Елена Рыковцева: В минувшую субботу я ехала на поезде по территории Белоруссии. В Бресте в вагон принесли газеты. Купила сразу несколько. И обнаружила, что грядет праздник. И не просто праздник, а душевный праздник, как гласила шапка на обложке газеты «Советская Белоруссия» (огромными буквами было написано – «душевный праздник»). Там же была большая фотография, где улыбались дети, и стояли они на фоне плаката: «2 апреля – день единения народов Беларуси и России». И тут же пояснение, что 10 лет назад был подписан Договор об образовании Сообщества Беларуси и России. Я открыла газету. Текст тоже был очень праздничным.
Диктор: «Разумеется, в деле интеграции сделано далеко не все. Но очевидные результаты неоспоримы. Во всех сферах. Они видны в прогрессирующем росте товарооборота. Во взаимной поддержке двух государств при диалоге с третьими странами и работе в международных организациях. В создании совместной группировки войск и фактически единой системы противовоздушной обороны. Во взаимодействии научных, образовательных и культурных учреждений. Во многих, многих других областях».
Елена Рыковцева: В понедельник я принялась искать сообщения о празднике в российских газетах. И нашла. Но это был вроде как совсем другой праздник, точнее сказать, событие оценивалось с прямо противоположным знаком. Послушаем газету «Московский комсомолец».
Диктор: «Сегодня Россия и Белоруссия отмечают «торжественную дату» - 10 лет Союза. 10 лет утраченных надежд, пустых разговоров и вкачивания денег в соседний диктаторский режим. На деньги Союза поддерживалась на плаву белорусская промышленность, создавая видимость успехов режима «батьки». Дешевый российский газ, перепродаваясь по мировым ценам, составил капитал семьи Лукашенко. В ответ Россия не получила ни одной уступки. Ни единого рубля, ни единой Конституции, ни единой газотранспортной системы. Зато - полная безнаказанность «батьки», который творит у себя в стране все что пожелает. А тех, кто против, готов сгнобить на нарах. Не больно ли сейчас идеологам «славянского братства» сознавать, что под прикрытием Союза и на российские деньги вскормили нового «баши» и убили у единственных оставшихся искренних друзей - белорусов - веру в справедливую союзницу Россию?»
Елена Рыковцева: В «Московском комсомольце» было сразу несколько материалов о юбилее с говорящими заголовками: «10 лет – толку нет», «Пропущенный юбилей», «Дребедень единения». Похожий заголовок - «Мы 10 лет живем в Союзе. А кто заметил?» - был и в «Комсомольской правде». И по смыслу тоже получалось что-то неюбилейное.
Диктор: «10 лет минуло с тех пор, как Александр Лукашенко и Борис Ельцин подписали Договор об объединении двух стран. Но кто, кроме разве чиновников, протирающих дорогие брюки в структурах Союзного государства, заметил, что русские и белорусы объединились? Народы и рады жить единой страной. Низы давно и честно хотят, и верхи вроде согласны, а ни черта не вытанцовывается. Значит, кто-то конкретный это дело тормозит? Кто?»
Елена Рыковцева: Кто чего тормозит – это тема отдельного разговора. Я пока о другом. О настроении. О подаче. Белорусская пресса уверяет своих читателей, что 10 лет прожиты не зря, что этому празднику надо радоваться. И они, скорее всего, верят - читатели. Российская пресса пишет, что Союз – это пшик, фантом и так далее, но верят ли читатели ей, российской прессе? До сих пор у меня складывалось впечатление, что белорусская официальная версия того, что происходит в этой республике, что происходит между двумя странами, доходит до россиян значительно эффективнее. Как доходит - не очень понятно, с учетом того, что ни белорусских газет в России не продают, ни тамошнего телевидения не показывают.
В связи с этим мы задаем вопрос тем нашим слушателям, которые уже готовятся позвонить в эфир, чтобы сообщить, как хорошо живется в Белоруссии, и все это потому, что правит там Александр Лукашенко, и какой он вообще молодец: откуда вы, уважаемые слушатели получаете эту информацию? Кто или что сумело вас убедить в эффективности белорусской экономической и политической модели?
Я чуть позже представлю вам гостей нашей программы. А пока – традиционная рубрика о событиях в мире медиа, которая непосредственно связана с темой разговора.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Литва пытается защитить свое информационное пространство от белорусской пропагандисткой машины. Рассказываем эту историю по газете «Время новостей».
