитале. А вот даже в строю, например… Он мне сам объяснял: «Говорят, Куликов, а я не слышу. Он мне раз подзатыльник, «что, глухой что ли, не слышишь?». Но он же не будет всем объяснять, что не слышит, правильно.
Служит он в Астраханской области, в Знаменске-3, это ракетно-стратегические войска. Там у них учебная часть, в мае у них уже будет распределение по частям. Куда его направят, я не знаю.
Александр Валиев: Мать Олега Куликова просит провести переосвидетельствование на пригодность к военной службе ее сына. Сейчас она ждет ответа из Ростова-на-Дону от военных чиновников. Между тем, ее сын, который на гражданке по 2 раза за зиму лежал в больницах, находится в армии уже пятый месяц.
Для Радио Свобода Александр Валиев, Челябинск
Кристина Горелик: Чтобы родители и их сыновья могли узнать о своих правах, о действующих нормативных актах не от заинтересованных в призыве военкоматов, а от независимых правозащитников, была издана книга «Азбука призыва: пособие для призывников и их родителей» известного ростовского правозащитника Станислава Великоредчанина. Из-за большого спроса книга была недавно переиздана, что очень не понравилось военному комиссару Ростовской области. Рассказывает Григорий Бочкарев.
Григорий Бочкарев: Когда книга «Азбука призыва: пособие для призывников и их родителей» была издана во второй раз, занимавший в то время должность военного комиссара Ростовской области Валерий Шпак заявил, что подобные книги пишут люди, которые хотят нажиться на разложении Российской армии. «Мое мнение таково, - сказал тогда генерал, - что если человек ищет там, где легче, там, где можно увильнуть от чего-то хорошего, и не знает своих обязанностей, а знает только свои права, то это - не человек. Такое пишут только те, кто зарабатывает копейку на том, чтобы разложить армию и государство». Однако при этом Валерий Шпак заметил, что книгу он не только не читал, но даже и не видел, только о ней слышал.
На днях Ростовский гарнизонный суд признал бывшего военкома области виновным в халатности по статье 293 Уголовного кодекса Российской Федерации. Согласно материалам дела, государству был нанесен ущерб на сумму более 370 миллионов рублей.
А книга, которая содержит ряд рекомендаций по защите прав призывников, а также необходимые для этого законодательные акты Российской Федерации и Совета Европы, приносит гражданам России только пользу и продолжает пользоваться популярностью и спросом. Причем не только у призывников и их родителей. Вот что сказала о книге заместитель председателя Комитета солдатских матерей Дона Светлана Ложкина.
Светлана Ложкина: С некоторыми пунктами я там не согласна, а в целом книга хорошая. Там стоит этот приказ 123, кого считать годным, негодным, там очень много комментариев, там много заявлений. Даже там есть информация, если вы не согласны с районной призывной комиссией, как написать это заявление.
Григорий Бочкарев: Как говорит автор «Азбуки призыва», известный ростовский правозащитник Станислав Великоредчанин, главная цель пособия – это рассказать молодым людям, что в современных условиях, если есть на то законные основания, от армии проще не прятаться, и не давать взятки, а отстаивать свои права в суде.
Станислав Великоредчанин: Эта книга, я сейчас вижу по Интернету, даже находится в каталогах центральных библиотек, она продается по всей России, пользуется большим спросом. С моего разрешения ее разместили на некоторых сайтах. И получается, что люди фактически получают ту помощь, которую они не могут получить ни у кого. Адвокаты? Мы сами понимаем, хоть есть у людей право по уголовным процессам бесплатно, в гражданском этого нет. То есть люди фактически, получив эту книгу, могут сами, без всякой помощи адвокатов, защитить свои права. Самое интересное, что большинство, с чем я сталкиваюсь, люди судятся с военкоматами по причине того, что по состоянию здоровья не должны идти в армию. А военкоматчики наши занижают обычно заболевание и пытаются призвать. Я не знаю ни одного случая, сколько я сам проводил судебные заседания, сколько я интересуюсь, чтобы призывник, который жаловался, что он по состоянию здоровья негоден к призыву в армии, чтобы он проиграл дело. То есть книга по-прежнему работает, и я чувствую, что надо будет опять искать финансирование, издать продолжение этой книги.
