Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реформа ЖКХ в Петербурге выливается в противостояние домовых комитетов с городскими властями


Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - председатель совета Ассоциации управляющих и эксплуатационных организации в жилищной сфере Евгений Пургин и пресс-атташе ООО "Питер Дуссманн" Генрих Кен .



Дмитрий Казнин: Реформа ЖКХ в Петербурге все чаще выливается в противостояние домовых комитетов с городскими властями. Ассоциация домовых комитетов считает, что городская администрация перекладывает ответственность за изношенные инженерные сети и разрушающиеся дома на товарищества собственников жилья. Специалисты считают, что если ситуация не изменится, в городе уже осенью могут начаться выступления недовольных. Рассказывает Татьяна Вольтская.



Татьяна Вольтская : Сегодня в Петербурге зарегистрировано более 1500 домкомов. Эти домкомы объединились в Ассоциацию, третий съезд которой принял резолюцию, где сформулирован целый ряд претензий к городской администрации. Главные из них касаются замены старых труб, по нормам Госстроя, давно отслуживших свой срок, повышения квартплаты, которое участники домкомов считают неправомерным, если оно выше 9 процентов в год, то есть выше запланированной инфляции.


Кроме того, члены домкомов считают, что город и ТСЖ должны подписать договор об устранении в течение 5 лет всех предшествующих «недоремонтов», и только после этого собственникам жилья может быть передана ответственность за дом. Впрочем, даже когда эта ответственность давно на них лежит - как в случае с жилищно-строительными кооперативами - проблем очень много. Говорит бывший председатель ЖСК № 465 Елена Туркевич.



Елена Туркевич : Наш дом оказался банкротом. Очень большие долги были. Старый председатель определила нас в управляющую компанию "Стакс". Мы начинали работать с жильцами, пошли проплаты, погашали долг. Нам управляющая компания помогла. Поэтому нас уже в октябре подключили, наконец, и к горячей воде и отоплению. А так у нас полгода не было. Раньше мы при жилконторе были. Они не очень хорошо обслуживали. Сантехники, когда их вызывали, это было ужасно. Нужен какой-то средний вариант. Когда на самообслуживании без управляющей компании, это, конечно, дешевле, но в какую яму мы попали!



Татьяна Вольтская : Хорошо бы с коммунальными компаниями заключать договор напрямую, говорит депутат Госдумы Петр Шелищ.



Петр Шелищ : Это во многом упрощает ситуацию, и не делает ТСЖ или ЖСК ответственной перед нами за недостаточное количество полученного тепла, за недошедшую воду, за счета чрезмерные. Потому что сегодня все претензии мы должны обращать в ТСЖ, а нет отношений с ГОРТЭКом или "Водоканалом", что ставит в очень сложное положение. И с налогами там дополнительная накрутка получается.



Татьяна Вольтская : Лидер Ассоциации ТСЖ Сергей Андреев считает, что если эти проблемы не будут решаться, и если осенью квартплата вырастет, могут начаться демонстрации и митинги протеста.



Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии председатель совета Ассоциации управляющих и эксплуатационных организации в жилищной сфере Евгений Пургин и пресс-атташе ООО "Питер Дуссманн" Генрих Кен.


Начнем с прояснения ситуации. Началась когда у нас в городе жилищно-коммунальная реформа? Идет ли она, по вашему мнению? Каким образом, если это так?



Евгений Пургин: Реформа началась более 10 лет назад с обещаний построить каждой семье, насколько я помню. Более существенные шаги были предприняты после вступления в силу нового Жилищного кодекса - более года назад это уже. На сегодняшний день рынок частных управляющих компаний существует, он есть. Конечно, он переживает определенные трудности, но все с чего-то нужно начинать. Конечно, есть и самоуправление, есть способы, когда жильцы пытаются взять управление в свои руки (это так называемое Товарищество Собственников Жилья). Но, на мой взгляд, будущее именно за профессионалами.



Дмитрий Казнин: Вы говорите, что уже 10 лет идет реформа. На взгляд обывателя, на взгляд, кстати, многих людей - реформа вообще не идет. Потому что идет она, а если идет, то очень трудно. Только последние год, два, три что-то делается.