Диктор: «Государственная комиссия Литовского радио и телевидения решила прекратить вещание Белорусского государственного телевидения в Литве. Этот шаг директор администрации КРТВ Нерюс Малюкявичюс мотивировал тем, что белорусское телевидение «распространяет дезинформацию о Литве». При этом он сослался на принятую на прошлой неделе Сеймом Литвы резолюцию, осуждающую недавние президентские выборы в соседней республике и власть Александра Лукашенко. Практически этот запрет касается лишь кабельных сетей. Обычно их клиенты получают белорусское телевидение в пакете из 20-30 каналов. Запрет уже вызвал скептическую реакцию со стороны Литовской Ассоциации кабельного телевидения, объединяющей около 50 операторов. Ее директор Юозас Юреленис пристыдил власти за явно антидемократический характер решения. «Если мы боимся, что белорусское телевидение повлияет на наших людей, значит, своим запретом мы признаем, что оно действует и нужно дискутировать по его поводу», - заявил он. Запрет был введен на фоне критических комментариев литовских СМИ по поводу репортажей белорусского государственного телевидения. В них Литву изображали как край «обездоленных и угнетенных».
Елена Рыковцева: С нами на связи первый заместитель главного редактора газеты «Летувос Ритас» Римвидас Валатка.
Римвидас, как вы расцениваете это решение вашей комиссии?
Римвидас Валатка: Как величайшую глупость. Потому что, во-первых, это касается очень маленького числа зрителей этого телевидения. Действительно, это касается только кабельных сетей и не касается тех, которые смотрят напрямую в Восточной Литве. И я в своем комментарии в газете так написал: «Если наша свобода стоит так мало, что глупая пропаганда Лукашенко может посягнуть на эту свободу, то, значит, это ничего не стоит. С другой стороны, в основном вильнюсские жители потеряли программу, на которую они смотрели как на юмористическое шоу. Например, в воскресенье я смотрел передачу, где один белорусский политолог рассказывал и сравнивал Лукашенко с Шарлем де Голлем, бывшим французским президентом, и бывшим американским президентом Рузвельтом. То есть я думаю, что это величайший юмор и для литовских жителей, литовские зрители именно так воспринимали Белорусскую программу.
А то, что комиссия сделала глупость, я даже не знаю, на чем они основывались. Наверное, кто-то забыл, что Литва – свободная страна.
Елена Рыковцева: Римвидас, давайте тогда разберемся, кто и как воспринимал программы. Вы говорите о том, что потребители кабельных сетей веселились. Я очень хорошо понимаю их чувства. Но это – люди, которые платят, это немножечко другая аудитория, чем та, что живет на востоке страны и свободно получает вот это телевидение. И может быть, там эта пропаганда или то, что показывают по белорусскому телевидению, действует лучше? Может быть, там это все воспринимается гораздо ближе к сердцу, как вы думаете?
Римвидас Валатка: Я не думаю. Просто нам надо иногда вспоминать, как на советскую пропаганду смотрели, скажем, жители Германии или тех же Соединенных Штатов. Но все-таки свобода сильнее неволи, я полагаю. Даже если там 10, 100 или 1000 жителей Литвы подумают, что в Белоруссии жить лучше, от этого Литва и свобода в Литве не рухнет. Но большинство жителей Литвы знает, что Белоруссия держится только на – как «Московский комсомолец» писал – политических, экономических инвестициях. Если Белоруссия сегодняшнего дня начала бы покупать газ и нефть у России по таким ценам, по каким покупает, например, Литва, то эта модель «батьки» Лукашенко рухнула бы за 3-4 месяца. Так что это дезинформация для меня и для граждан Литвы – это не проблема, потому что на лжи можно далеко ехать в подневольной стране, а в вольной стране ложь очень быстро показывает, какова она есть.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Римвидас. Я очень надеюсь, что вы с нами останетесь до конца программы.
Римвидас Валатка: Да.
Елена Рыковцева: Итак, у нас в гостях первый заместитель главного редактора газеты «Летувос Ритас» Римвидас Валатка. И я представляю вам других участников передачи. С нами белорусский журналист Сергей Ваганов (на связи из Минска) и специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Филимонов. Напоминаю, что мы обсуждаем способности и возможности белорусской пропагандистской машины и спрашиваем, на каких источниках основывается ваше мнение об эффективности белорусской экономической и политической модели. Сразу же читаю первое сообщение, которое пришло на пейджер. Татьяна пишет: «Газета «Гардиан» - на нее ссылались в «Евроньюс», утверждая, что на 25 процентов вырос уровень жизни белорусских жителей». В предыдущей программе у нас был корреспондент «Гардиан», который писал эту статью, и он выражал свое неудовлетворение тем, что взяли кусочки из его статьи, которые говорят о том, что уровень жизни вырос, но опустили ту часть, где объяснялось, благодаря чему он вырос. Благодаря, в частности, низким ценам на газ. Римвидас, вы говорили, что на литовское население пропаганда не действует. На белорусское, видимо, действует лучше. В газете «Обозреватель» напечатано огромное интервью с руководителем белорусской телекомпании ОНТ Григорием Киселем, где обсуждался документальный сериал «Пятнадцать», показанный этой компанией. Из материала понятно, что речь о том, как плохо живется в бывших советских республиках.
