Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

20-й угонщик: суд по делу Закариуса Муссауи; Политико-экономические противоречия России и Казахстана; Социальная и семейная жизнь у обезьян; Судьба брошенных детей в России



20-й угонщик: суд по делу Закариуса Муссауи



Ирина Лагунина: Жюри присяжных по делу Закариаса Муссауи решило в понедельник, что он может быть приговорен к смертной казни. Муссауи - единственный оставшийся в живых участник террористического заговора 11 сентября. Признательные показания суду дал он сам. Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.



Владимир Абаринов: Закариасу Муссауи сейчас 37 лет. Он родился во Франции от матери-марокканки и отца-француза. Отец оказался запойным алкоголиком, и первые пять лет жизни Закариас провел в разных детских приютах. Мусульманином он был сугубо номинальным. По окончании школы он отправился на Британские острова учить английский язык и продолжать образование. В Лондоне он окончил университет по специальности "международный бизнес" и параллельно втянулся в деятельность исламистских группировок, в то время процветавших в британской столице. Им заинтересовались вербовщики «Аль-Каиды». Муссауи прошел курс спецподготовки в одном из лагерей террористов в Афганистане, после чего работал комендантом гостиницы в Кандагаре. Это была высокая должность. По долгу службы он часто встречался с Усамой бин Ладеном и другими главарями «Аль-Каиды». Он принес бин Ладену "байят", то есть клятву верности. В начале 2001 года он приехал в США и стал брать уроки пилотажа в частных летных школах сначала в Оклахоме, а затем в Миннесоте. Именно в Миннесоте он сразу обратил на себя внимание. Менеджер школы Хью Симс говорит, что подозрения у него появились тогда, когда Муссауи внес плату за обучение - 7000 долларов - наличными.



Хью Симс: Он пришел в джинсах, в раскрашенной тенниске и бейсбольной кепке. Непохоже было, что этот малый может потратить такие деньги просто ради собственного удовольствия.



Владимир Абаринов: Инструктор Тим Нелсон тоже заподозрил неладное.



Тим Нелсон: Он хотел научиться поднимать в воздух и сажать Боинг-747, причем изучить один-единственный маршрут - между нью-йоркским аэропортом имени Кеннеди и лондонским Хитроу.



Владимир Абаринов: Симс и Нелсон рассказали друг другу о своих наблюдениях и решили позвонить в местное отделение ФБР. Муссауи был арестован 16 августа 2001 года, за три недели до терактов 11 сентября, по обвинению в нарушении визового режима. Среди его личных вещей нашли два складных ножа - таких же, какие были у террористов 11 сентября, но в то время никто не знал, что это орудие террора. Миннесотское отделение ФБР запросило ордер на просмотр компьютера Муссауи, но начальство в Вашингтоне решило, что дело не заслуживает внимания, и хлопотать в суде не стало. После 11 сентября за Муссауи взялись всерьез, особенно после того, как выяснилось, что его действия были очень похожи на действия других заговорщиков. Появилась версия о "20-м угонщике". Она исходила из того факта, что на одном из трех угнанных самолетов - том, который разбился в Пенсильвании - было не пятеро, а четверо террористов. Но доказать, что этим 20-м был Муссауи, не удавалось. В апреле прошлого года Муссауи признал себя виновным в связях с «Аль-Каидой» и подготовке теракта, связанного с угоном пассажирского самолета, однако категорически отрицал, что имел какое-либо отношение к угонщикам 11 сентября или что был знаком хотя бы с одним из них. Признание обвиняемого позволило суду пропустить фазу судебного следствия и приступить сразу к вынесению приговора. Жюри присяжных должно было выбрать между пожизненным заключением или смертной казнью. Федеральные прокуроры добиваются смертной казни, но для того, чтобы получить такой приговор, им необходимо было доказать, что действия Муссауи стали непосредственной причиной смерти, по меньшей мере, одной жертвы терактов 11 сентября. По логике обвинения, если бы Муссауи сразу после ареста признался, что он террорист, и рассказал о плане своих сообщников, этот план удалось бы сорвать. Прокурорам помог сам обвиняемый. Он дал суду свидетельские показания, в которых признался, что должен был 11 сентября направить угнанный самолет на Белый Дом. Это признание убедило присяжных. Они единогласно приняли решение по всем пунктам обвинительного заключения. Первым был вопрос: "Виновен ли обвиняемый в заговоре с целью совершения акта терроризма?" Вторым: "Виновен ли он в смерти хотя бы одного погибшего от терактов 11 сентября?" Вердикт жюри объявил журналистам судебный клерк.



Судебный клерк: Жюри присяжных ответило "да". По третьему пункту обвинения - "заговор с целью разрушить воздушное судно" и по четвертому пункту - "заговор с целью применения оружия массового уничтожения" жюри ответило так же, как и по первым двум пунктам - "да, виновен". Таким образом, вердикт жюри гласит, что по этому делу может быть вынесен смертный приговор.



Владимир Абаринов: Под оружием массового уничтожения в данном случае подразумевается самолет. Родственники жертв 11 сентября восприняли вердикт присяжных с облегчением. Абрахам Скотт потерял в том теракте жену. Он, однако, подчеркивает, что Муссауи - не единственный виновник случившегося.



