Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - руководитель лаборатории экологии и охраны птиц Биологического НИИ Петербургского Госуниверситета, профессор Георгий Носков.

Татьяна Валович: Вчера главный санитарный врач России Геннадий Онищенко заявил, что сбываются самые пессимистичные прогнозы относительно распространения птичьего гриппа, сделанные осенью 2005 года. На этой неделе в Ленинградской области должна начаться вакцинация птиц от птичьего гриппа на предприятиях птицепрома, в фермерских и частных хозяйствах, в первую очередь, находящихся на пути перелетных птиц. Между тем, петербургские орнитологи не уверены, что главную роль в ситуации с птичьим гриппом играют перелетные птицы. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : По данным Всемирной организации здравоохранения, география распространения птичьего гриппа стремительно расширяется. Только в феврале в штаб-квартиру ВОЗ в Женеве пришли сообщения из 13 стран о том, что на их территории впервые найден вирус h 5 n 1. Зафиксирован птичий грипп в южных регионах России и в Сибири. Ленинградская область готовится дать отпор инфекции, хотя генеральный директор Ленптицепрома Юрий Трусов считает, что вакцину надо было разработать раньше.

Юрий Трусов : Для этого надо было год тому назад начать ее делать. Разработка вакцины оценивалась в 4 миллиона рублей. Хотели с миру по нитке собрать деньги с птицеводов для этого. Понадобилось, чтобы президент собрал совещание и сказал, чтобы выделили деньги.

Татьяна Вольтская : Переносчики заразы – перелетные птицы, считает начальник Управления ветеринарии Петербурга Юрий Андреев.

Юрий Андреев : Среди мероприятий – отстрел дикой, обитающей вблизи птицеводческих хозяйств, и уничтожение птицы, которая дикая, обитает внутри птицеводческого хозяйства, в том числе отпугивание всеми возможными методами, недопущение возможного контакта с дикой птицей и людей, которые выходят за территорию после окончания работы. Это основная мера профилактики.

Татьяна Вольтская : А вот биологи винят в распространении птичьего гриппа не диких птиц. Говорит орнитолог, старший научный сотрудник Биологического института Петербургского университета Юлия Бояринова.

Юлия Бояринова : Вся эта истерия совершенно не оправдана. Птицеводческие хозяйства выбрасывают помет больных птиц. Помет используется либо на удобрение полей, либо на удобрение рыбоводных прудов. Дикие птицы, таким образом, заражаются. На самом деле, неизвестно в мире ни одного случая заражения людей от дикий птиц. А все случаи заражения происходят от домашней птицы.

Татьяна Вольтская : В марте на собрании Орнитологического общества была принята резолюция, в рамках которой даны рекомендации, что делать в сложившейся ситуации. Главным условием борьбы с птичьим гриппом признана вакцинация домашней птицы. Отпугивание и отстрел дикой птицы чрезвычайно вредны, поскольку зараженная птица быстро умирает на месте. Вспугнутая же - переносит инфекцию дальше. Ученые говорят также о необходимости дальнейших фундаментальных исследований в регионе для определения степени зараженности мигрирующих птиц.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях руководитель лаборатории экологии и охраны птиц Биологического НИИ Петербургского государственного университета, профессор Георгий Носков.

Георгий Александрович, пришла весна. Как пишут сегодня московские газеты, это подтверждает и медведь, проснувшийся в Московском зоопарке. Начинается весенний перелет птиц, который как угроза национальной безопасности даже ожидается, как пишут многие об этом.

Как вы считаете, есть ли на сегодняшний день основания для паники? Ведь сообщения о распространении птичьего гриппа приходят, как сводки с фронта. В какой степени перелетные птицы являются источником патогенных вариантов вируса гриппа? Ведь нельзя отрицать, что они являются своеобразным транспортом.