Евгений Пургин: Видите ли, как правило, обыватели видят реформу, когда чувствуют повышение квартирной платы и начинают с ней бороться. Она вызывает неприятие. На мой взгляд, нужно бороться сегодня не с повышением квартирной платы, а с той системой социальной защиты, которая существует. За услуги надо платить столько, сколько она стоит. Но государство как гарант защиты конституционных прав граждан должно обеспечить нормальное существование всех граждан - давать деньги, если это необходимо тому, кто в них нуждается, чтобы не плодить нищенства. А чтобы не плодить нищие предприятия, которые не могут оказывать услуги на должном уровне, нужно, чтобы за эти услуги предприятия получили столько, сколько они стоят. Тогда не будет пьяного сантехника или дворника в виде бомжа на улице.



Дмитрий Казнин: Генрих, ваша компания "Питер Доссманн" очень громко заявила о себе, как крупная частная компания, управляющая жильем. Было время, когда ни один день не обходился без новостей "за" и "против" вашего прихода на рынок Петербурга. Какова сейчас ситуация? Насколько успешно продвигается ваша работа? Вы взяли несколько кварталов в управление, насколько это известно. Что сейчас происходит?



Генрих Кен: Начнем с конца. Прежде всего, мы доказали, что частная управляющая компания, именно частная управляющая компания, немецкая, иностранная компания на рынке в Петербурге, в частности, в России работать может. Чтобы не говорили, мы работаем и не собираемся отсюда уходить. Это самое главное, я считаю.


Да, мы, действительно, сейчас продолжаем обслуживать квартал, так называемый, микрорайон "Коломна" в Адмиралтейском районе. Сейчас так называемый 12-й микрорайон во Фрунзенском районе. Начали работать в Петроградском и Василеостровском районах. Сейчас пока по одному дому, но ждем, что картина будет разворачиваться таким образом, что последующие дома к ним присоединяться.


Да, было очень много новостей, связанных с компанией. Прежде всего, как я считаю, что возникали в основном социально люди активные, которые боялись, что придут немцы, нас выселят, дома вывезут в Германию. Такие слухи по городу тоже ходили. Дома стоят на месте. Жители довольны. Вот таким образом развивается ситуация. В какой-то степени показательно - компания "Дуссманн" осуществляет обратную связь. Мы проводили год назад опрос населения на начало нашей работы - на 1 марта 2005 года. Порядка 13 процентов были удовлетворены коммунальным обслуживанием. На сегодняшний день порядка 78 процентов удовлетворены коммунальным обслуживанием. Это всего-навсего за год.


Мы всегда забываем в России про понятие время. Полноценного рынка ЖКХ всего-навсего год или два года назад не существовало. Вообще, реформа ЖКХ - это разрушение государственной монополии. Только сейчас пошли как бы первые результаты, первые подвижки. Появляются новые управляющие компании, какие-то управляющие компании уходят с рынка. Мы, скажем, по Адмиралтейскому району очень показательный момент. Как только компания "Дуссманн" заработала в Адмиралтейском районе, так государственные компании жилкомсервисы в своем обслуживании стали подтягиваться, что называется. И это всего-навсего за год.



Дмитрий Казнин: Евгений, ваши организации, которые входят в Ассоциацию, чем они занимаются? Насколько успешно они этим занимаются? Я, честно говоря, не верю, что в России, где чиновник всесилен и всемогущ, что-то можно делать без связки с государственной машиной. Есть ли какие-то серьезные претензии к этому? Действительно ли, по вашему мнению, частный рынок развивается, и этот процесс уже не остановить, я имею в виду в сфере ЖКХ, конечно?