Абрахам Скотт: Не думаю, что в случившемся виновен исключительно Муссауи. Хотя я и считаю, что он заслуживает смерти, я в равной мере обвиняю правительство в бездействии, хотя у него были данные, при помощи которых можно было предотвратить 11 сентября.



Владимир Абаринов: В четверг суд вступает в заключительную фазу процесса - вынесению приговора. Это сделает тот же состав жюри присяжных. Защита обычно представляет суду факты, положительно характеризующие осужденного. Обвинение намерено вызвать в качестве свидетелей родственников жертв. Как считает бывший федеральный прокурор Кендалл Коффер, эти показания перевесят любые другие.



Кендалл Коффер: Десятки людей будут говорить об ужасных последствиях в их жизни, к которым привело столь жестокое убийство их близких. Эти показания по эмоциональному воздействию на присяжных перевесят любые действия, которые может предпринять защита, пытаясь спасти жизнь Муссауи.



Владимир Абаринов: Для американского правосудия добиться осуждения Закариаса Муссауи было вопросом чести и профессиональной состоятельности.



Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Многие вопросы в этом процессе так и остались без ответа. Например, Муссауи заявил, что получил приказ лично от Усамы бин Ладена и что самолет, разбившийся в Пенсильвании 11 сентября, должен был поразить Белый Дом или пенсильванскую атомную станцию. Но вот фрагменты показаний человека, который подготовил этот теракт. Халид Шейх Мохаммад был захвачен в Пакистане в марте 2003 года и дает показания американским правоохранительным органам. Он не выступал с личными показаниями на суде Муссауи, поскольку ФБР сочло, что это может нанести ущерб безопасности Соединенных Штатов. Так что журналисты могли ознакомиться только с письменным обзором его признаний. Кстати, этот документ использовала защита Муссауи.



«Шейх Мохаммад сказал, что ожидал участия Муссауи в последующих атаках в Соединенных Штатах, не связанных с 11 сентября.


Шейх Мохаммад отрицает, что за Муссауи была закреплена роль в атаках 11 сентября. Он подчеркивает, что Муссауи должен был участвовать во второй серии атак, которые предполагали ли же шаги, которые предпринимали угонщики 11 сентября: учебу в летных школах, покупку ножей и так далее.


Шейх Мохаммад заявил, что до 11 сентября даже не знал о том, что Муссауи был арестован. Он не беспокоился, что от Муссауи в последние недели перед 11 сентября ничего не было слышно, поскольку Муссауи должен был учиться в летной школе и не должен был выходить ни с ним, ни с кем бы то ни было на контакт до окончания школы. Шейх Мохаммад сказал, что Муссауи не знал Атты и что между ними никогда не было никаких контактов. Шейх Мохаммад отметил, что операция 11 сентября прошла после ареста Муссауи как и была запланирована, и что если бы Муссауи участвовал в заговоре, то планы были бы сорваны или изменены».



Ирина Лагунина: По признанию этого человека, самолет, который разбился в Пенсильвании благодаря тому, что пассажиры поняли, что произошло, и оказали сопротивление угонщикам, направлялся в здания Конгресса на Капитолийском холме. Какие же цели остались для второго захода, о котором говорит организатор теракта. Вернусь еще раз к тексту показаний.



«Шейх Мохаммад сказал, что до того, как он покинул Афганистан, бин Ладен предоставил ему список целей, который он передал Атте. Атта затем составил список предварительных целей. Бин Ладен сказал Атте, что он должен ударить по обеим башням Всемирного торгового центра, Пентагону, и Конгрессу, но дополнительные цели, из которых Атта мог выбирать, включали Белый Дом, башню Сирс в Чикаго и иностранное посольство в Вашингтоне. После этой беседы Атта с помощью компьютерной программы определил местонахождение атомной электростанции в Пенсильвании, которую бин Ладен согласился внести в список».



Ирина Лагунина: Детали этих показаний не соответствуют показаниям Закариаса Муссауи. И уж тем более нигде не возникает информации о том, что Муссауи должен был вести пятый самолет вместе с Ричардом Ридом, человеком, который пытался взорвать в самолете бомбу в ботинке в декабре 2001. А это Муссауи тоже заявил в суде в качестве признания. Мы беседуем со специалистом по терроризму в Шведском национальном колледже обороны Магнусом Рансторпом. Так может быть, Муссауи просто хочет добиться смертного приговора и таким образом стать мучеником и жертвой, павшей в борьбе за дело джихада?



Магнус Рансторп: Многое в показаниях и признаниях Муссауи противоречит другим показаниям и не соответствует реальности. По-моему, есть вероятность того, что он хочет выставить себя мучеником. Он был полным кошмаром для назначенной судом защиты. Его представляли как человека, который находился на периферии «Аль-Каиды». Он явно не входил в костяк группы, которая спланировала и осуществила заговор. Может быть, его могли использовать во второй серии терактов. Но если посмотреть на его способности как пилота, его неспособность вести самолет (что стало ясно в суде из показаний его инструктора), то становится ясно, что он просто во многих вещах неудачник. А если учесть и тот факт, что он человек с нестабильной психикой, то вполне можно предположить, что он просто выдумал часть этой истории.



Ирина Лагунина: Но это соответствует логике таких вот бойцов джихада – взять на себя вину, чтобы стать мучеником?