Итак, Кисель говорит: «Да, этот сериал делался под выборы, я этого не скрываю. Выборы будущего страны – дело очень серьезное. Мы старались предоставить людям информацию о том, какие сценарии развития событий возможны». Безусловно, конечно, дурные, плохие сценарии во всех 15 республиках. Продолжаю цитировать Григория Киселя: «Это была стратегическая задача – показать белорусскому народу наличие проблем у наших братских республик. Потому что менталитет некоторой части народ – иждивенческий. Такие часто ноют: то плохо, это плохо, давайте нам всего и побольше. И вот такие частности возводятся в ранг государственной проблемы. И наш фильм напоминает настоящие проблемы: война, разруха, беженцы, голод. А у нас-то в Белоруссии не проблемы, а трудности, которые решаются, преодолеваются, в том числе, усилиями самого человека».
Я не знаю, попала ли Литва в число 15 бывших советских республик. Сергей Ваганов, не знаете, так Литва была, в этом сериале?
Сергей Ваганов: По-моему, была и Литва тоже, раз их 15.
Елена Рыковцева: Вот-вот. Римвидас, и я думаю, что там, наверное, было показано, что бедно в Литве, плохо в Литве…
Римвидас Валатка: В любой демократии куча проблем, но мы о них сами пишем, сами показываем, сами говорим, и говорим то, что хотим. Тем-то и отличается, наверное, пропаганда от информации. Конечно, в Литве много проблем, но я думаю, что в Белоруссии все проблемы впереди, а в Литве, например, большинство главных проблем уже решены, – вот такая разница.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Григорий Кисель, директор этой компании ОНТ, говорит о том, что, возможно, «мы когда-нибудь снимем фильм о том, что и достижения в этих республиках тоже есть». Но сейчас, под выборы, нужно было показать, как у всех все плохо. Сергей Ваганов, как вы считаете, когда белорусская пресса объявляет своим читателям, что 10 лет прожиты не зря, что есть толк от союза с Россией и т.д. почему она это делает?
Сергей Ваганов: Я посмотрел специально внимательно, когда 10 лет исполнилось, и российское телевидение, и белорусские СМИ, телевидение в том числе. В России совсем почти не было никакой информации, так, очень скудная. Здесь же это раздуто до почти вселенского масштаба.
Елена Рыковцева: Вот этот юбилей, эти 10 лет, да?
Сергей Ваганов: Да. Тут очень много сообщений безусловно пропагандистского характера, не скрываемого. Почему? Потому что эксплуатируется настроение людей в каких-то своих целях – в целях бюрократии, в целях политики, удержания власти и так далее. Тут ничего, кроме пропаганды.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Дмитрий Филимонов, справедливо российская пресса так критически оценивает эти 10 лет? Может быть, что-то надо было и доброе сказать?
Дмитрий Филимонов: Доброе, безусловно, надо было бы сказать, но для этого нужно ехать в Белоруссию и наблюдать за тем, как люди, белорусы читают эти газеты, внимательно и с удовольствием, как они внимательно и с удовольствием смотрят телевизор. Ведь недаром же люди так проголосовали, как они проголосовали на выборах, то есть 83 процента, по-моему, за президента. А если есть в стране 2-3 тысячи отщепенцев, которые выходят на площадь и митингуют, то это слишком незначительное количество народу. А люди в основном живут так, как они хотят жить. Вот они уже 12 лет читают эту прессу, 12 лет они смотрят свой телевизор – и они считают, что жить нужно именно так. И им это нравится.
Елена Рыковцева: И живут они так, как написано.
Дмитрий Филимонов: Да. Вы знаете, я в Белоруссии был последний раз полтора года назад, когда референдум был, который придал Лукашенко пожизненные полномочия, можно сказать так. Я видел новую генерацию людей – молодых белорусов: коротко стриженные такие блондины с совершенно круглыми, ничего не выражающими глазами, в одинаковых костюмчиках. Там просто новые люди, они так живут, и им это нравится.