Евгений Пургин: Действительно, работать очень трудно. В нашу Ассоциацию входят 16 компаний, которые занимаются и управлением жилищным фондом, и эксплуатацией. Работать, действительно, тяжело, потому что, как принято у нас в России, чиновник всегда хочет что-то поиметь. Имея под рукой денежные потоки, которые он может пилить, делить и так далее, чиновник понимает, что, построив рынок, эта возможность от него уйдет. Естественно, он хочет как можно дольше продержаться у руля этих денежных потоков. Поэтому, конечно, сейчас опасность создания какой-то монополии еще существует, но рынок идет вперед, частные компании развиваются. Каждый день возникают, появляются новые частные компании, которые хотят заниматься на этом рынке, хотят работать. Я думаю, что этот процесс уже не остановить.


Чиновнику вряд ли удастся победить в этой борьбе. Но борьба очень тяжелая. Можно привести различных примеров и опасностей, которые сейчас еще существуют. Например, на сегодня, мы считаем, существенным фактом то, что пока еще продолжает существовать непрозрачность рынка. Частные компании, когда выходят на этот рынок, они не могут четко понять - сколько же денег вращается на этом рынке, сколько они будут иметь за свои услуги. Потому что одни деньги получает Товарищество Собственников Жилья или управляющие компании, совсем другие деньги получают государственные предприятия. Еще существует неравенство между частными и государственными предприятиями. Существует возможность косвенного субсидирования государственных предприятий. Например, помещения, в которых находятся госпредприятия, все используются бесплатно. Наши предприятия, входящие в Ассоциацию, вынуждены платить. Причем совсем недавно были отменены все льготные коэффициенты. Мы платим полным рублем. Таким образом, если сравнивать условия работы частников и государственных предприятий, они пока еще неравные. Это вызывает опасение у нас.



Дмитрий Казнин: Прошу прощения за наивный вопрос. Но все-таки я, например, живу, грубо говоря, в районе Лиговского проспекта, где достаточно сложная ситуация с ЖКХ. Что значит, если я захочу взять себе частную управляющую компанию? Что я должен сделать? Каким образом это произойдет? Ко мне будет приходит в униформе какой-то сияющий улыбкой сантехник и делать все, а я ему буду платить деньги по квитанциям?



Евгений Пургин: Все зависит от вас. Если вы хотите, чтобы к вам приходил сантехник в униформе, то, соответственно, вы должны выбрать такую управляющую компанию и договориться с ней о стоимости услуг, чтобы эта стоимость покрывала расходы на сантехника в приличной форме одежды, с хорошим инструментом, может быть, даже с высшим образованием. Если вы хотите платить столько же, сколько сейчас платите, то вряд ли возможно существенно поднять качество обслуживания вашего дома. Потому что каждый дом индивидуален. Вы живете на Лиговском проспекте, я уверен, что дом старый. Он требует повышенных затрат. Сегодня еще существует такая проблема, как перекрестное финансирование в жилищной системе. То есть доходные дома, от которых доход побольше, которые в лучшем состоянии, которые требуют меньших затрат, они фактически субсидируют дома, находящиеся в аварийном состоянии, которые требуют повышенных затрат. Это неправильно, на мой взгляд. На мой взгляд, жильцы должны платить в каждом доме столько, сколько требует дом, а государство должно им субсидировать деньги напрямую каждому - Иванову, Петрову, Сидорову, а не так как сейчас происходит. На какие-то аналитические счета деньги приходят. Сколько приходит - и всем поровну. Нужно субсидировать персонально. Если у тебя низкие доходы - получи побольше. Если у тебя высокие доходы - получи поменьше, а может быть вообще не получи. Если каждый будет платить столько, сколько требует их дом, будет понятно, на что дом существует. Система будет прозрачной, и легко будет отчитываться управляющей компании.



Дмитрий Казнин: Какая-то утопическая все-таки картина.



Евгений Пургин: Нет, это не утопическая. Весь мир так живет.



Дмитрий Казнин: Я имею в виду для России.



Евгений Пургин: Для России не утопическая. Это возможно. У нас есть дома, которые согласились платить больше. Их показывают по телевизору, показывают цветы на лестницах. Они есть, но они платят чуть больше.



Дмитрий Казнин: Опрос жителей на улицах показывает, что жильцы не доверяют никому. Они все делают сами. Послушав прохожих, сразу же возникает ассоциация со словами профессора Преображенского – «из-за разрухи в головах».