Магнус Рансторп: Не думаю, что в данном случае это то, чего он хочет добиться. Возможно, мученик в том смысле, чтобы поднять свой собственный авторитет, войти в историю. Он понимает, что может провести остаток жизни в тюрьме. И может быть, он хочет хоть таким образом отдать свою жизнь на дело джихада. Но вероятнее, что он просто психически неуравновешенный человек, что следует и из его появлений в суде, и из слов его защиты. Так что очень сложно сказать, делает ли он это потому, что не совсем нормален, или он это делает, исходя из какой-то извращенной логики.



Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, специалист по терроризму в Шведском национальном колледже обороны. Будет ли смертная казнь, присяжные решат в четверг.



Политико-экономические противоречия России и Казахстана



Нурсултан Назарбаев: Наверное, знают все: сегодня на постсоветском пространстве нет ближе и роднее стран, чем Россия и Казахстан, и близкого более сотрудничества, чем между нашими странами. Именно Россия и Казахстан являются локомотивом интеграции между нашими странами.



Ирина Лагунина: Это заявил в Москве президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Однако, по мнению экспертов, в отношениях между Россией и Казахстаном в последнее время стали заметны серьёзные противоречия, как в политической, так и экономической сферах. Астана всё чаще даёт понять Москве, что в процессе межгосударственного сотрудничества её уже не устраивает положение младшего партнёра. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.



Олег Кусов: В последние годы российско-казахстанские отношения заметно осложнились. На их характер влияют многие факторы, в том числе и экономические. Об этой проблеме недавно шла речь на заседании «круглого стола» в информационно-аналитическом центре по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Астана мешает Москве реализовать её политические и экономические амбиции в регионе. Говорит эксперт по проблемам Центральной Азии Дмитрий Верхотуров.



Дмитрий Верхотуров: Ухудшение экономических и политических отношений Казахстана и России произошло, на мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, у России есть определенные амбиции в этом регионе. И Казахстан с его темпами развития, с его темпами роста, политикой и стратегией, которая сейчас есть у этой страны, он объективно стоит на пути этих амбиций. И само наличие правительства, само наличие Назарбаева, всех казахских стратегий мешает России эти амбиции реализовать, с одной стороны.


С другой стороны, Назарбаев с его характерной политикой ставки на свой национальный капитал, на свой национальный бизнес, он не пускает в Казахстан активно российские компании. Если, допустим, возьмем нефть, то у него такая политика: если есть нефтяное месторождение, туда запускается одновременно и российская, и китайская компания, чтобы была конкуренция, чтобы не получилось так, что с течением времени казахская нефть перешла в руки российских компаний. Вот это россиянам очень не нравилось. И теперь, когда стало понятно, что назарбаевский курс в очередной раз победил, отношения стали ухудшаться.



Олег Кусов: Сегодня на характер отношений между Россией и Казахстаном в значительной степени влияют приближенные к Кремлю экономические кланы. Говорит руководитель Интернет-сайта «АПН-Казахстан» Юрий Солозобов.



Юрий Солозобов: Произошло очень важное знаковое событие делимитации, потом демаркации границы между Россией и Казахстаном, образовалась та самая граница между независимыми государствами. Встал вопрос – как быть этим двум государствам, как им жить? С точки зрения Казахстана, продолжается тяга к неким общим интеграционным процессам, допустим, в рамках ЕврАзЕС, где, в соответствии с тезисом Назарбаева, экономика должна идти впереди политики. С точки зрения России мы видим прежнюю практику, когда определенные приближенные к власти экономические кланы начинают ставить во главу угла свои сугубо экономические интересы. И именно этим, я считаю, вызвана скоординированная резкая антиназарбаевская кампания, которая проявилась в беспрецедентном показе митингов оппозиции на всех российских СМИ, прежде всего отработали эту задачу федеральные телеканалы, на которые мышь не проскочит просто так, отработали СМИ кремлевского пула. Это очень печально. Потому что в Казахстане это было воспринято как удар в спину во время сложного политического кризиса, затронувший элиты, связанный с убийством оппозиционера Сарсенбаева. И во-вторых, это ставит под сомнение ряд интеграционных проектов российско-казахских в таких важных сферах, как нефтегазовый комплекс и особенно в сфере урана. Потому что Казахстан – это 85% добычи советского урана. И Россия, сама безопасность и энергетической атомной промышленности, и военной безопасности России невозможно, начиная с 2010 года, разрешить без участия Казахстана в этих проектах.



Олег Кусов: Казахстан уделяет большое значение сотрудничеству с другим соседом – Китаем. Но не в ущерб отношениям с Россией. Говорит эксперт по проблемам Центральной Азии Дмитрий Верхотуров.



Дмитрий Верхотуров: Да, Казахстан очень сильно заинтересован в Китае, он развивает с ним торговлю, он развивает приграничное сотрудничество, свободная экономическая зона. Он развивает транспорт – это понятно. Конечно, Китай обладает очень большим местом в казахской экономической политике. Это огромный рынок, это инвестиции, это сотрудничество. Сейчас отписали очередное казахско-китайское соглашение по банкам об учете пластиковых карт. Но сказать, что Казахстан повернулся только в сторону Китая и забыл о России и других партнерах, я бы не стал так говорить. Все-таки Казахстан по-прежнему сохраняет многовекторность политики, им интересна и Россия в какой-то степени, Китай, Европа, Соединенные Штаты, соседи по региону. Поэтому однозначной переориентации Казахстана на Китай я бы не заметил.