Григорий Бочкарев: Необходимость в очередном переиздании «Азбуки призыва», по мнению ее автора, вызвана начинающейся серьезной реформой Российской армии. Отмена большинства отсрочек создаст для многих призывников и их родителей серьезные проблемы, справиться с которыми как раз и поможет это пособие.
Для Радио Свобода Григорий Бочкарев, Ростов-на-Дону
Кристина Горелик: И, как на днях стало известно, правительство России одобрило отмену 9 из 25 действующих отсрочек от службы в армии. Студентов пока призывать не собираются. Однако теперь в армию пойдут юноши, ухаживающие за родственниками инвалидами 1-й и 2-й групп, молодые отцы, имеющие ребенка до 3 лет, сельские врачи, работники госпредприятий и молодые люди, получающие образование в учебных заведениях ряда силовых структур.
Главная причина отмены отсрочек - сокращение до одного года срока армейской службы. По планам Министерства обороны, с 2007 года солдаты будут служить в армии 18 месяцев, а с 2008 года юноши пойдут служить в армию уже на один год. Следовательно, и число призывников должно будет увеличиться в два раза. Поэтому отмены отсрочек наверняка будут продолжаться.
Что касается сокращения срока службы, то тут правозащитники, как ни странно, забили тревогу. Но дело в том, что именно сокращение срока службы в армии провоцировало в прошлом особенно жестокие преступления против личности в вооруженных силах со стороны старослужащих. Это подтверждают и бывшие военные.
Выход из кризисной ситуации, в которой оказалась сегодня Российская армия, по мнению правозащитников, не в том, чтобы сокращать срок армейской службы, а в том, чтобы формировать армию на добровольной основе. В контрактной армии не будет людей случайных, не готовых к несению военной службы, да и так называемой «дедовщины», как показывают эксперименты в воинских частях, возможно избежать. К тому же когда ты защищаешь родину не только из одного лишь чувства патриотизма, желание хорошо выполнить свою работу становится сильнее.
На очереди рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: Я давно заметил такую особенность, когда, отвечая на вопросы дипломатов или западных экспертов о состоянии свободы слова в России, вижу, что их знание о российской прессе в основном складываются из историй, происходящих с московскими журналистами и московскими изданиями. Вероятно, это связано с тем, что информацию о любом скандале, любом факте давления на журналистов легче распространить из Москвы. А большинство региональных газет по-прежнему остаются вне поля зрения. Чем живет сейчас региональная журналистика, мы будем говорить с Марией Эйсман, координатором программ поддержки независимых СМИ фонда «Евразия».
Маша, как вы думаете, в России две журналистики - московская и вся остальная региональная?
Мария Эйсман: Я бы не стала делить на московскую и региональную. Я бы, если речь идет о каком-то делении, назвала бы ответственную и безответственную, ориентированную на читателя и ориентированную на рекламодателя больше или даже на собственника. Но не стала бы делить на центральную и региональную, потому что и там, и там есть общие, похожие проблемы, и там, и там есть (в общем-то, и в Москве до сих пор, и в регионах) примеры достойной журналистики, ответственной и смелой.
Олег Панфилов: В чем могут быть общие проблемы? Я думаю, все-таки есть проблемы разные: есть проблемы экономические, московская пресса намного богаче, чем региональная.
Мария Эйсман: Московская пресса конечно в целом богаче, чем региональная настолько, насколько московский рынок богаче, чем немосковский рынок в России, в принципе. Хотя стереотип, что у российских регионов нет денег совсем, он, конечно, существует и существует напрасно. В российских регионах, не только в областных центрах, что само собой уже давно, но сейчас уже и в более маленьких городах существует достаточно денег, например, на то, чтобы издавать, содержать и развивать независимые средства массовой информации.
Олег Панфилов: Эти деньги принадлежат каким-то финансовым группам. Кто их учредители?
Мария Эйсман: Когда я говорю, достаточно денег, я говорю, скорее, о рынке, на рынке достаточно денег. Мы здесь будем говорить в основном о газетах, поскольку мы и наш фонд занимается в основном именно газетами, хотя кое-что относится, наверное, и к другим СМИ тоже. Но мы будем говорить о газетах. Независимая газета живет на деньги, которые она получает от реализации тиража и от продажи рекламных площадей. То есть, если в том городе, области, регионе, где она выходит, достаточно людей, ее покупают, а также достаточно компаний на рынке, которые готовы давать в нее рекламу, то значит, у этой газеты будет достаточно средств на развитие. При этом речь не идет о каких-то вливаниях со стороны каких-либо финансовых, политических или прочих структур.