Елена Рыковцева: . Продолжаю цитировать интервью Григория Киселя, которое меня очень заинтересовало, и я честно вам скажу, что звонила и пыталась его пригласить, но не было у Григория сегодня возможности такой, он занятой человек, президент большой компании. Посмотрите, что он говорит в этом интервью корреспонденту: «Вот вы говорите – фильмы, концерты (это которые снимались в пользу Лукашенко, в частности, компанией ОНТ)… Да ерунда все это! Если бы Лукашенко информационно изолировать на несколько месяцев, он все равно бы победил. Мне смешно читать некоторые статьи: вот, Лукашенко по всем телеканалам показывают – и он побеждает… Не правда! Он побеждает не поэтому. Не надо преувеличивать роль СМИ во время политических кампаний. На Украине, в Киргизии, везде были государственные СМИ, и они всегда поддерживали власть. Это помогло? Нет. Все перевернулось…»
Римвидас, вы видите вот это вот белорусское телевидение (по крайней мере, до сих пор видели). Оно могло сыграть решающую роль, вот так поднять процент Лукашенко – 83?
Римвидас Валатка: Нет, я скорее всего согласен с автором, которого вы цитировали, что действительно Лукашенко у власти находится не потому, что про него очень хорошо пишет и хорошо его показывает телевидение. То есть смешно показывает для меня, например, встречи с комбайнерами и так далее. Но я всегда придерживался мнения, что каждый народ имеет такую власть, которую заслуживает. И действительно, если бы власти предоставили другим кандидатам такую же возможность показываться на телевидении, в прессе выступать, может быть, соотношение процентов было бы другое, скажем, 60 на 15, 50 на 20, но все равно Лукашенко победил бы. Потому что корни «лукашенкизма» или «вождизма» кроются в самом народе. Не было бы Лукашенко, был бы кто-то другой. Это проблема белорусского народа.
Елена Рыковцева: Другой, но такой же, в том же стиле.
Римвидас Валатка: Да.
Елена Рыковцева: Сергей Ваганов, скажите, пожалуйста, если все так, если допустить, что вы тоже согласны, что не такую уж роль сыграла большую пресса (хотя сначала, конечно, вы ответите, сыграла или нет), но если не такую большую роль, как считает Римвидас, тогда зачем все это? Тогда зачем вот это тотальное, такое массированное промывание мозгов, почему не дают эфир оппозиционным кандидатам и так далее, если не играет роли пресса?
Сергей Ваганов: Это и так, и не так. Частично я согласен с литовским коллегой, и не думаю, что цифра – 83 процента – достаточно реальная, это уже другой вопрос. Но, безусловно, Лукашенко победил бы и без такого пропагандистского промывания мозгов, зомбирования населения. Дело в том, что за него, по моим представлениям, проголосовало достаточно много людей, даже не будучи его активными сторонниками. Просто проблема заключается в том, что в Белоруссии практически нет альтернативных СМИ, альтернативных точек зрения, альтернативных позиций. Тот факт, что в ходе предвыборной кампании там два раза выступили кандидаты от оппозиции, он практически ничего не решает, мало того, дает только повод для очередного лавинообразного и оскорбительного ответа им со стороны всех государственных СМИ. Но люди рассудили вот каким образом: лучше все-таки синица в руке, чем журавль в небе. Не имея альтернативных путей, как бы представлений о путях развития страны, очень многие люди так проголосовали.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. П очитаю пейджерные сообщения. Пишет Александр: «В России почти не стало белорусских гастарбайтеров, зато хохлов и кавказцев полно». Александр, вот если верить белорусской газете «Обозреватель», то, в общем-то, все наоборот. Валом валит народ в Россию зарабатывать, пишет газета. Хотя вот на одной странице Григорий Кисель, которого я все время для вас сегодня цитирую, говорит, что «нет у нас в Белоруссии проблем, а есть трудности. И если человек хочет заработать – полно рабочих мест». Но тут же рядом целая полоса о том, что зарплаты там очень маленькие, и поэтому идет большой отток в Россию, и в частности в Москву, белорусских работников.
«Очень бы хотела воссоединения России с Белоруссией, но мне жаль белорусов. Если они это сделают, то им будет плохо. У нас огромная коррупция, жулик на жулике. Весь Кавказ ринется в Белоруссию и устроит такие же порядки, как и у нас. Поэтому мне кажется, что им не надо пока с нами воссоединяться. Когда поменяется правительство, будет патриотическим, тогда не только с Белоруссией, но и с другими республиками соединимся», - пишет Раиса Николаевна из Москвы.
«Узнаем о том, что в Белоруссии все хорошо, по совместной высококвалифицированной работе с белорусами. Именно русские инженеры имеют в Белоруссии хорошие заработки», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. Ну а газеты пишут, что белорусские инженеры имеют низкие заработки.
«Белорусы либеральны и адекватны. Ради Бога, берегите вашу мужественную журналистку Ирину Халип (это журналистка «Новой газеты»). Боюсь за нее. Читаю репортажи в каждом номере «Новой газеты», - пишет Ирина В.