Олег Кусов: Русское население сегодня почти не представлено в политической элите Кавказа. В тоже время русские в республике – второй по численности народ. Их участие во власти может сказаться на внешне-, и внутриполитических процессах только положительно. Говорит политолог, кандидат философских наук Гульшат Уразалиева.



Гульшат Уразалиева: Политический класс Казахстана, он был бы более устойчивый, если бы русскоговорящие, в том числе русская этническая группа, которая проживает в Казахстане, имела бы артикулированные политические интересы. Она имеет артикулированные политические интересы, они выражаются в такой почти стопроцентной поддержке политики Назарбаева, потому что они в нем видят того политика, который удерживает мир межнациональный, стабильность, невозможность межнациональных конфликтов – и это очень хорошо. Но если русскоязычные и в том числе русская этническая группа в Казахстане заявит себя как частью политического класса, то это будет не очень может быть уютно для сегодняшнего политического класса, где преимущественно он казахский, но это одна из возможных форм широкой платформы и стабильности.


Один коллега возразил мне, что, к сожалению, русскоязычное население ориентировано на миграцию. Узнать, насколько это правда – это, наверное, задача социологов. Я не думаю, что оно все ориентировано на миграцию. По крайней мере, все те, кто хотел мигрировать, за эти15 лет уже уехали из Казахстана, а основная часть, которая осталась, будем так говорить, частью этноструктуры Казахстана, существует. Вот почему они не столь активны? Наверное потому, что пока не видят других политических лидеров, кроме Назарбаева.



Олег Кусов: В России проживает, по некоторым данным, около миллиона казахов. Они сохраняют тесные связи с соотечественниками. Но казахская диаспора не имеет рычагов воздействия на российскую власть. Несмотря на то, что Астана рассматривает российских казахов как проводников своей национальной политики. Говорит кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Елена Ларина.



Елена Ларина: Примером для казахской диаспоры российской является азербайджанская диаспора, ее статус в лоббировании интересов и своего государства, и своих собственных. Поскольку казахи России не обладают такими каналами воздействия, с одной стороны. Они зависимы и прислушиваются к мнению Казахстана. Возглавляет Всемирную ассоциацию казах Нурсултан Назарбаев. Всемирная ассоциация казахов жестко структурирует вертикаль воздействия на казахов за пределами Казахстана. Любые сюжеты проходят через эту Всемирную ассоциацию, либо одобряются ей, либо нет, и тогда диаспора со своими предложениями должна взять их обратно или не выступать. Вот такой контроль наблюдается.


Другое дело, что это не совсем удается сделать Казахстану, потому что часть членов российской диаспоры жестко ориентирована на то, что они граждане России, живут по российским законам, что Россия их родина и готовы сотрудничать с Казахстаном, но не выполнять его какую-то волю.


С другой стороны, активное сотрудничество, очень активное наблюдается в приграничных зонах, в контактных зонах. Возникает впечатление, что руководство Казахстана передало какие-то инициативы в рамки региональных контактов на уровне глав областных администраций, акиматов и с нашей стороны это областная администрация. Там очень активное экономическое сотрудничество, регулярные визиты. Причем что интересно: значительную долю в составе делегации с российской стороны всегда играли предприниматели-казахи.


Роль ислама. Нельзя сказать, что казахи, как и раньше это было, они не такие уж активные мусульмане. Но в последнее время наблюдается строительство казахских мечетей. То есть делается акцент, что эти мечети построены казахами на казахские деньги. И очень интересно, это только в этом году я увидела: при подготовке мулл и имамов предпочтение отдается наставникам из Казахстана, не татарам, не туркам, не арабам. Опять же, это ориентация на Казахстан.



Олег Кусов: Россия и Казахстан выстраивают отношения как стратегические партнёры. Однако проблемы в отношениях между двумя странами остаются.



Алексей Власов: Реальная практика действий, которую мы наблюдаем в центральноазиатском регионе, оно говорит скорее не о том, что идут противоречия, и Россия и США борются за влияние, а то, что выстраивается некая общелогическая цепь действий, в которой и российская, и американская сторона выступают как единое целое.



Олег Кусов: Так считает руководитель информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексей Власов.



Социальная и семейная жизнь у обезьян .



Ирина Лагунина: У современных обезьян наблюдается множество разных типов общественного устройства: от деспотизма, основанного на жесткой иерархии и прямом подчинении, до более демократичных систем, в которых, несмотря на лидеров, все животные пользуются известной свободой действий и имеют "право голоса". Чтобы понять причины появления человеческого разума, очень важно выяснить, какая социальная система оказалась наиболее благоприятной для развития умственных способностей. С профессором, доктором исторических наук, заведующим сектором этологии Института этнологии и антропологии РАН Мариной Бутовской беседуют Александр Костинский и Александр Марков.



Александр Костинский: В прошлый раз мы говорили в основном о размерах коллектива. Сегодня мы будем говорить не столько о размере, сколько о структуре групп у современных обезьян и у наших предков. Марина Львовна, скажите, пожалуйста, на каких принципах основаны обезьяньи коллективы, какая у них система управления – деспотизм, демократия или, может быть, анархия? Насколько выражена иерархия в обезьяньих сообществах?