Олег Панфилов: Связано ли это с тем, что так называемая московская, центральная пресса сейчас с трудом доходит до регионов, до провинции, и вот этот информационный вакуум восполняется тем, что появляются свои, местные газеты, которые компенсируют этот информационный голод?
Мария Эйсман: Надо сказать, что местные газеты были всегда, были советские районки, которые выходили в каждой деревне, в каждом городе. С начала 90-х годов стали в некоторых регионах, в некоторых городах появляться частные независимые газеты. Когда я говорю, частные газеты, я имею в виду газеты, чьим собственником является либо один человек, как правило, он же редактор, либо это семейная пара, как очень часто, кстати, происходит в малых городах, либо это коллектив газеты, либо несколько человек, несколько частных лиц.
Олег Панфилов: Что такое рентабельная газета в регионах? Например, если взять московские издания, то большая часть их нерентабельна, даже при их достаточно больших тиражах, больше 100 тысяч. А в регионах рентабельная газета какой имеет тираж?
Мария Эйсман: Это зависит. Есть газеты, которые распространяются бесплатно и рентабельны, потому что в них достаточно рекламы. Есть газеты, которые стоят 10 рублей, газеты, которые стоят 12 рублей, при этом у них тоже есть реклама и они тоже рентабельны. Все зависит от того, какой штат, все зависит от того, на скольких полосах она выходит, что там за реклама и какой у нее тираж.
Вообще, если говорить о тиражах в принципе, то тиражи региональных газет, особенно некоторых газет в малых городах, они настолько больше в процентном соотношении, естественно, чем тиражи многих московских изданий. Я могу привести просто несколько примеров. В городе Железногорске Курской области население 96 тысяч человек, газета «Эхо недели», частная, выходит тиражом, кажется, 19500 экземпляров. В городе Артемовске Свердловской области, где население около 40 тысяч человек, газета «Егоршинские вести», выходит тиражом 13500 экземпляров. Поэтому о таких тиражах идет речь.
Олег Панфилов: Наверное, стоит спросить о содержании, потому что московская пресса выигрывает тем, что публикуется большое количество политических материалов, и те, кто живет в Москве, в основном политики, аналитики, дипломаты, просто интеллигенция, читают московские газеты только для того, чтобы узнать, что происходит в политике или что происходит в экономике, если они читают «Коммерсант» или «Ведомости». Что читают в провинции, что читают в регионах в таких маленьких городах, где выходят такие многотиражные газеты? Чем они заинтересовывают читателя?
Мария Эйсман: Газеты, о которых идет речь, они в основном пишут о местных новостях. Подавляющее большинство новостей и историй, о которых они пишут, это местные истории, это местное содержание. Очень редко, кстати, эти газеты обращаются к федеральным и тем более мировым новостям, что, на мой взгляд, не совсем правильно. Потому что сейчас, когда для жителей этих городов вся информация о том, что происходит в федеральном центре и за рубежом, в основном приходит с Первого и Второго каналов, которые уже давно (по-моему, это уже ни для кого не секрет, скучно обсуждать) не являются журналистскими. Их новости – это не совсем журналистика.
Интернетом пользуется крайне небольшой процент населения, и то вряд ли они гуляют по информационным сайтам, скорее, просто пишут письма или молодежь играет в игры. Поэтому местные газеты, конечно, могли бы, наверное, тоже обращать внимание и на мировые новости, и на федеральные новости, стараясь их подавать как-то более объективно. Но, конечно, есть проблема в том, как это сделать, ресурсы у них весьма ограниченные, конечно, посылать куда-то своего корреспондента им сложно. В принципе, наверное, они могли бы делать какую-то подборку, например, из Интернета, но не все это делают. Те, кто делает, не все это, может быть, делают достаточно профессионально, достаточно интересно. Поэтому большинство статей, большинство историй, о чем пишут местные газеты, абсолютно местные истории, в этом их, наверное, преимущество.
Олег Панфилов: Значит ли это, что будущее российской журналистики - в регионах?
Мария Эйсман: Красивые слова, хотелось бы их произнести, но я не знаю… Хотелось бы в это верить. Посмотрим.
Олег Панфилов: Спасибо.
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