«Не поддерживать дружеские связи Белоруссии и России могут только наши недруги. Интересно, а куда делись 5 миллионов американских долларов, обещанных Кондолизой Райс на свержение Лукашенко? Проигрывать тоже надо уметь», - пишет Армен из Москвы. Ну, кто из гостей знает об этом? Существует такая официальная информация, что Кондолиза Райс посулила кому-то 5 миллионов американских долларов за свержение режима Лукашенко?
Римвидас Валатка: Ну, я не знаю. Госсекретарь такой страны, как Америка, не бросается такими словами. Ведь даже если бы это и было, то мы об этом бы не знали.
Дмитрий Филимонов: Были официальные цифры. Госдеп выделял некоторые суммы на поддержку демократии. Но это обычная практика, такие деньги выделяются, в общем-то, для развития демократии во многих странах.
Елена Рыковцева: Да. Но целевое свержение режима Лукашенко за 5 миллионов долларов – это, конечно...
Дмитрий Филимонов: Не на революцию, естественно.
Елена Рыковцева: Дмитрий пишет: «Ну и что, что Беларусь держится на политинвестициях России. Можно подумать, что Литва держится не на дотации Евросоюза и не на доходах вокруг НАТОвских баз». Римвидас, пожалуйста, вот вам мнение Дмитрия, что и вас тоже в Литве как бы поддерживают...
Римвидас Валатка: Мы живем в Европейском союзе около двух лет. 1 мая будет два года. И до этого как-то жили. И внедрили все перестройки, которые нужны для вступления в Европейский союз. И до этого наша экономика росла порядка 7-9 процентов в год. А сейчас она растет даже чуть-чуть меньше, после вступления в Европейский союз. Только бюджет увеличивался значительно. Но такой путь прошли такие страны, как Ирландия, Португалия, Италия и так далее.
А насчет НАТОвских баз, то у нас нет ни одной базы НАТО пока. Думаю, что скоро и не будет. Есть только четыре самолета, которые базируются из других стран НАТО поочередно. Так что мы живем за свой счет. И мы уже все реформы провели.
А для Белоруссии это все еще впереди. И, действительно, батька белорусского народа когда-нибудь все-таки умрет, и этот его строй рухнет. А реформы все равно надо будет провести, и приватизацию надо будет провести, и так далее. Так что все беды белорусского народа впереди. Самое страшное, когда врач делает операцию не положенные 3-4 часа, а скажем, растягивает эту операцию на 50 часов или даже на 5 дней. Пациенту от этого только хуже бывает.
Елена Рыковцева: Ну, ускоряет результат операции ныне «Газпром», который поднимает для Белоруссии цены на газ в 7 раз. И все потому, что Александр Лукашенко, насколько я понимаю, не выполняет договоренностей отдать 50 процентов «Белтрансгаза» России. И вот такой оборот принимают события после выборов.
Заметила одну вещь: белорусская пресса ставит народ перед альтернативой: либо мы, белорусы, с Россией, либо с США. Третьего вроде как не дано. И если со Штатами, то ужас будет еще тот. Цитирую по газете «Обозреватель», статья Олега Сергеева под рубрикой «Геополитика». «А может быть, ну ее к лешему, Россию, - это как бы иронизирует автор, - подружимся с Америкой. Что получим от этих добрых дядей – поддержку сильного государства? Хм-м-м… А конфликт с мусульманским миром?.. А нестабильный доллар вкупе с большим госдолгом?.. И самое главное, нам будет удобно и комфортно в этом мире, жующем гамбургеры и думающем лишь о новой модели телефона или машины? Мы выдержим все негативные последствия демократии, всю эту наркоту безмерную, парады секс-меньшинств? Нет!!! Нет, нет и нет. Белоруссии было бы нецелесообразно менять приоритеты внешней политики. Именно союз с Россией помогает нам успешно развивать экономику, не наступая на горло собственной песне в плане ментальности, исторических традиций, культуры. Вот она, наша правда».
Сергей Ваганов, почему такую альтернативу ставят перед белорусскими гражданами: либо мы с Россией, либо с Америкой? Вот нет третьего пути. А надо обязательно к кому-то примкнуть, и, конечно же, к России, но не к Америке, не дай Бог.
Сергей Ваганов: Я хотел бы сначала прокомментировать мысль об инвестициях. Ну, одно дело – инвестиции в экономику, в свободную экономику. А другое дело – инвестиции в поддержку режима. Это немножко разные вещи.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о чьих инвестициях?