Марина Бутовская: Я думаю, что было бы правильным сказать, что иерархическая организация типична для многих видов обезьян. В принципе группы строятся на основе иерархии, вопрос только в том, какова эта иерархия. Мы любим говорить о том, что даже иерархически структурированные коллективы, сообщества этих самых обезьян могут быть принципиально разного типа. Либо это эгалитарные структуры, то есть структуры с эгалитарным доминированием.



Александр Марков: Равенство?



Марина Бутовская: Нет, это означает, что мы можем определить, что там есть и лидер, есть подчиненные. Но подчиненные обладают больше свободой действий, выбора, инициативы, большей свободой даже своих отношений с лидером. Второй альтернативой, как бы крайние позиции – это ситуация, при которой существует жесткая деспотическая структура, при которой строится по сути дела линейная вертикаль и каждый более высокоранговый диктует все свои требования по отношению к нижестоящему. По сути дела нижестоящие лишены права голоса.



Александр Костинский: Не гибкая структура получается.



Марина Бутовская: Она не гибкая, и она основана действительно на подавлении.



Александр Марков: Это у каждого вида обезьян своя система?



Марина Бутовская: У каждого своя система. Конечно, в пределах каждого вида на популяционном уровне существуют вариации, но в принципе у каждого вида своя система. Сухой остаток таков, что, конечно же, социальные структуры у обезьян достаточно четко определенные, очерченные, правила поведения определяются соответственно в пределах этих структур видоспецифическими какими-то возможностями.



Александр Марков: И у человека, по-видимому, тоже была исходная система организации общества, либо эгалитарная, либо деспотичная?



Марина Бутовская: Это действительно из области прогнозов, предположений. Но можно сказать, что, наверное, существовали допустимые границы.



Александр Костинский: Реконструировать можно назад?



Марина Бутовская: И да, и нет. Потому что с точностью мы не узнаем никогда. Если следовать данным, которые мы накопили из области приматологии, то есть, например, существуют связи и корреляции между внешним видом, морфологией, в том числе развитием клыков и половым диморфизмом по размерам тела и клыков и тем, каковы социальные структуры у данных видов. Мы знаем, что виды, у которых половой диморфизм выражен очень сильно, то есть, иными словами, самки мелкие, а самцы крупные, мы знаем, что там, во-первых, будут достаточно жесткие отношения в коллективах.



Александр Марков: Между самцами?



Марина Бутовская: Вообще в коллективе. А во-вторых, мы даже можем предположить, какого типа будет социальная организация. Социальная организация при крайней степени выраженности полового диморфизма скорее всего будет принимать вид гаремных структур. Другой вопрос, что это могут быть гаремы как изолированные, отдельные структуры, а могут быть гаремы, которые потом будут по сути дела объединяться в более крупные объединения типа банды, кланов.



Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а если вернуться в историю, вглубь истории, скажите, пожалуйста, как менялись размеры мужчин и женщин? Мы, наверное, уже можем их назвать мужчинами и женщинами, потому что мы говорим о наших ближайших родственниках.



Марина Бутовская: Вы имеете в виду гомининную линию? Мы знаем только одно, что, скажем, австралопитековые, условно ставим на эту линию, скорее всего у большинства из этих видов вообще существовал выраженный половой диморфизм. То есть самцы, в этой ситуации применительно к ним, были крупные, а самки значительно меньше. Размер самца был в полтора раза больше, чем самки. Они сильно, в принципе это примерно адекватно тому, что мы наблюдаем сейчас, скажем, у горилл: самки сильно меньше, чем самцы.



Александр Марков: У горилл гаремная система, там доминирует самец.



Марина Бутовская: У горилл гаремная система, поэтому многие исследователи говорят о том, что есть вероятность того, достаточно высокая доля вероятности, что у австралопитековых тоже существовала система гаремного типа.



Александр Марков: Но вы не согласны с этой точкой зрения?



Марина Бутовская: Я не могу сказать, что я стопроцентно с этим согласна. Здесь много есть проблем. А именно, если вы будете рассматривать зубную систему тех же самых горилл, а также орангутангов или же павианов-гамадрилов, то есть там, где существует выраженный вариант устойчивых гаремных структур, то вы увидите, что у самцов очень крупные клыки, а у самок они значительно меньше. Вся проблема в том, что у австралопитековых уже одинаковые практически по размерам клыки, то есть у них уже преобразовалось, скажем так, в человеческую сторону. А из этого следует, что возможно большие размеры тела были связаны не с тем, что существовала конкуренция между самцами за самку, а с возможностями реализации каких-то задач внешних. То есть может быть они охраняли группу от хищников, должны быть более сильными, потому что самки вряд ли участвовали в этой защите, либо еще какие-то ситуации, в которых требовались большие размеры, например, охота.



Александр Костинский: Скажите, а потом изменялись соотношения?



Марина Бутовская: Да, со временем половой диморфизм сильно падает. У современного человека мужчина только на 10-12% крупнее, но это немного. Это говорит о том, что скорее всего наши предки, человек современного типа вряд ли, есть очень малая вероятность, но вряд ли, практиковали вот такие гаремные отношения. Скорее всего это были мультисамцовые, то есть многосамцовые, многосамковые структуры. То есть там было много женщин, много мужчин репродуктивного возраста в пределах одного коллектива.