Генрих Кен: Жильцы говорят, что делают все сами. Собственно говоря, а кто должен делать? Мне кажется, что в нашей стране сыграли очень одну злую шутку. Шутка эта называется «приватизация». Я очень хорошо знаю положение дел в Германии. В Восточной Германии не было приватизировано ни одного квадратного метра жилья. Это социалистическая страна, где государство построило. Но вместе с тем, там за какие-то иногда символические деньги было продано. Про что я говорю? Я говорю про то, что у нас нет до сих пор в жилищной сфере, кроме тех людей, которые купили свои квартиры, а таких минимум даже в городе Санкт-Петербург… У нас квартиры дали. Люди воспринимают как некую такую игрушку. Человек не ощущает себя собственником. Скажем, если человек приобретает машину, ему никто ничего не должен. Он ремонтирует ее и обслуживает за свой счет. Точно также и с квартирой. Это частная собственность. Надо забыть о том, что если ты стал частным собственником, надо забыть о том, что ты должен требовать. Ты должен сам заботиться о своей частной собственности. Возможно, это жестоко, но это вопрос скорее социальный.


Я прекрасно понимаю, что, скажем, одно дело работающий человек, а другое – бабушка-пенсионерка, о которой так любят говорить, на которую так все любят ссылаться. Но это уже вопрос социальный. Это вопрос социальных гарантий государства. Если ты частный собственник, то будь добр.


Второй момент. При наличии частных управляющих компаний человек превращается в клиента, а не в просителя. Вы заплатили деньги, вы можете потребовать определенного уровня услуг, определенного уровня сервиса.



Евгений Пургин: Могу сказать следующее, что сейчас уже смотреть в прошлое – правильно была сделана приватизация или неправильно – не стоит. Надо идти вперед. Прежде всего, нужно понять, что того государства, которое раньше управляло вашим жилищным фондом, его уже нет. Уже новая страна. Сегодня нужно решать проблемы, которые сложились. Прежде всего, это должны решать сами собственники. Не надо очень надеяться на государство. У государства не хватит денег, чтобы привести весь жилищный фонд в нормальное состояние. Практика показывает, что те дома, которые соглашаются с нашими предложениями, с предложениями наших частных управляющих компаний, и понимают, что только за счет их собственных средств дом можно привести в порядок, они содержатся в очень хорошем состоянии.


В самом начале нашей передачи прозвучал репортаж об одном ЖСК, который был доведен до банкротства. Этот ЖСК, когда пришел к нам, обратился за помощью, мы им разъяснили, что мы можем привести дом в порядок, восстановить экономическую независимость, но это будет сделано за счет ваших средств. Мы сначала прокредитуем, дадим денег, но вы нам отдадите их в течение определенного срока. Жильцы поверили. Через год обстановка в доме резко поменялась. Было нормально, все обслуживается, нормально платят, нормально эксплуатируется с теплом, водой и светом.



Дмитрий Казнин: Но все-таки не могу не сказать, что в Петербурге масса домов, где на подъезд 2-3 квартиры, которые хотят и могут платить деньги, и 10 квартир, которые платить не хотят и не будут. Как быть с такими домами, где есть коммунальные квартиры, где живут алкоголики, социально неблагополучные люди?



Евгений Пургин: Конечно, нельзя уходить от понимания того, что у нас есть разные слои населения. Дело в том, что мы исторически привыкли, что мы платим что-то за квартиру и не знаем, сколько платим. Платим совсем немножко. Сколько получали эксплуатирующие организации – непонятно. Сложилась такая система, что проблема социальной защиты населения легла на плечи эксплуатирующих организаций, которые недополучали деньги, которые непонятно как финансировались, и поэтому не могли экономически содержать нормально жилищный фонд. Эту систему надо в корне ломать. До сих пор мы не можем ее сломать. Нужно менять систему социальной защиты. Обеспечить социальной защитой напрямую каждому гражданину, но гражданин должен платить за свои услуги полностью.