Сергей Ваганов: О российских инвестициях. Что касается инвестиций в экономику, то тут много можно приводить примеров – и с пивоваренной компанией «Балтика», и с «Лукойлом». Я не буду уточнять подробности. И с тем же «Белтрансгазом». А дотации – это все-таки не инвестиции, когда за счет дешевых энергоносителей держится этот выстроенный строй.
Что касается Америки или России, то вы знаете, здесь ведь вся пропаганда, для разумного человека совершенно очевидно, строится на одном тезисе – на поиске врага. То есть вот есть враг вокруг – это первый враг, и это, конечно, США, и следом тянется, так сказать, весь шлейф демократических государств Европы, вплоть до соседей. И враг внутри – это какая-то оппозиция, о которой толком вообще никто не знает, - что за оппозиция, какие у нее задачи, чего она хочет. Это все, не давая людям узнать их точку зрения в полном объеме, обрушивается пропагандистской машиной, съедается ею. Вот такая картина.
Елена Рыковцева: Спасибо. Послушаем Евгения Георгиевича из Москвы. Здравствуйте, Евгений Георгиевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я начальником отдела работаю в научно-исследовательском институте, то есть советский ученый. И я всегда считал и считаю, что модель должна быть планово-рыночная. Чисто рыночная экономика несет народу одни беды, вымирание. Вот у Украины, в которой рыночная экономика, еще впереди тяжелейшие испытания.
И я хотел бы вот что спросить у Римвидаса Валатки. Вот я читаю газеты на английском языке, и я знаю, что Литва очень стремительно теряет население. Часть молодежи убегает, рождаемость чрезвычайно низкая. А каково сейчас население в Литве? И до какой же степени вымирания они смогут дойти?
Елена Рыковцева: Римвидас, пожалуйста. Хотя совсем не по теме разговора, но ответьте, конечно.
Римвидас Валатка: Я могу ответить. Это вымирание гораздо меньше, чем вымирание российского народа. Это я вам точно могу сказать.
Елена Рыковцева: В процентном отношении.
Римвидас Валатка: У меня под рукой нет точных цифр. Но я могу сказать, что литовцы, да, эмигрируют. Около 300 тысяч людей в эмиграции сейчас находятся в Ирландии, в Великобритании, в Испании, в США и так далее. Но литовцы всегда эмигрировали, и иногда не по своей воле. Вот в 1941 году, в 1948 году мы потеряли 300 тысяч человек, которые были сосланы в Сибирь. И многие из них оттуда не возвращались. Так что не надо ссылаться на американские газеты, и не надо плакать по поводу вымирания Литвы. Мы как-нибудь с этим справимся, ибо мы имеем главное – мы имеем свободу.
Елена Рыковцева: Да. Спасибо, Римвидас.
Цитирую «Комсомольскую правду», которая пишет на тему кому выгоднее объединение России и Белоруссии? Вот считают наши слушатели, которые пишут на пейджер, что белорусам это уж совсем ни к чему. Ну а «Комсомольская правда» пишет по-другому. « Минску объединение с Москвой супервыгодно. Да, экономика Белоруссии растет в 2 раза быстрее российской, и пенсии выше, и образование с медициной полностью (!) бесплатные. Но лишь потому, что Россия дешевым газом (бывшим дешевым, до 2007 года), кредитами и таможенной политикой субсидирует Белоруссию на 10-12 миллиардов долларов в год. Белорусская экономика осталась советской, нереформированной. И либо она постепенно потеряет конкурентоспособность, продолжая пожирать ресурсы из России, либо будет реформирована и пройдет через кризис. Только влившись в уже рыночную Россию, этот кризис Минск может избежать. России объединение еще выгоднее! У Москвы есть деньги, чтобы сделать Белоруссию и рыночной, и демократической без резкого обнищания народа. Это может показать остальным республикам бывшего СССР (в первую очередь Украине и Грузии), насколько умнее объединяться с Россией, чем объявлять ее врагом номер один. А для Кремля это вообще может стать национальной идеей и схемой «собирания земель».
Дмитрий Филимонов, меня не очень убедили эти аргументы в пользу выгодности для России этого союза. Выгодно объединиться с Белоруссией, чтобы показать всему миру, как умно объединяться с Россией? И все?
Дмитрий Филимонов: Видимо, скоро Россия сможет объединиться только с белорусской территорией, и вот с тем оставшимся народом, который там еще живет. Потому что самые достойные люди, они уже давно перетекли в другие страны. Кто-то на Запад, кто-то в Россию, в основном в Москву. Вот сейчас в Москве очень много белорусов бывших. Я, кстати, сам бывший белорус. 11 лет тому назад, на втором году правления Александра Григорьевича Лукашенко я оттуда съехал навсегда.
Елена Рыковцева: И не очень по своей воле, насколько я понимаю.
Дмитрий Филимонов: Да. Ну, для того чтобы найти работу хотя бы достойную.
Елена Рыковцева: Ну, будем считать так. Хорошо.
Дмитрий Филимонов: Вот сейчас, например, рядом с моей квартирой в новом доме, в московском микрорайоне Куркино купили квартиру белорусы. Он бизнесмен, а она оперная певица. То есть сюда не гастарбайтеры приезжают из Белоруссии, а люди, в общем-то, с мозгами, которые...
Елена Рыковцева: Да, это то, о чем писал «Обозреватель».
Дмитрий Филимонов: Компьютерщики, журналистов очень много, и их все больше становится. Так что там остаются только те люди, которым нравится та жизнь, которую им предлагает режим.
Елена Рыковцева: Римвидас, очень интересно услышать ваш внешний взгляд на это. Кому выгоднее? Нужен ли этот союз Белоруссии и России, и если нужен, то кому больше?
Римвидас Валатка: Я думаю, во-первых, больше всего этот союз нужен Лукашенко. Во всяком случае, хотя бы надежда на этот союз. А с другой стороны, политически Москва, Кремль думает, что ему выгоден этот союз. Но это мышление старое, имперское мышление. Если бы Россия начала думать более современно, в стиле глобального мира, то эти территории и численность населения - плюс-минус 10 миллионов – это ничего не значит. То есть в наше время ценности немножко другие, скажем, творческие способности народа стоят больше, чем, например, территория в какие-то десятки тысяч километров и миллионы жителей на ней. Так что если смотреть на Россию с точки зрения империи, то, да, союз для Москвы нужен, но если смотреть с точки зрения демократической России, которая когда-нибудь все-таки ею будет, то я думаю, что ни к чему этот союз.
Елена Рыковцева: Ни к чему союз с такой Белоруссией, которая есть сейчас?
Римвидас Валатка: Да. И если Москва отказалась от такого союза, то, конечно, режим Лукашенко, может быть, рухнул бы гораздо быстрее, чем он рухнет на самом деле. Так что и Белоруссия побыстрее подошла бы к демократии. Но ситуация такая, какая она есть. И обе верхушки власти – и в одной, и в другой стране, они думают, что для них этот союз нужен и, может быть, обязателен.
Елена Рыковцева: Спасибо.
Слушаем Валентина из Москвы. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Я, прежде всего, думаю, что обоюдно нужен союз. Но сначала хотел бы возразить вашему литовскому коллеге. Он сказал насчет приватизации. Я, например, знаю, что такое приватизация. У нас это было – отнять и поделить. Такими же методами хотели и в Белоруссии сделать. Если этому Лукашенко сопротивляется, я только это приветствую. Что такое, работала моя бабушка, мой дедушка, а пришел новоявленный, бывший коммунист: «Я приватизатор. Так, все пошли отсюда. Не нравится? – Пошел». Ни в одном суде у нас, уверяю вас, ничего вы не докажете. О примере Ходорковского я уж не буду говорить.
Елена Рыковцева: Валентин, поняли ваше мнение.
Римвидас, давайте мы углубляться не будем, но, тем не менее, коротко. Приватизация в Литве ведь тоже происходила с аналогичными эксцессами?
Римвидас Валатка: Конечно. Приватизация – первая стадия капитализма, и она всегда с разными эксцессами происходит. Но я могу сказать, что, для белорусов будет лучше, если не коммунисты возьмут предприятия, а возьмет окружение Лукашенко? Это что, лучше будет? Все равно будет частная собственность...
Елена Рыковцева: Все равно – отнять и поделить – только между другими людьми уже.
Римвидас Валатка: Да, поделят другие люди. Ну, какая разница? И это случится на 10-30 лет позже. Я думаю, как в поговорке: раньше сядешь – раньше выйдешь. Это касается и Белоруссии, и приватизации, и остальных вещей.
Елена Рыковцева: Спасибо.
Прочитаю пейджерные сообщения. И те из них, которые касаются ситуации в Белоруссии, попрошу Сергея Ваганова прокомментировать.
Юрий Григорьевич пишет: «О качестве результатов союза Белоруссии и России можно судить, получив ответ на вопрос – сколько средств в долларах израсходовано на десятилетнее содержание этой пирамиды, включая номенклатуру?». Думаю, много.
«Мне родственники сообщают, что в Белоруссии большинство населения поддерживают Лукашенко», - пишет Геннадий. Ну, эту информацию насчет цифр нам и газеты сообщают. А вот насчет уровня жизни, реформ и экономической модели, кто вам сообщает, Геннадий – вот вопрос.