Моя точка зрения, что наиболее вероятный вариант – это так называемая сериальная моногамия. Что это такое? Это то, что сейчас очень распространено у многих охотников-собирателей, в частности, у хадзапи, с которыми общаюсь. Это охотники-собиратели, они продолжают вести этот образ жизни в Северной Танзании. Так вот в принципе на примере хадзапи это проиллюстрирую. Примерно только 4% всех мужчин (это очень мало) имеют две жены. Там допустима полигамия, но она очень слабая. Все остальные никогда не имеют больше одной жены. Но только 20% всех мужчин и женщин до конца жизни живут с одним и тем же партнером. Большинство, подавляющее большинство меняют партнеров в течение жизни примерно два или три раза. То есть за жизнь получается у каждого человека, и мужчины, и женщины примерно два или три партнера.



Александр Костинский: А у кого из обезьян самые большие гаремы?



Марина Бутовская: Возможности разные. Скажем, у горилл достаточно большие, может быть и восемь, и десять самок.



Александр Костинский: Потому что они крупные, сильные, в состоянии их защитить?



Марина Бутовская: Трудно сказать, в чем причина, но факт остается фактом. Я думаю, здесь одна из причин состоит в том, что это отдельные гаремы, они не формируют многоуровневую структуру как у павианов-гамадрилов, там несколько гаремов объединены в банду, потом в клан и так далее. А из этого следует, что они постоянно друг с другом взаимодействуют, есть возможность того, чтобы самцы чужих самок по сути дела уводили и отбирали. А что касается горилл, просто самец и часто его сыновья уже достаточно взрослые, они отгоняют всех чужих самцов, не подпускают к своей группе самок.



Александр Костинский: То есть получается, что у гамадрилов более прогрессивная, более общественная система.



Марина Бутовская: Не получается так, но факт остается фактом, что у них структура многоуровневая, у горилл она немножко другая.



Александр Костинский: Как мы можем, если мы говорим о движении человека через призму антропологическую и даже через призму приматов, обезьян, что мы можем сказать, как двигались отношения между мужчиной и женщиной на протяжении этих миллионов лет?



Марина Бутовская: Я думаю, что они, во-первых, были нестабильные и по-разному проявлялись. Во-вторых, глупо себе представлять, что был какой-то один тип этих отношений. Вероятнее всего, что варианты какие-то всегда в определенных пропорциях присутствовали и присутствуют. Человек представляет собой уже максимум разнообразий, такой веер форм, вы сами видите, в этом смысле. Вопрос, когда мы говорим о том, что типично или нетипично, мы говорим, что да, судя по нашей морфологии, антропологическим, антропометрическим характеристикам, исходно речь идет о сериальной моногамии. Но могут проистекать из нее разные варианты. Пожизненная моногамия на одном конце и варианты полигамных отношений на другом конце. Просто всегда пожизненная моногамия, ее будут практиковать небольшое количество людей, полигамное отношение небольшое количество людей, подавляющее большинство - это та самая середина, норма, в пределах которой может практиковаться сериальная моногамия.



Александр Костинский: В действительности, если говорить о гаремной системе, мы ведь знаем, что слово «гарем» – это не обезьянье слово.



Марина Бутовская: Конечно, слово «гарем» - это не обезьянье слово, хотя оно применимо к тем структурам. Но дело в том, что гаремы в том варианте, в котором мы знаем для восточных правителей – это скорее демонстрация силы и статуса, нежели потребность сексуальная или какая-то необходимость в формировании таких больших объединений, то есть потребность в таком количестве женщин. Важно еще одно, что в таких обществах нарастает напряженность между мужчинами, потому что какая-то горстка мужчин имеет много жен, а много мужчин не имеют вообще ни одной жены. Сами понимаете, что здесь существует не просто обида, но и повод для всякого рода возмущения, напряжения, драк, ссор, конфликтов.



Александр Марков: У павианов, кажется, такая же ситуация.



Марина Бутовская: У павианов-гамадрилов - договорите. Потому что есть саванные павианы, и там нет постоянных пар, они не формируют эти пары. Там много самцов, много самок в пределах одной группы или стада. А у гамадрилов устойчивые связи между самцом и самками, там существуют гаремы, действительно. Но дело в том, что эти гаремы небольшие по размеру - это примерно от одной, может быть, до пяти самок. Кроме того самец формирует этот гарем и значит другие самцы, часть самцов, им самок не хватает. Но они ждут своего часа, потому что, старея, этот самец теряет всех самок, он уже не в состоянии просто их защищать, охранять и отбивать от других самцов, поэтому этих самок просто разбирают другие самцы.



Помощь брошенным детям.



Ирина Лагунина: На большей части постсоветского пространства проблема неблагополучного детства стоит очень остро. Социологические опросы показывают, что большинство граждан считают ответственным за брошенных детей исключительно государство. Тех, кто может и хочет сам что-то сделать для детей-сирот, пока единицы. И с этими людьми встречалась наш корреспондент в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.