Недавно прошла монетизация льгот по транспорту. Вы видите, что сейчас борются за рынок на этом участке. Транспортники хотят работать, потому что услуги стали оплачиваться полностью. Перестали работать эти черные схемы, скрытые схема финансирования государственных предприятий. Вышел частник. И здесь в жилищную систему выйдет частник, если схема будет прозрачная, но ее надо построить. Чем быстрее это будет сделано, тем быстрее будет рынок.



Дмитрий Казнин: Генрих, есть ли у вас на этот счет мнение?



Генрих Кен: Да, нет, я думаю, что какого-то мнения особого не будет. Я еще раз говорю, что мы работаем в Адмиралтейском районе. У нас есть разные, всякие квартиры. Большинство квартир коммунальных. Может быть, в силу того, что мы нормально обслуживаем, у нас каких-то особых проблем по оплате коммунальных платежей нет. У компании «Дуссманн» таких глобальных проблем нет.



Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, ленинградец Сергей. У меня вот такой вопрос. Как вы считаете, кто поставит все на свои места? Партия «Единая Россия» находится среди сторонников этой идеи – передать эксплуатирующие функции частным лицам - или наоборот? Потому что как у нас сейчас трамвайчик по кусочку на Московском проспекте откусывают, как у собачки хвостик, по частям. Чем бы занимались ваши собеседники…



Евгений Пургин: Хочу сказать, что сейчас население постепенно привыкает к частным компаниям. Мнения меняются. Мы также как и компания «Питер Дуссманн» проводим опросы общественного мнения в домах, которые обслуживаем. Видно, что мнения о частной компании, о нашей компании, которая недавно приняла в управление жилой фонд во Фрунзенском районе, меняется каждую неделю. Сначала это был негатив. Потому что наши граждане, наши жильцы привыкли к тому, что реформы только отягощают жизнь наших граждан. На сегодняшний день вес в сторону частной компании резко изменился. Мнение стало более положительным. Население в большинстве своем принимает частную компанию, готово с ней работать.


Хочется процитировать классика, что сегодня не надо бояться человека с ружьем, то есть частную компанию. Надо, наоборот, активнее с ней сотрудничать. Потому что за частными компаниями будущее. У них и мотивация персонала построена на то, чтобы развивать свою компанию. Жилец у них не просто человек, который отягощает работу, а это их клиент, это их кормилец. Я считаю, что сдвиги положительные есть.



Дмитрий Казнин: Сейчас, насколько я понимаю, частные компании рекомендуются городскими властями. Люди пока в большинстве своем никого не выбирают. Им не буду, конечно, говорить навязывают, но речь идет, наверное, все-таки о каком-то руководстве сверху. Или я не прав?



Евгений Пургин: Я думаю, что вы не правы. Мы не привыкли работать на рынке. Рынка не было. Не было конкуренции, не было пиар-работы, не было рекламной работы компании. Население сегодня воспринимает работу частных компаний, когда она приходит и предлагает себя, как что-то навязывание сверху. Это не так. Частные компании сами работают. Они понимают, что жилец сегодня пассивен. Он не встанет утром и не побежит в частную компанию и не скажет – давайте, ребята, приходите к нам, мы вас выберем. Нет. Частные компании, те, которые уже поняли, что надо работать в условиях конкуренции, они сами создают общественное мнение на территории, которая необходима им. Они ищут инициативные группы, они работают с ними. Создают необходимость проведения общих собраний по выбору именно их управляющей организацией. Рассказывают о себе. Это не навязывание сверху. Это навязывание снизу именно частными компаниями.


Есть, конечно, факты навязывания. Идет жесткая конкуренция между государственными предприятиями и частными. Сегодня лично я воспринимаю как самого мощного конкурента частному бизнесу – это государство, это наши органы управления государственными предприятиями, бывшими государственными предприятиями. Да, ими управляют. Их настраивают, учат работать. У них в руках пока большой объем рынка. Это сложно – частнику выйти. У них есть дополнительное финансирование. Есть система всяких льгот за счет бюджета. Но постепенно, если мы хотим идти к рынку, то частные компании заставят государство уйти от этих скрытых схем финансирования. Государство должно отойти от управления жилищным фондом. Придет частный фонд.



Дмитрий Казнин: Насколько естественно то, что государство является главным конкурентом частных компаний?



Генрих Кен: Я думаю, что в любой стране существуют разные формы собственности. Это не хорошо и не плохо. Давайте воспринимать это, как есть. Долгие годы существовала государственная монополия. Сейчас есть государственные компании. И слава богу. Как считает компания «Дуссманн», это, пожалуй, хорошо. Потому что это настоящая конкуренция. Любая монополия – это плохо. Государственные компании привыкли только ругать. Сменить, условно говоря, менеджеров, нанять профессиональных работников – и все. Любая государственная компания может работать нормально.


Скажем, в городе Москве работает большое количество государственных компаний. И все мы видим, в каком состоянии находится город Москва. Вот и все. Вот ответ на вопрос.



Евгений Пургин: Москва не показатель, на самом деле. Потому что там гораздо больше средств выделяется на благоустройство, на обслуживание.



Генрих Кен: Люди платят столько же, на самом деле. Ни на много больше.



Евгений Пургин: Если мы влезем глубоко в то, как финансируется жилищная система Москвы, и мы поймем, что там денег выделяется на жилищно-коммунальную систему значительно больше, чем в других регионах. Многие регионы сейчас отстают от Москвы и Санкт-Петербурга. Они вынуждены содержать жилищный фонд на те деньги, которые фактически платит население. Бюджеты многих городов нищие.


Я был недавно в Иваново. Разговаривал с главой администрации, с мэром города. Там на благоустройство, на асфальтирование дорог выделяется всего 4 миллиона рублей. У нас в городе такая сумма просто смешной кажется. У нас выделяется 200-300 миллионов рублей только в одном районе на благоустройство. Нам нельзя сейчас сравнивать жилищный фонд и жилищную систему Санкт-Петербурга, Москвы с другими регионами. Мы неравны.



Дмитрий Казнин: Мы все-таки, при всем при том, намного впереди?



Евгений Пургин: Мы намного впереди. У нас больше средств, у нас больше возможностей. Мы объективно впереди.



Дмитрий Казнин: Хотел бы такой вопрос задать вам. Наверное, небольшой процент пока частных компаний на рынке работает?



Евгений Пургин: Конечно.



Дмитрий Казнин: Я имею в виду, если брать весь город.



Генрих Кен: Да, конечно.



Дмитрий Казнин: В принципе, это пока эксперимент. По вашему мнению, прогноз – через сколько лет, какое время понадобиться для того, чтобы ситуация как-то решилась в одну или другую сторону?



Евгений Пургин: Если мы уйдет от схем непрозрачных, если будет понятно, сколько здесь денег работает, будут граждане платить столько, сколько необходимо по предложению, как записано в Жилищном кодексе, по предложению управляющих компаний, а государство обеспечит им социальную защиту, то мы к рынку придем буквально в течение полутора лет. Я так полутора лет. Я так считаю. Конечно, не обойдется без каких-то шоковых моментов, неприятных, но все наладиться значительно быстро. Было бы желание власти. Пока я особого желания построить рынок, не урвав чего-то для себя, я не вижу. Есть желание чиновников, как и во всей России.



Генрих Кен: Я думаю, что фактически два года даже, может быть, год фактически вырабатываются правила игры настоящего рынка для частных управляющих компаний. Поэтому я с Евгением, наверное, тоже соглашусь. Да, я тоже думаю, что это полтора-два года. Мы все время забываем о понятии времени. Выработаны правила игры. Хорошие они или плохие, но правила игры вырабатываются.



Дмитрий Казнин: Хотелось бы верить.



Евгений Пургин: Единственная особенность в том, что правила игры выработаны на федеральном уровне, а на уровне субъектов существуют еще перегибы. Во многих регионах существуют попытки как-то там урегулировать под себя.



Дмитрий Казнин: Пусть будет даже 5 лет. Я думаю, что многие согласятся подождать и даже такое срок, если все к этому времени наладится. Спасибо.



XS
SM
MD
LG