Георгий Носков: Дело все в том, что была высказана такая идея, такое предположение (я делаю акцент на слове «предположение»), что перелетные птицы являются переносчиками вируса птичьего гриппа. Эта идея возникла после того, как в Юго-Восточной Азии нашли, действительно, трупы водоплавающих птиц, но птиц, обитающих рядом с птицеводческими хозяйствами, крупными промышленными предприятиями, что самое главное, птиц оседлых видов, а не мигрирующих. Поэтому после того, как, действительно, были найдены трупы диких водоплавающих птиц, несколько искусственно стало раздуваться предположение, что мигрирующие птицы могут быть переносчиками вируса h 5 n 1. Но пока что на данный момент никто не доказал, что действительно перелетные птицы являются переносчиками этого вируса.

Татьяна Валович: Каким же образом идет распространение? Ведь мы слышим почти каждый день, что присоединяются все новые и новые регионы к тому, что там выявляется этот вирус.

Георгий Носков: По этому поводу сейчас в мире было создано, проведено несколько симпозиумов, несколько научных конференций, в частности на Аляске американцы собирались, во Франции, в Бельгии, в Иерусалиме. Научная общественность сейчас пришла к твердому, я бы сказал, убеждению, что основным способом распространения этого сильно патогенного штамма вируса птичьего гриппа являются именно птицеводческие хозяйства и продукция птицеводческих хозяйств. Основными способами распространения являются, во-первых, мясо птицы, яйца и цыплята ценных пород, распространяемые среди разных птицеводческих хозяйств, корма, которые не всегда проходят дезинфекцию перед тем, как дать их птицам, наконец, помет. Поскольку виру этот сильно патогенный штамм является кишечной формой гриппа, то основным способом распространения, пожалуй, сейчас является именно помет, когда он попадает либо в водоемы, где обитают совместно домашние птицы и дикие птицы, что имело место, скажем, в Греции и Румынии, когда нашли лебедей-шипунов с вирусом h 5 n 1, или на полях в качестве удобрений, когда вывозят. Тогда, действительно, не перелетные, а местные птицы могут заразиться этим штаммом.

Теперь гипотеза о том, что именно перелетные птицы переносят птичий грипп, я говорю, не выдерживает никакой критики. Во-первых, надо сразу понять, что этот штамм h 5 n 1 он у диких птиц вызывает очень быстро прогрессирующую болезнь. Этот штамм возник в условиях неволи, в крупных птицеводческих хозяйствах. К этому мнению сейчас пришли подавляющее большинство специалистов во всем мире. Дикие птицы оказались просто не готовы, они не имеют иммунитета к тому штамму, и потому или очень быстро или относительно быстро заболевают. У них, прежде всего, исчезает миграционное состояние, само миграционное состояние. Миграционное состояние – это очень сложное физиологическое состояние, которое включает в себя и двигательную активность, и направленность.

Татьяна Валович: Больная птица не долетит до середины Днепра?

Георгий Носков: Она не долетит не то, что до середины Днепра, она не уйдет далеко от того места, где она заразилась, а уж тем более перенести из Юго-Восточной Азии в Турцию или к нам в Сибирь. Это не имеет никаких научных объяснений сам этот факт.

Татьяна Валович: Тогда почему же возникают такие меры, как отстрел птиц? Геннадий Онищенко призвал нещадно уничтожать городских ворон, а депутат от ЛДПР вообще объявил о наступлении времени – стрелять из пушек по воробьям. Это я все цитирую сообщения информационных агентств. Но если депутат Сергей Абельцев, предлагая провести на путях миграции перелетных птиц, масштабные учения систем ПВО и уничтожать зараженных птичьим гриппом птиц на подлете к России, хотел, скорее всего, пропиарить свою политическую партию, то заявления Геннадия Онищенко, официального лица, что надо отстреливать птиц, как вы это оцениваете?