Татьяна Вольтская: В Петербурге около 5 тысяч детей-сирот, каждый из которых в идеале должен обрести новую семью. Общественные организации, занимающиеся их устройством в семьи, очень малы и часто благодарны государству за то, что оно им не мешает – о помощи речь не идет. А государство – в лице, например, Комитета по труду и социальной защите населения – делает очень мало. Хотя, если делать хоть что-то, плоды тут же появляются. Пресс-секретарь комитета Екатерина Майборода говорит о социальной рекламе «Ищу маму».



Екатерина Майборода: От задумки до воплощения прошло два года. Начинали с того, что разместили фотографии детей в Интернете на правительственном сайте. Попросили «Комсомольскую правду» на петербургских страницах социальных публиковать два раза в месяц фотографии детей с координатами нашего центра и с разъяснениями, какие документы, как, куда или просто журналистские материалы ставились хорошие. И потом мы поняли, что это помогает и люди хотя бы знают, как сделать первые шаги, куда обратиться. Так же мы выпустили плакаты, которые распространяются по учреждениям социозащитным и медицинским, а также на производствах. Как показывают исследования, именно к этой аудитории мы должны обращаться – это люди среднего достатка, умные, ищущие, добрые и люди верующие. Благодаря первому нашему этапу процент усыновления увеличился более чем на 20%.



Татьяна Вольтская: Ощутимый результат – даже когда усилия прилагаются сверху. Но появляются и частные люди – граждане бывшего СССР, которые задумываются о том, что лично они могут сделать для детей. Некоторые готовы поделиться последним, а некоторые, встав на ноги, организовав собственный бизнес, оглядываются вокруг и понимают, что не могут спокойно пользоваться плодами успеха, когда вокруг так много детей, остро нуждающихся в помощи. Один из таких людей – гражданин Украины,


бизнесмен из города Каменец-Подольский, представитель общественной организации «Патриоты Каменца» Владимир Шермадин.



Владимир Шемардин: Детьми я занялся буквально девять месяцев назад, этой проблемой, пережив свои проблемы. Я свои проблемы переживал два с половиной года. Это проблема семейная, связанная с тем, что я был приспособлен к жизни, мне материальная сторона была никогда не важна, сейчас она не важна. Но случилось так, что в какой-то период жизни материальная сторона стала выше духовной и стал вопрос, а что кушать. Я был начальником внутризаводского транспорта на Каменец-Подольском «Ватт-мотор» - это завод дереворежущего инструмента, который единственный был в бывшем Советском Союзе и очень прекрасно работал до того момента, пока его прекрасно не развалили. И я потерял работу. Свою материальную проблему я решил сам. Но я понял, в чем моя ошибка и что не дали мои родители. Мои родители не знали, как правильно меня приспособить к разным перипетиям жизни. А сейчас в этом изменчивом мире это самое главное.


Я знаю очень многих честных, порядочных людей, которые потеряли себя, потеряли свой стержень. И когда я стал материально состоятельным человеком довольно-таки, я подумал так: а куда мне вкладывать мои деньги, во что? И я решил, что я свои деньги буду вкладывать в деток. Именно в тех деток, которые брошены судьбой. Я только об этом подумал, а я был по дороге в Верпень совсем по другому делу. В Верпене есть научно-производственное объединение по новым строительным технологиям. Шел в парковой зоне, смотрю - забор красивый и детей много, бассейн. Подхожу, кто здесь живет? Семья Батурских. Это первые люди, которые добровольно еще до указов президентов движением сердца взяли в свою семью 12 детей из семей алкоголиков. Трое своих – это 15 детей. Это люди, они сами педагоги, и они прекрасно воспитывают детей.



Татьяна Вольтская: Эта встреча сыграла какую-то роль в вашей собственной жизни?



Владимир Шемардин: Я встретил их, я получил заряд бодрости от них, я получил духовную и моральную поддержку. Потому что изменять свой образ деятельности для себя – это одно дело, но когда я буду завязываться на совершенно чужих и обездоленных людей и особенно детей – это ответственность большая. Он сказал мне: «Володя, я тебя не брошу. У меня уже опыт большой - уже четыре с лишним года. Ко мне уже все президенты Украины приезжали, и когда ко мне едут, полосу дорожную делают и патрули стоят. А когда я лазил по канализационным люкам и вынимал детей оттуда, никто меня не видел. Теперь можно делать на мне пиар». Так вот этот человек действительно сильный, волевой. Недавно в городе при моем участии и участии руководителя нашей общественной организации Ярмолинского Виктора Ивановича были общественные слушания с заинтересованными официальными людьми, где и выступала семья Батурских и где мы получили как город, как организация реальную действенную помощь.


У нас есть семьи, которые воспитывают и которые хотят воспитывать детей. Есть одинокие мамы, которые не знают, куда себя после работы по вечерам деть. Разные люди с разной судьбой. И поэтому такая поддержка нужна. Дело в том, что у нас в городе какой парадокс: один из первых центров по работе с детьми на Украине, который имеет при Каменец-Подольском университете факультет криминальной психологии, и есть хороший преподавательский состав. Но чего нет, так как город районный, - нет размаха, опыта, практики нет.



Татьяна Вольтская: И вы в Питер приехали за практикой?



Владимир Шемардин: Совершенно верно.



Татьяна Вольтская: В чем состоит именно ваша работа? Вы лазаете по люкам и вынимаете оттуда бездомных детей?