«В Белоруссии не было «МММ», не было дефолта, не убивают мэров городов, нет рэкета на рынках, продукты и промышленные товары из Белоруссии идут в Москву. Пенсионеры вовремя получают пенсии. Продолжать перечень? Спасибо», - пишет Фома из Москвы. Сергей Ваганов, вы запоминайте эти вопросы по внутренней жизни Белоруссии.
«Не обливайте грязью политику Лукашенко. Белоруссия получает дешевый российский газ за то, что на ее территории расположены наши радары и пусковые установки, защищающие Россию от агрессивного НАТО», - пишет Вячеслав из Москвы.
«В Белоруссии ситуация, возможно, не идеальная, но в России и на Украине еще хуже. Никакой демократии у нас не было и нет», - пишет Татьяна.
«Большинство людей в Белоруссии хотят жить без риска свалиться в нищету, как при демократах. Им не довольны (имеется в виду Лукашенко) бездарные политиканы, которые дорываются к власти и кучка глупой молодежи», - пишет Константин из Москвы.
«Белорусский народ смотрит не на то, что говорит Лукашенко, а на то, что он делает. Никаким Милинкевичам, Козулиным и другим политическим пигмеям не удастся сломить народного, доброго президента Белоруссии Лукашенко», - семья Егоровых. Но я уже знаю, уважаемые Егоровы и многие другие слушатели, что любите вы Александра Григорьевича Лукашенко. Но все-таки очень хочется получить информацию об источниках вашего оптимизма.
«Запад ведет неправильную политику по отношению к белорусам и Лукашенко. Не нужно вредить ему. Теперь получили в центре Европы Кубу-2, и надолго», - пишет Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга.
Пожалуйста, Сергей Ваганов. Вот много я прочитала всего. Что скажете?
Сергей Ваганов: Надо, наверное, как-то коротко сказать.
Елена Рыковцева: Скажите.
Сергей Ваганов: Вот вопрос по затратам на союз – это надо к Павлу Бородину, конечно, обращаться, он точно знает эти цифры. Не знаю, обнародует ли.
А что касается достижений белорусской жизни, то тут есть вещи, которые, действительно, не стоит опровергать. Действительно, пенсии получают пенсионеры вовремя, и на какое-то количество долларов они выше, чем даже в России. Действительно, нет товарного дефицита. Действительно, развиваются макроэкономические показатели прилично. Инфляция ниже, чем в России, за прошлый год.
И что получается. Забывают-то люди о том, что вот все, о чем они говорят, - это по времени, ну, последних года три от силы. До того были все те же прелести, которые были в России, которые им так не нравятся, поскольку вопросы-то из России. И белорусский рубль, который никому... Что случилось? Случилось вот это. Еще раз говорю, дешевые, относительно мировых и даже европейских, цены на энергоносители, сильный резерв от социализма в экономических реалиях, он действительно оказался теми, кто предсказывал какие-то коллапсы, не просчитан до конца. Кстати, эти экономисты это признали. И административный ресурс, ну, очень сильный.
И я хотел бы только одну поправочку сделать. Дело в том, что у нас установлен такой режим - любит Лукашенко кто-то или не любит, или считает его хорошим или плохим, - все-таки это режим, когда страна «приватизирована» одним человеком. Ну, естественно, в кавычках я беру...
Елена Рыковцева: Понятно, что вы имеете в виду.
Сергей Ваганов: Смысл примерно такой. Ни один вопрос, вплоть до самых мелких, не решается без участия президента. Это нонсенс, это не понятно.
Елена Рыковцева: А может быть, народу это как раз нравится? Вот такой президент, который вникает, каждый гвоздь забивает своей рукой, может быть, это как раз и привлекает, Дмитрий Филимонов?
Дмитрий Филимонов: А вот у меня такое замечательное предложение: а не замутить ли вот такой обмен? Вот семья Петровых, Сидоровых, Ивановых, которые считают, что в Белоруссии классно жить, меняется с семьей Ивановых, Петровых, Сидоровых из города Минска, скажем, на равноценную жилплощадь, и вот они там живут, и им там с каждым днем все больше и больше нравится.
Елена Рыковцева: Которым нравится? Которые из России?
Дмитрий Филимонов: Ну да. И тогда они начинают понимать, что такое очень дешевые продукты питания, дешевле, чем в Москве. Это прозрачное молоко местного производства, это хрящеватая колбаса местного производства. А вот если вы хотите чего-нибудь качественного, скажем, бутылку пива « Holsten », которое в пять раз дороже, чем в Москве, стоит, ну, так это если у вас хватит, конечно, пенсии на это.
Елена Рыковцева: Конечно, «замутить». Хороший обмен получился бы.