Георгий Носков: Я оцениваю сугубо отрицательно. Потому что, во-первых, всех перелетных птиц все равно не перестреляешь. Во-вторых, представим себе, сейчас есть подозрение на то, что распространяют, прежде всего, водоплавающие птицы. Представим у нас на Финском заливе крупная стоянка водоплавающих птиц в районе Лебяжьего. Как эти птицы войдут в контакт с населением?

Татьяна Валович: Если только население пойдет туда.

Георгий Носков: Если население пойдет туда, то есть если охотники пойдут туда для того, чтобы отстреливать. Или крупная стоянка гусей на Доможировских полях. Опять-таки не стреляй, не приезжай туда сотнями охотники, так эти гуси будут спокойно существовать там и в контакт с человеком не войдут.

Татьяна Валович: То есть меры по запрещению охоты сейчас на перелетных птиц вы оцениваете положительно?

Георгий Носков: Я оцениваю положительно запрет охоты на водоплавающих перелетных птиц на период весенней миграции, как своего рода перестраховку на всякий случай – а вдруг что-нибудь Но я сразу хочу сказать, что Северо-Запад России, в том числе и Ленинградская область, Санкт-Петербург, принадлежат к числу наиболее благополучных, наиболее безопасных регионов России, а может быть, вообще, и европейского континента.

Татьяна Валович: С чем это связано?

Георгий Носков: Это связано с тем, что наши пути миграции не проходят через те места, где были…

Татьяна Валович: Через зараженные территории?

Георгий Носков: Да, через зараженные территории. Таким образом, если мы их оставим… Я считаю, наоборот, что максимальная локализация и изоляция мест крупных скоплений стоянок водоплавающих птиц принесет пользу, а не вред в плане предупреждения, на всякий случай, птичьего гриппа, также как охота и избиение чаек на свалках. Во-первых, надо сказать, что внутри чаек есть краснокнижные виды, которые запрещены и российским законодательством и международным законодательством к уничтожению. Но я абсолютно уверен, что тот человек, который будет стрелять по чайкам, он будет стрелять и серебристую, и сизую, в том числе квушу и другие редкие виды.

Татьяна Валович: В этом году как раз Союз охраны России птиц назвал этот год – годом чайки.

Георгий Носков: Да, да. Я считаю, что чайка – это вообще символ Петербурга. Это орнитологическая конференция и съезд, который проходил в Петербурге, имел эмблему чайку. Мы все-таки морской город.

Татьяна Валович: Георгий Александрович, в чем вы вообще видите опасные тенденции в борьбе с птичьим гриппом?

Георгий Носков: Опасные тенденции, прежде всего, этот неразумный отстрел. Потому что отстрел, во-первых, ведет к рассредоточению птиц, о чем мы говорили. Во-вторых, сами посудите, мы предполагаем, что являются переносчиками перелетные птицы, но почему-то стреляем голубей, воробьев, уток, зимующих у нас в Ленинграде, то есть они и не являются перелетными птицами.

Я вижу неразумное использование финансовых средств, потому что эти средства действительно можно направить на изучение проблемы птичьего гриппа. Что надо сделать для того, чтобы проблему поставить с головы на ноги? Во-первых, действительно нужны какие-то фундаментальные исследования для того, чтобы понять, какие виды птиц являются носителями или переносчиками нового штамма h 5 n 1.

Татьяна Валович: У вас в институте такие исследования предполагается делать?

Георгий Носков: Да, действительно, у нас в институте, я бы сказал, одна из наиболее мощных баз молекулярных исследований. Мы предложили правительству Санкт-Петербурга на базе, с одной стороны имеющейся у нас орнитологической станции на Ладожском озере, где мы проводим массовый отлов и ловим до 20 тысяч птиц разных видов, и с другой стороны, где у нас есть мощная молекулярная база исследований, организовать центр для того, чтобы проверить, вести мониторинг. Пока что мы ловим черного кота в черной комнате, но которого там нет. Никто же не показал, что есть вирус в нашем регионе.

Татьяна Валович: То есть, в общем-то, на сегодняшний день Министерство здравоохранения и Онищенко действуют как-то вслепую.

Георгий Носков: Действуют совершенно вслепую. Прежде всего, фундаментальные исследования по проблеме так называемой природной очаговости. Это направление исследований зародилось в нашем городе академиком Павловским и так же, как в свое время были исследованы проблема хрящевого энцефалита, проблема лихорадки и так далее, такое же примерно направление исследований должно быть и по вновь возникшему вирусу птичьего гриппа.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если нет ясного ответа на вопросы, что является очагом этой болезни, теперь совершенно кардинально противоположный взгляд. Вот я вас слушаю, что это именно домашняя птица, но лечили оттого, что вирус диких птиц орнитологически связан именно с этим типом перелетных птиц, сделали в соответствии с этим специальную вакцину. Нет ли теперь причины того, что заболевают птицы и люди, именно в этой вакцине? Не хватает ли нам сейчас двух наших российских инфекционистов, известных на весь мир, которые как раз на заре этой самой борьбы с птичьим вирусом при загадочных обстоятельствах погибли. Одного вы знаете очень хорошо - это директор Института повышения квалификации врачей-инфекционистов, профессор и академик, я не буду называть эти две фамилии, они вам хорошо известны.

Георгий Носков: Я все-таки считаю, что вакцину от птичьего гриппа действительно нужно изготовлять. В основном пока что птичий грипп - это проблема ветеринарная. То есть защищать надо сельскохозяйственную птицу, вакцинировать и, прежде всего, в тех местах, где потенциально возможен контакт с дикими птицами. Но все это на всякий случай. А основным путем распространения, как сейчас показано в мировой практике, все-таки является продукция птицеводства. И пока что я должен сказать, в мире нет ни одного случая заболевания человека от диких и тем более перелетных птиц. Все заболевшие птичьим гриппом люди имели тесные или очень тесные контакты с домашней птицей. По-видимому, это прямое доказательство того, что основным очагом, резервуаром существования вируса h 5 n 1 являются птицеводческие хозяйства.

Татьяна Валович: Мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали. Как раз вчера ветеринары Петербургского зоопарка заявили, что поступившая, скажем, голландская вакцина совершенно не подходит для того, чтобы вакцинировать птиц, находящихся в зоопарке. Насколько вообще угроза существует для зоопарков, для тех, кто содержит большое количество канареек?

Георгий Носков: Я считаю, что здесь наиболее эффективный способ сохранения коллекции зоопарка - это изоляция. Изоляция путем накрывания вольера сеткой сверху.

Татьяна Валович: Но помет может сверху попасть. Или этого недостаточно?

Георгий Носков: Они не будут сидеть на секте сверху. Кроме того, вакцинация полезна. Я не берусь комментировать, я не специалист в области вакцин. Я не берусь комментировать, какую им прислали вакцину. Но, судя по тому выступлению, которое я вчера слышал, Галина Алексеевна Афанасьева выступала, ученый секретарь зоопарка, им прислали вакцину для вакцинации цыплят. То есть там основная проблема, как рассчитать дозу на другие виды.

Татьяна Валович: А видовое там не имеет значения?

Георгий Носков: Имеет значение. О чем я и говорю, что нужно выяснить.

Татьяна Валович: То есть деньги потратили на одно, не пользы от этого, а вред...

Георгий Носков: Пока что да, приходиться говорить о том, что не совсем было продумано это мероприятие.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Почему не даете отпор Онищенко? Он, как санитарный врач, должен следить, чтобы ликвидировали помойки, чтобы мусорные контейнеры были закрыты крышками, тогда вороны и чайки сами отрегулируют свою численность. Это глупость, что он несет на всю страну, но надо как-то на эту глупость отвечать более активно?

К вопросу о диагностике. Зима была тяжелая. Но, извините, в ослабленном организме можно найти любой вирус и любой вирус будет патогенным.

Татьяна Валович: Мы как раз и пытаемся возразить господину Онищенко.

Георгий Носков: Очень хороший вопрос, очень хорошее высказывание. Я полностью разделяю вашу точку зрения и, прежде всего, то, что в любом ослабленном организме всегда можно найти вирус гриппа типа "А". Это более обобщенная что ли группа вирусов, которые очень быстро мутируют, и в том числе на основе этой группы вирусов возникает h 5 n 1 . Все, что вы сказали, я с вами полностью согласен.

Татьяна Валович: Мы возвращаемся к вопросу о чайках. Насколько они могут быть разносчиками?

Георгий Носков: Пока что у чаек не найден вирус. Но представьте себе, чайки концентрируются либо на побережьях водоемов, либо на льду, на Ладожском озере, на Финском заливе либо на помойках, на свалках. Давайте подумаем, как люди могут контактировать на свалках? Там, по моим примерным прикидкам, работает, включая шоферов машин, которые перевозят мусор, плюс работники утильсырья и, собственно, служащие свалки, около 100 человек. То есть они могут иметь непосредственный контакт с этим чайками. Начинается отстрел, чайки распространяются по Неве, по Санкт-Петербургу, по дворам, сидят на парапетах невских гранитных набережных. Больше вероятности или меньше? Я считаю, больше, потому что, если на гранитных набережных остается помет и если человек облокачивается локтем, то это большая вероятность. И с этой точки зрения, отстрел неразумен.

Татьяна Валович: Георгий Александрович, как вы вообще оцениваете ситуацию с дикими птицами, с их охраной, численностью? Как уменьшается в связи с тем, что, в общем-то, основной вид - это человек на земле теперь.

Георгий Носков: Действительно, места обитания многих видов птиц резко сократились. В связи с этим идет сокращение численности одних, с другой стороны - идет увеличение численности так называемых синантропных видов, то, что получило название "Тривиализация фауны". То есть воробьи, вороны, галки увеличивают свою численность, чайки, кстати, тоже, некоторые виды чаек, а многие виды переходят в разряд редких видов. Наша станция на Ладожском озере как раз и ведет мониторинг общего соотношения различных видов между собой в пределах северо-запада.

Татьяна Валович: Кстати, вы и ваши коллеги орнитологи тоже находитесь в группе риска. Как будете предохраняться от птичьего гриппа? Какие, может быть, рекомендации?

Георгий Носков: Мы никак не будем предохраняться, потому что наша станция работает уже 38 лет. Мы за свои 38 лет пропустили через руки около миллиона птиц. Я считаю, что у нас возник достаточный иммунитет к различным штаммам, в том числе и вируса гриппа типа "А".

Татьяна Валович: Люди, которые поедут, например, летом в регионы отдыхать, на каникулы с детьми, где были зафиксированы случаи. Что делать им?

Георгий Носков: На всякий случай меры предосторожности не помешают. Во-первых, самые элементарные санитарно-гигиенические мероприятия: умываться, мыть руки перед едой. Я бы не советовал, на всякий случай, располагаться на пляжах, где вы видите, имеются скопления чаек или кряков.

Татьяна Валович: И купаться, наверное, не стоит.

Георгий Носков: И купаться, может быть, не стоит.

Татьяна Валович: А в Ленинградской области?

Георгий Носков: Я как раз и говорю о побережьях Финского залива. Я очень не рекомендую. В последнее время получила распространение, особенно приезжающие в Санкт-Петербург расстилают одеяльца, коврики на газонах, скажем, около Медного всадника или на стрелке Васильевского острова, или еще где-то. Поскольку я по утрам хожу гулять с собакой на эти газоны, я вижу, что утром на этих газонах сидят чайки и даже утки, соответственно, оставляют помет. Это тоже может быть формой контакта. Вот такие меры предосторожности нужно соблюдать.

Татьяна Валович: Если вирус попал в почву или в воду? Рассказывали о том, что при 70 градусах он уже гибнет. Пройдет миграция птиц, она заканчивается где-то в середине июня.

Георгий Носков: Нет, на самом деле миграция птиц идет 10-11 месяцев из 12 возможных, в том числе и у нас. Разные виды летят в разные сроки. Вот сейчас, к началу миграции, начать готовиться - это безграмотно. Потому что миграция началась у нас в этом году, даже в суровую зиму, где-то в 20-х числах февраля.

Татьяна Валович: Кстати, а как распространение крыс и птиц, они друг на друга регулируют?

Георгий Носков: Пока что у грызунов вирус птичьего гриппа не найден.

Татьяна Валович: Я знаю, что в Германии обнаружен был у кошки.

Георгий Носков: Был у кошки, у собаки, но чаще всего у свиней.

Татьяна Валович: Таким образом, как раз передача вируса от свиньи - это уже опасность для человека.

Георгий Носков: Я все время говорю о том, что нужны фундаментальные исследования. Почему-то от человека к человеку вирус не передается. От домашней птицы к человеку передается. От дикой птицы пока что не известно. От свиньи к человеку передается. То есть возникает вопрос, какие перестройки в молекулярной структуре РНК происходят у того же вируса. Мы на этот вопрос ответить сейчас не можем. То есть нужны какие-то исследования самого вируса.

Татьяна Валович: Ваш институт в том числе контактирует ли с Институтом птицеводства, который расположен в городе Ломоносове?

Георгий Носков: Очень слабые контакты.

Татьяна Валович: Почему? От кого зависит?

Георгий Носков: Не знаю.

Татьяна Валович: Как инициировать тогда эти фундаментальные исследования?

Георгий Носков: Я повторяю, мы написали письмо, подготовили бумагу, передали заместителю губернатора Ленинградской области, подготовили резолюцию орнитологического общества, где выступали представители разных стран мира. Была какая-то общая точка зрения. Вывесили ее в Интернете и, соответственно, разослали во все заинтересованные инстанции. Ждем, когда на это среагируют.

Татьяна Валович: То есть нужна политическая воля.

Георгий Носков: Нужна политическая воля, конечно.

Татьяна Валович: Каким территориям на сегодняшний день в Петербурге или вокруг него приданы такие статусы, как заказника или для того, чтобы охранялись птицы? Есть такое?

Георгий Носков: Да, есть. На территории Петербурга есть семь охраняемых территорий, из них шесть в той или иной степени являются местами, где охраняются птицы. На территории Ленинградской области всего 56 охраняемых территорий, порядка 30 из них - территории, созданные для того, чтобы охранять либо места сдавания колониального, либо стоянки перелетных птиц, либо редкие виды.

Татьяна Валович: С орнитологами, интересно, советовались при создании нового генерального плана развития Петербурга?

Георгий Носков: При создании генерального плана Петербурга ваш покорный слуга принимал активное участие. С нашей подачи были созданы специальные зоны, где планируется создать специальные охраняемые природные территории.

Татьяна Валович: Насколько строительство кольцевой автодороги, как вы отмечаете, повлечет какие-то негативные последствия для перелетных птиц?

Георгий Носков: Для перелетных птиц вряд ли кольцевая дорога нанесет какой-то ущерб. Но я очень сожалею, мягко говоря, огромный урон, который дорога нанесла Охтинскому лесопарку - вырублены колоссальные лесные массивы. А у нас в городе фактически Ливашевский лес, Охтинский лесопарк и чуть-чуть Гореловский лес являются своего рода легкими нашего города.

Татьяна Валович: То есть, таким образом, не только птицы потеряли свои места обитания, но и жители города.

Георгий Носков: Да. Вырублены очень большие массивы лесные.

Татьяна Валович: Спасибо, Георгий Александрович.