Владимир Шемардин: И это бывает. И отдаю в детприемник. Но главная моя задача не эта. Главная моя задача как руководителя сектора общественного - помогать тем, кто практически работает. То сеть если мама с папой берут чужих детей, они могут не иметь той информированности, которую имею я, они не имеют того опыта, тех связей, которые имею я. Я им помогаю практически на месте работать, не отвлекаясь. И если у ребенка кризис, они мне звонят по горячей линии, а я уже обязан знать, как им быстренько помочь.



Татьяна Вольтская: Что за кризисы бывают чаще всего?



Владимир Шемардин: Психологические кризисы. Если дети наркоманы – ломка. Если дети, когда родители бьют их – это страх патологический.



Татьяна Вольтская: То есть когда они попадают в новую семью, этот страх не уходит?



Владимир Шемардин: Нет, не уходят. Они привносят с собой этот страх в новую семью, и это страшно. То есть каждый человек несет свою ауру вместе с собой. И только многолетняя тяжелая работа, она исправляет этого ребенка.



Татьяна Вольтская: Вопрос, затронутый Владимиром Шермадиным, действительно очень болезненный. К таким детям нужно быть предельно внимательными – об этом говорит и детский психолог Александр Макаров.



Александр Макаров: Мы должны быть проще, добрее к ребенку, просто добрее. Не требовать от него того, что он не может. Ведь я не учу ребенка, я сам у него учусь. Надо просто следить за ребенком, смотреть. Это очень сложно, не каждая мама и не каждый папа способен на это.



Татьяна Вольтская: Бывают и совсем сложные случаи, когда трудно понять друг друга.



Владимир Шемардин: Вот смотрите: ребенок русский, люди не русские. Как с ним общаться? Я общался с Николсом, он американец, ему 9 лет - это совершенно другой человек, совершенно другой менталитет.



Татьяна Вольтская: Но когда дети и взрослые говорят на одном языке, ребенок, взятый в семью, вызывает к себе особое отношение.



Владимир Шемардин: Я думаю, что даже приемные родители, они более нежно относятся. Им трудно, они дистанцируются.



Татьяна Вольтская: Владимир Шермадин говорит то же самое.



Владимир Шемардин: Говорят, что легко исправить от 3 до 6, но можно исправить и 12-летнего. Есть такая практика.



Татьяна Вольтская: Просто любовью, наверное?



Владимир Шемардин: Я спрашивал у Володи Батурского, он мне сказал одно: «Я своих детей бью иногда, когда они ругаются или неправильно делают, но, не дай бог, я повышу голос на приемного, и они мне платят любовью. А мои потом говорят: «А почему ты нас бьешь?». Вы же мои». Хотя у него все свои, я думаю, что он не бросит их не то, что до определенного возраста, он их всех устраивает уже и в учебные заведения, кто старше, и дальше по жизни.



Татьяна Вольтская: Много ли таких семей у вас в городе?



Владимир Шемардин: На Украине более 130, но не в каждой области они есть. Очень много в Киевской области, в Житомирской области, пять таких семей у нас в Хмельницкой области.



Татьяна Вольтская: Но пять семей в области – это ведь очень мало, ведь детей брошенных гораздо больше.



Владимир Шемардин: Очень много. Статистика тяжелая так же, как у вас. По нашему городу брошенных детей, в среднем в месяц получается прирост на 5-10 детей, в год, на этот год у нас ситуация несколько улучшилась, получается более 50 детей - это которые имеют нормальных родителей, но живут без родителей, убежали от родителей. Около десяти детей – это дети наркоманов, и до 30 – это неблагополучные семьи.



Татьяна Вольтская: Значит вы им подыскиваете семьи или просто помогаете тем семьям, которые уже взяли детей?



Владимир Шемардин: Наша задача какая – не ошибиться в определении ребенка в новую семью. Нам нужны нормальные человеческие тесты для того, чтобы те взрослые люди, мамы и папы новые, которые хотят принять ребенка, они поняли - созрели они или не созрели к очень тяжело работе, к повседневному кропотливому труду. Детки будут совместимы или несовместимы. Тут нужна сильная помощь профессионалов-психологов. Тут у нас еще белое поле. Мы по интуиции работаем.



Татьяна Вольтская: Ну и, конечно, нужны какие-то деньги, нужна материальная помощь этим семьям.



Владимир Шемардин: Тут нужна спонсорская помощь. Тут по указу президента все организации, и партийные, и общественные должны работать в направлении помощи обездоленным детям. Но так как Украина еще молодое государство, оно только-только поднимается с колен, проблем много. Бюджетные средства фактически на нуле. Задача выискивать спонсоров для того, чтобы по норме на каждого ребенка должен быть хоть какой-то минимум. И если есть десять детей, кто-то должен этот дом построить.



Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, вы, наверное, знаете настроения в городе, желания людей. Много ли людей, которые хотели бы взять, но не могут по тем или иным причинам, материального, скажем, характера?



Владимир Шемардин: Причины, я вам назову три основные направления: страх такой же, как и у меня, чисто человеческий страх, что не справится – это главная причина. Вторая причина – отсутствие материальных средств. И третья причина, что не было команды. Сейчас у нас родилась организация «Патриоты Каменца», и эти люди взрослые уже в команде, их никто не бросит. Будь то в плане социальном, так как я сейчас занимаюсь этим сектором с детками, будь то в экономическом, будь то учеба и так далее.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG