Дело о коррупции в любимом русском курорте в Испании
Ирина Лагунина: Испанию потрясает скандал, связанный с финансовыми злоупотреблениями чиновников, на этот раз в мэрии курортного города Марбелья. Борьбу с коррупцией правительство этой страны сделало приоритетом своей политики. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: Марбелья - самый известный испанский морской курорт. Это место отдыха знаменитостей со всего мира, начиная с политиков, бизнесменов, шейхов из Персидского залива и кончая голливудскими звездами. Из знаменитых россиян здесь бывают мэр Лужков, скульптор Церетели, певец и предприниматель Кобзон и другие.
На этот раз в ходе крупномасштабной полицейской операции под кодовым названием «Малайзия» была арестована женщина-мэр Марбельи Марисоль Йагуэ и еще 22 человека: ответственные сотрудники мэрии, а также связанные с ними предприниматели и адвокаты. Они обвиняются в получении взяток, подлогах, незаконных сделках с участками под застройку, хищении муниципальных средств и отмывании денег в особо крупных масштабах. Но главным в их «деятельности» была все же незаконная выдача лицензий на строительство в городских зонах, не подлежащих застройке, то есть на участках, отведенных под скверы, детские и спортивные площадки и так далее. Подсчитано, что за последнее время сотрудниками мэрии было выдано более двухсот подобных лицензий.
Министр внутренних дел Испании Хосе Антонио Алонсо:
Хосе Антонио Алонсо: По данному делу могу лишь сказать, что вся наша правоохранительная система – полиция, судьи, прокуроры - сработала. Обнаружены факты коррупции и в соответствии с законом арестованы предполагаемые преступники. Так что надо порадоваться тому, что система работает эффективно. Аресты – это ответ демократического общества на коррупцию. Борьба с этим злом – приоритет нашего правительства.
Виктор Черецкий: Мэр Марбельи Марисоль Йагуэ, сделавшая только что очередную пластическую операцию, в свои 53 года - дама видная. В молодости она пела и танцевала в профессиональном коллективе, где ее «дарования» были замечены некими влиятельными покровителями, определившими ее дальнейшую, на этот раз, политическую карьеру. Кстати, теперь госпожа Йагуэ тоже «покровительствует» молодежи – несколько лет назад она прогнала мужа, поменяв его на тридцатилетнего служащего своей личной охраны.
Марисоль Йагуэ не только подписывала незаконные лицензии, как считает следствие, за взятки, но и задолжала одной строительной компании около миллиона евро за ремонт собственной виллы. Это только за работу, потому что за стройматериалы она, похоже, попросту не платила.
Альберто Пеньяда, владелец строительной фирмы, производившей ремонт на вилле:
Альберто Пеньяда: Марисоль Йагуэ приказала прорабу вывести с муниципального склада гранитные плиты, предназначенные для ремонта муниципалитета, и замостить ими на вилле площадку в триста квадратных метров.
Виктор Черецкий: Марбельские дельцы жили с размахом. Полиция конфисковала в ходе операции десятки автомобилей самых дорогих марок, предметы искусства, в том числе картины Пикассо, Миро и других известных мастеров, вертолет и 103 лошади чистокровной породы: марбельская верхушка увлекалась конными прогулками. Арест наложен на тысячу банковских счетов. Примерная стоимость конфискованных ценностей составляет около двух с половиной миллиардов евро.
Житель Марбельи по имени Рафаэль прокомментировал злоупотребления мэра и ее команды:
Рафаэль: Эти ребята так быстро богатели, будто выигрывали в лотерею по два раза в неделю.
Виктор Черецкий: Как считают местные наблюдатели, нынешняя городская голова вела ту же «политику», что и покойный мэр Марбельи Хесус Хиль, личность в мире известная и неоднозначная. Его в свое время называли мафиози номер один в Испании. Ну а футбольным болельщикам он больше был известен как президент мадридского «Атлетико».
О какой «политике» идет речь?
Это довольно эффективное руководство городом и одновременно откровенное воровство. Философия довольно известная: мол, мне за мои «великие» дела все спишется. Марбелья сегодня, действительно, один из лучших курортов Средиземноморья благодаря усилиям бывшего мэра. Это признают и многие жители Марбельи. Антонио Диас, строительный рабочий:
Антонио Диас: По мне Хиль был мужик что надо. Это он сделал Марбелью такой, какая она есть. А то, что воровал, так у нас здесь все воровали.
Виктор Черецкий: На Хиля под конец жизни было заведено 25 уголовных дел. От тюрьмы его спасали только возраст и слабое здоровье. Следствие выявило, к примеру, что он перекачивал деньги из городской казны в свой футбольный клуб и в свои частные компании. Много шума наделала в 90-ые годы также история со скульптурой Церителли, которая стоит в самом респектабельном пригороде Марбельи – Пуэрто Банус. Теоретически она была подарена курорту московской мэрией. Во всяком случае, от этой версии отталкивались испанские следственные органы, когда расследовали данную историю. Дело в том, что по документам Марбелья заплатила за «подарок» 850 тысяч евро и отдала в придачу три участка под застройку в престижном коттеджном поселке Гуадальмина. Однако в ходе расследования все документы, связанные со скульптурой, исчезли. А со смертью Хесуса Хиля два года назад дело вообще было закрыто. Мэр, кстати, никогда не признавал за собой никаких грехов. Вот запись одного из его последних выступлений:
Хесус Хиль: Никто не имеет права считать меня ни вором, ни мафиози – это выдумки прокуроров. В муниципальную кассу у нас никто не лазит.
Виктор Черецкий: Дело о коррупции в Марбельи – самое скандальное, но не единственное. Параллельно прокуратурой рассматривается еще несколько десятков дел на мэров и муниципальных советников из разных городов и поселков страны. В основном, как и в Марбельи, речь идет о махинациях с участками под застройку.
Коррупция на местах дополняется в Испании коррупцией в центре, которая особо процветала в 80-ые – 90-ые годы. При правительстве социалиста Фелипе Гонсалеса многие скандалы были связаны со злоупотреблениями в спецслужбах. Руководитель жандармского корпуса Луис Рольдан скрылся за границей в 1994 году, прихватив кассу своего ведомства. Через год его арестовали в Бангкоке и приговорили к 28 годам тюрьмы. Правда, украденные 9 миллионов евро Рольдан так и не вернул. Его коллеги по спецслужбам в те же времена запросто обогащались за счет государства, в частности, они запускали руки в фонд, предназначенный для тайных операций по борьбе с терроризмом, благо особого отчета о тратах не требовалось.
С 90-ых годов занимается делами о коррупции адвокат Инмакулада Гальвес:
Инмакулада Гальвес: Дел было так много, что теперь архивы у меня занимают почти весь офис. Под них пришлось приспособить даже ванную. Все дела относятся к середине 90-ых годов. Впрочем, многие из них так и не были доведены до суда из-за боязни свидетелей давать показания.
Виктор Черецкий: Но самый известный скандал в те времена разразился в связи с деяниями брата заместителя председателя правительства Испании Альфонсо Герры. Используя родственные связи, Хуан Герра превратился за несколько лет из безработного пролетария в мультимиллионера.
Коррупция не прекратилась и со сменой правительства, когда к власти в 1996 году пришла консервативная Народная партия. То на должности руководителя крупнейшего предприятия связи - «Телефоники» - оказался школьный приятель премьер-министра Аснара – Хуан Вильялонга, то все крупнейшие испанские фирмы вдруг начали пользоваться услугами консалдинговой компании, которую возглавил другой близкий друг премьера - Хуан Ойос. При этом, по мнению специалистов, гонорары компании намного превышали реальную стоимость оказываемых ею услуг.
Ну а чины министерства сельского хозяйства нагрели руки за счет субсидий Евросоюза - 135 миллионов евро, выделенных на выращивание льна в Испании, попросту исчезли. Кстати о льне. Эта затея сродни посевам кукурузы в заполярье, так как жаркая Испания для льна не очень подходит. Теперь стране приходится возвращать деньги ЕС. Первый зампред правительства Мария Тереса Фернандес де ла Вега:
Мария Тереса Фернандес де ла Вега: Мы все, то есть, не правительство, а граждане Испании, вынуждены выплатить долг из-за коррупции и плохого руководства страной прежним кабинетом.
Виктор Черецкий: Коррупция проникла и в армию. Несколько лет назад, к примеру, выяснилось, что военное ведомство в течение пяти лет выплачивало пособия на лечение давно умершим пенсионерам. На поправку здоровья «мертвых душ» ушло почти семь с половиной миллионов евро. В списках, составленных испанскими «чичиковыми», фигурировало четыре тысячи двести человек. Речь шла о бывших кадровых военных и жандармах.
Немало нарушений было выявлено и в сфере финансирования политических партий. В последние десятилетия в Испании фирмы не редко делали крупные взносы в кассу находящейся у власти партии, а затем получали выгодные заказы, к примеру, на строительство общественных зданий.
Жозеп Пике, лидер консервативной оппозиции в региональном парламенте Каталонии:
Жозеп Пике: У нас отсутствует элементарная политическая этика. Надо открыть окна и пустить чистый воздух. Наша власть погрязла в коррупции, а наше общество утратило динамизм.
Виктор Черецкий: Учитывая подобную ситуацию, вернувшаяся два года назад к власти Испанская социалистическая рабочая партия приняла пространную программу по борьбе с коррупцией. В первую очередь, было решено, что отныне все назначения на важные государственные посты будут делаться с утверждения парламента. Одновременно высокопоставленным чиновникам строжайше запрещается работать по совместительству. Раньше крупные предприятия любили включать этих чиновников в качестве «консультантов» в свои административные советы. Делалось это с тем, чтобы иметь «своего человека» во власти. За «консультации» порой полагалась оплата, в несколько раз превышающая оклад министра. Отныне чиновник, даже после отставки не сможет работать в течение двух лет в частной фирме, хоть как-то связанной с его прежней должностью.
Кроме того, все высокопоставленные лица, включая министров и председателя правительства, должны декларировать свои доходы и эта декларация подлежит публикации в печати.
Вкладывать свои сбережения в инвестиционные фонды чиновники могут только на общих основаниях. За нарушение этих правил они подлежат увольнению, лишаются пенсий или возможности занимать ответственные посты в ближайшие 10 лет.
Первый зампред председателя правительства Мария Тереса Фернандес де ла Вега:
Мария Тереса Фернандес де ла Вега: Мы не потерпим и не будем покрывать случаи коррупции. Мы с корнем вырвем это зло из испанского общества.
Виктор Черецкий: Принятый недавно так называемый «Кодекс честного правления» призывает чиновников проявлять в быту скромность, в частности, не приобретать в личное пользование предметов роскоши, типа автомобилей дорогих марок. Строжайше запрещается получать подарки. Эти подарки – от своих и иностранных граждан - должны сдаваться в особый государственный фонд. Что касается партий, то им запрещено получать финансовые подношения от предприятий и юридических лиц. Ну а п ожертвования физических лиц не могут превышать 30 тысяч евро в год и в совокупности не могут составлять более пяти процентов партийного бюджета.
Депутат Жоан Пуигчеркос, инициатор реформы партийного финансирования:
Жоан Пуигчеркос: Политики не должны лгать и воровать. Сегодня мы говорим о том, что наши финансы должны быть доступны для проверки и в них не должно быть никаких неясностей.
Виктор Черецкий: Недавно Испания подписала так называемую Европейскую гражданскую конвенцию по вопросам коррупции, которая обязывает страны принять все необходимые меры по борьбе со злоупотреблениями в государственных структурах.
Не забыты в борьбе с коррупцией и полицейские меры. Министр внутренних дел Хосе Антонио Алонсо:
Хосе Антонио Алонсо: Мы создали специальные оперативные группы по борьбе с коррупцией и в полиции, и в жандармерии. Они действуют сегодня по всей стране. И должен успокоить наших граждан, что случаев коррупции теперь не так уж и много. Это, скорее, исключения из правил.
Виктор Черецкий: Что касается Марбельи, то автономное правительство провинции Андалузия, на территории которой находится город-курорт, приняло решение лишить местный муниципалитет права самостоятельно распоряжаться земельными участками под застройку.
Руководитель Андалузии Мануэль Чавес:
Мануэль Чавес: В создавшейся ситуации вполне оправдано решение нашего регионального правительства лишить муниципалитет Марбельи права решать вопросы, связанные со строительными работами в городе.
Виктор Черецкий: Власти Испании намерены в ближайшее время навести порядок в строительстве, особенно в курортных зонах. Они обещают беспощадно сносить здания, возведенные с нарушением законодательства, в частности, в 200-метровой полосе от моря. Уже заморожено строительство почти готового гостиничного комплекса в провинции Альмерия. Его собираются снести. Ранее строительные компании, допускавшие нарушения, отделывались относительно небольшим штрафом.
Чарлз Тейлор: первый африканский лидер в суде.
Чарлз Тейлор: Я не совершал и не мог совершить эти действия против братской республики Сьерра-Леоне. По-моему, это попытка продолжать разделять и властвовать над людьми в Либерии и Сьерра-Леоне, а поэтому я абсолютно точно не виновен.
Ирина Лагунина: Это – первое выступление бывшего президента Либерии Чарлза Тейлора в специальном суде по военным преступлениям и преступлениям против человечности в Сьерра-Леоне. И Тейлор – первый африканский лидер, представший перед правосудием за разжигание кровавых конфликтов, которые шли на Западе континента в конце прошлого века. Краткая биография этого человека.
«58-летний бывший правитель Либерии родился неподалеку от столицы страны Монровии. Мать местная, отец – афро-американец. Тейлор учился в Соединенных Штатах, получил диплом в экономике. В 1984 году его арестовали в Массачусетсе и пригрозили выслать за растрату 922 тысяч долларов из государственных фондов Либерии. Его адвокат Рамсей Кларк, который сейчас защищает Саддама Хусейна, заявил тогда, что Тейлор предпочтет тюрьму в США, чем высылку в Либерию, поскольку там его грозит расправа. Из американской тюрьмы Тейлору удалось сбежать через год – в 1985-м. Он смог вылететь из Соединенных Штатов т в скором времени оказался в Ливии под прикрытием Муаммара Каддафи. Тренировка, которую он прошел в ливийских лагерях, серьезно пригодилась ему, чтобы развязать в Либерии гражданскую войну. Там же, у Муаммара Каддафи, он познакомился с будущим главой Объединенного революционного фронта Сьерра-Леоне Фодей Санко. Он тоже проходил в международном трибунале по преступлениям против человечности и военным преступлениям в Сьерра-Леоне, но умер до вынесения приговора. В 1996 году гражданская война в Либерии официально закончилась, а через год Тейлор был избран президентом. Сложил этот пост в 2003 году под нажимом международного сообщества. Незадолго до этого трибунал в Сьерра-Леоне выписал ордер на его арест.
Ирина Лагунина: В мае 2003 года тогдашний глава международного трибунала по Сьерра Леоне, американский прокурор Дейвид Крейн выступил с заявлением, что президент Либерии Чарлз Тейлор скрывает у себя боевиков "Аль-Каиды". Я в тот момент готовила программу о связи «Аль-Каиды» с нелегальным алмазным бизнесом в Африке и позвонила прокурору Крейну.
Дейвид Крейн: Именно так. Чарлз Тейлор скрывает двоих, кому предъявлено обвинение международным трибуналом. Это Сэм Бокари, известный по кличке "комар", и Джонни Пол Корома, известный под именем Джей-Пи-Кей. Мы выяснили точно, где они находятся, вплоть до деревни, в которой они укрылись, и мы призвали Чарлза Тейлора следовать взятым на себя международным обязательствам и передать этих людей в руки правосудия.
Ирина Лагунина: Сэм Бокари, "комар", именно тот человек, которому в первую очередь представили одного из руководителей "Аль-Кайды" Абдуллу Ахмеда Абдуллу, приехавшего на рекогносцировку в Либерию в 98-м году. Господин прокурор, что заставило вас выступить с заявлением фактически, против президента Либерии?
Дейвид Крейн: Суть состоит в том, что Чарлз Тейлор скрывает у себя террористов. Они проходят под разными именами. Люди, которых мы опрашивали, с которыми мы разговаривали, наши информаторы, говорили нам, что в стране присутствуют те, кого они называли членами "Хезболлах". Но по нашим данным, некоторые из них - члены "Аль-Кайды". Мы обсудили эту проблему с нашими сотрудниками на местах, и они тоже выявили этих людей - как членов "Хезболлах", так членов "Аль-Кайды".
Ирина Лагунина: Насколько серьезно "Аль-Кайда" проникла в алмазный бизнес в этом регионе и в Либерии, в частности?
Дейвид Крейн: По-моему, здесь важно понять один момент. Международный трибунал по военным преступлениям был учрежден в части света, которая в течение длительного времени не знала, что такое законность. Так что мы столкнулись со всевозможными проблемами, и одна из них - проблема террористов. Нас это не удивило, но эта проблема не подпадает под наш мандат. Наш мандат состоит в том, что мы должны выявить и представить суду тех, кто ответственен за военные преступления, преступления против человечности и нарушения международного гуманитарного права. Так что когда мы наткнулись на все эти данные о террористической деятельности, мы просто передали их в соответствующие правоохранительные органы. Но мы сами не расследуем террористические каналы в Западной Африке. Это просто часть мира, где нет законов. И именно здесь террористы могут спокойно перевести дух, набраться сил, получить подкрепление, пополнить свою казну, а затем уже отсюда отправиться дальше и сделать то, что они намеревались сделать.
Ирина Лагунина: Это интервью с главой международного трибунала по преступлениям в Сьерра-Леоне Дейвидом Крейном – архивная запись 2003 года. Общее количество убитых в гражданских войнах в Сьерра-Леоне и Либерии достигает 240 тысяч человек. Сотни тысяч искалечены. В конфликте применялась практика запугивания мирных жителей через отрубание конечностей. Создавались детские вооруженные отряды, детей брали в рабство и использовали на алмазных рудниках. После того, как Тейлор наладил канал сбыта алмазов, Объединенный революционный фронт повел добычу 24 часа в сутки при искусственном освещении. Специальный трибунал в Сьерра-Леоне был создан в 2002 году: новое правительство этой страны обратилось с просьбой к ООН привлечь ответственных за преступления к международному правосудию. Тейлор – единственный иностранец из 13, кому предъявлены обвинения. Это – единственный суд, который располагается в той стране, где и совершались злодеяния. Так было до появления Тейлора. Сейчас суд просит перенести рассмотрение его дела в Гаагу – из соображений безопасности. Ведь считается, что именно он стоял за самой мощной повстанческой группировкой в Сьерра-Леоне – Объединенным революционным фронтом. И говорят, что в 1997 году за Тейлора в президенты проголосовало так много жителей Либерии (75 процентов) тоже из страха – что он вновь возьмется за оружие.
Чешский парламент о геноциде против армян в Османской империи .
Ирина Лагунина: В Чешском Сенате прошла научная конференция посвященная геноциду армян в Турции. В ней приняли участие как ученые и эксперты из европейских стран и США, так и политики, поддерживавшие в своих странах законодательное признание факта геноцида. За ходом дискуссий следил мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Сами по себе слушания – лишь первый этап длительного процесса, который инициирован в Чехии сенатором Яромиром Штетиной и армянской общиной страны. Речь идет о признании геноцида армян в 1915 году. Факт геноцида признан уже парламентами 18 стран. Говорит сенатор Штетина.
Яромин Штетина: Это такой предварительный шаг к тому, чтобы сделать попытку принять законную норму или декларацию в нашем парламенте или в Сенате нашего парламента, который бы касался геноцида армянского народа в 15 году. Множество европейских и неевропейских стран такие декларации и законы приняли и, я думаю, что мы должны это сделать тоже.
Андрей Бабицкий: Я спросил сенатора Штетину, какими он видит перспективы этого процесса.
Яромин Штетина: Я думаю, что мы должны пользоваться словацким опытом. Принимал участие в конференции господин Черногурский, бывший премьер-министр Словакии, христианский демократ, который был при возрождении декларации в словацком парламенте в прошлом году. Надо убедить коллег, надо сделать большое лобби между коллегами. Не все думают, что мы должны заниматься историей столетней. Но я это попробую сделать. У нас есть время, мы не спешим. Я бы хотел предложить эту норму нашему сенату или в конце этого года, или в следующем году.
Андрей Бабицкий: Словацким парламентом факт геноцида был признан еще в ноябре 2004 года, и решение это готовилось в течение длительного времени. О том, как это происходило, я попросил рассказать бывшего премьер-министра Словакии Яна Черногурского.
Ян Черногурский: В Словакии людей, которые знают что-нибудь об Армении, мало, далекая страна, знаете ли. Но чувствуют симпатию к Армении – христианская страна, невеликий народ и что армяне потерпели в прошлом. Информация об Армении приходила в Словакию между двумя войнами прежде всего через Францию. В Чехословакии издан несколько раз роман немецкого писателя Франца Верфеля «Сорок дней Муса-дага». Это способствовало тому, что Армения знакома Словакии и общая симпатия у Словакии к Армении. Знаете, это один вопрос - общая симпатия. И второе – перевести эту общую симпатию на резолюцию словацкого парламента об армянском геноциде. Оказия случилась в ноябре 2004 года, когда словацкий парламент дискутировал материалы о вступлении Турции в Евросоюз. В рамках этой дискуссии материал об армянском вопросе предложило в словацкий парламент Министерство иностранных дел Словакии, посол словацкого парламента из христианского демократического движения Словакии, предложил резолюцию, что словацкий парламент признает армянский геноцид. Приготовление этой резолюции помогло подобным революциям в других парламентах, в том числе в русской Госдуме. Была дискуссия о резолюции, потом была принята. В этой резолюции словацкий парламент признает геноцид армян, как преступление против человечества.
Андрей Бабицкий: Кому-то может показаться странным, что некий чешский сенатор ставит вопрос, о сути которого в Чехии мало кому известно, а если даже если кто-то что-то и слышал, актуальность проблемы должна вызывать серьезные сомнения у чешского обывателя. Яромир Штетина говорит, что у него есть и личные причины думать об Армении и ее прошлом, и вполне прагматические правовые резоны.
Яромин Штетина: Я не хочу говорить детально о том, что меня привело к этой инициативе. Конечно, у меня есть специальность по армянским проблемам, потому что как корреспондент в бывшем большом нерушимом Советском Союзе и после того в России я провел в Армении много времени. Но я думаю, что это не играет роли этот личный опыт. Я думаю, что на земном шаре любой геноцид – это любого человека, даже если он никогда не был в этой стране, где геноцид происходит. Я, например, думаю, что геноцид перешел из 20 века в 21 век. Я думаю, что происходит теперь на Кавказе – это геноцид чеченского народа. Ничего нового не происходит. Я бы в прошлом году в Руанде, там был геноцид в 1994 году. И в столице Руанды есть музей геноцида, есть там один отдел, который касается армянского геноцида. В Руанде среди Африки имеется эта экспозиция, которая касается геноцида в 15 году. И мы там говорили, мои черные коллеги из парламента: мы должны говорить о старых геноцидах, чтобы не было новых. Я думаю, что это касается любого человека, был он в Армении или не был.
Андрей Бабицкий: Ян Черногурский видит проблему схожим образом. Он добавляет, что, судя по всему, есть еще и право жертвы не быть забытой.
Ян Черногурский: Есть две причины признания такой резолюции – моральное право жертв армянского геноцида с 1915 года и других годов, чтобы люди, человечество их не забывали. И вторая причина в том, чтобы парламенты, государства, народы через признание армянского геноцида создавали условия для того, чтобы в будущем других геноцидов не было.
Андрей Бабицкий: Зам министра иностранных дел Армении Арман Киракосян уверен, что если бы в свое время мир обратил внимание на армянский геноцид и сумел понять, оценить масштабы преступления, история 20 века выглядела бы по-другому, ибо последовавшие геноциды опирались на безнаказанность организаторов резни 1915 года.
Арман Киракосян: Этот процесс начался еще в 60 годы, когда армянская диаспора отмечала 50-летие этих событий. Тогда Армения была в составе Советского Союза, и до 65 года даже было запрещено говорить о факте геноцида. Ряд стран с конца 60 годов уже признали факт геноцида. С точки зрения Армении, факт признания геноцида имеет важное значение. Во-первых, это с международно-правовой точки зрения, чтобы не повторился такой же факт, скажем, с другим народом или с тем же армянским народом. Поэтому я и в своем выступлении отметил, что так как самому факту армянской депортации или резни не была дана в свое время оценка, в то время не было конвенции ООН и так далее. Поэтому в течение 20-го века мы были очевидцами таких же событий, когда само государство становится организатором именно направленных на уничтожение какой-либо группы национальной другой расы. В 39 году Гитлер ссылался на это и так далее.
Андрей Бабицкий: Армения и по сей день ощущает соседство Турции как реальную угрозу своей безопасности.
Арман Киракосян: Другая точка зрения, наша позиция – это безопасность. Сегодня Армения находится в очень трудном геополитическом пространстве. Опять же мы никуда не денемся, мы соседи Турции. И начиная со дня независимости у нас так и не установлены дипотношения. Они ставят предусловия и одним из предусловий является, что остановитесь и больше не говорите о геноциде. Опять-таки большое государство, нет сравнения с маленьким армянским трехмиллионным государством. Турецкое государство фактически не установило до сих пор отношения с Арменией, там граница практически закрыта, экономическая блокада Армении. Значит, что есть угроза, угроза безопасности Армении и ее народу.
Андрей Бабицкий: Чешский сенатор Штетина, однако, уверен, что Турция должна стать членом Евросоюза и это может явиться причиной пересмотра ее отношения к происходившему в 1915 году.
Есть какая-то реакция турецкой стороны?
Яромин Штетина: Я говорил вчера по телефону с господином послом Турецкой республики в Праге, я ему прислал письмо на прошлой неделе, пригласил, но отказался принимать участие. Думал, хотя бы обозреватель с турецкой стороны придет. Я его убедил, что это никак не меняет мою позицию по вступлению Турецкой республики в Евросоюз. Я думаю, что Турция заслуживает быть членом европейской семьи и не думаю, что надо ставить какие-то условия, например, говорить: если вы не признаете геноцид, вы не можете быть членом Европейского союза, я так не думаю. Я думаю, что когда будет Турция в европейской семье, она просто дорастет до того, что со своим прошлым работать так, как это сделали немцы после Холокоста и после нацизма.
Андрей Бабицкий: Арман Киракосян, естественно, с этим не согласен. С его точки зрения, Турция может стать европейской страной только после того, как признает геноцид армян. В противном случае правовые и нравственные критерии, с которыми эта страна подходит к оценке своего прошлого, будут сильно отличаться от общепринятых европейских.
Арман Киракосян: Мы считаем, что когда перед Турцией ставятся европейские стандарты и критерии – это очень положительное явление в том плане, что Турция должна в течение какого-то периода времени трансформироваться. Трансформироваться в открытое общество, общество, которое уважает права меньшинств, уважает права своих граждан, которые в свое время жили в этой стране и которые были оттуда депортированы. Так что мы считаем, что мы не против вступления этой страны в европейское сообщество, но эта страна должна действительно достичь этих стандартов, критериев, и мы считаем, что трансформированная Турция может стать членом Европы, и почему бы нет. У нас будет общая граница с европейским государством.
Андрей Бабицкий: Однако прагматизм современной политики очень часто диктует правила игры, которые лежат несколько в стороне от моральных и нравственных норм, считает Яромир Штетина. По его мнению, крайне важно, чтобы Армения, оказавшаяся сегодня в крайне неблагоприятных экономических условиях, сумела преодолеть в настоящем последствия застарелой вражды. Это произойдет только в случае вступления Турции в Европейский союз.
Яромин Штетина: Намного важнее, чем-то какая-то резолюция в чешском сенате про геноцид армян в 15 году, является возможность и нужность, например, открыть для армян железную дорогу с Гюмри, Карс и открыть дорогу Армении к морю и открыть нормальные торговые межгосударственные отношения с Турцией. Все декларации – это есть на самом деле прошлое, это есть моральный императив, но жизнь вынуждает принимать практические нормы.
Н едавняя историческая память, тоталитарное наследие.
Ирина Лагунина: Историческая память и культурное наследие… Можно ли строить на месте, где при тоталитаризме казнили сотни и тысячи людей – новое современное здание, как говорят, коммерческого назначения? Что символизируют в наше время памятники недавнего исторического прошлого? Кому и зачем надо помнить о прошлом? На эти вопросы искал ответы Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Московское здание, где при Сталине размещалась военная коллегия, ныне предназначено нефтегазовой компании и подлежит реконструкции.
Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Москве Анна Колчина.
Анна Колчина: В начале марта комиссия при правительстве Москвы по сохранению зданий в исторически сложившейся части города рассмотрела вопрос о судьбе дома по адресу Никольская 23 и вынесла решение разрешить собственнику предприятию «Сибнефтегаз» проведение реконструкции и сохранение только фасадных стен. Использовать здание после перестройки планируется в качестве торгово-офисного комплекса. Информация об этом вызвала обеспокоенность общественности. В здании по адресу Никольская 23 располагалась печально известная Военная коллегия Верховного суда СССР. В российском историко-просветительском правозащитном обществе «Мемориал» существует ряд свидетельств о том, что в подвалах этого здания производились казни осужденных. Устраивать в этом доме торговый центр просто недопустимо. Рассказывает Ян Рачинский, член правления московского «Мемориала».
Ян Рачинский: Возглавлял в те годы Военную коллегию Ульрих и под его началом только в 37-38 году были приговорены к расстрелу более 35 тысяч человек по всей стране, из них около десяти тысяч были приговоры в Москве.
Анна Колчина: Многие бывшие республики СССР создали музеи истории политических репрессий. В России такого музея нет. Видимо это говорит о том, что власти не считают осуждение репрессий и сохранение памяти о жертвах важными темами. Сотрудники «Мемориала» еще в конце 80 годов выступали с предложением сделать в этом здании музей истории репрессий. Ян Рачинский говорит, что предотвратить сложившуюся ситуацию можно было до того, как здание было продано «Сибнефтегазу».
Ян Рачинский: Размещавшийся в этом здании горвоенкомат было якобы некуда вывезти. Сравнительно недавно мы уже постфактум узнали, что этот дом продан предприятию «Сибнефтегаз», новые владельцы планируют этот дом снести и на его месте построить торговый центр. К счастью, появилась заметка в «Известиях» с возражениями против этого. Действительно странно видеть торговый центр на том месте, где были приговорены к смерти тысячи людей. Это и маршалы, и ученые, и писатели, самые разные люди. И мы стали пытаться делать, что можем. Мы обратились и к Ресину, который возглавляет комиссию, решающую, можно или нельзя сносить то или иное здание в исторической части Москвы. Мы обратились в Комитет по культурному наследию с просьбой поставить это здание на учет как памятник истории. Обратились мы и к мэру Москву Лужкову, обратились к новым владельцам, поскольку среди тех, кто в Москве был приговорен к расстрелу военной коллегией, по крайней мере, полсотни работников нефтегазовой отрасли, там и ректор Губкинского и замнаркома нефтегазовой промышленности. Нам представляется, что если не все здание, то хотя бы частично должно быть отдано под какую-то экспозицию, увековечивающую память обо всех этих людях, рассказывающую о том, что было в те годы в России и во всем Советском Союзе.
Анна Колчина: Правление «Мемориала» направило официальное обращение на имя мэра Москвы Юрия Лужкова и председателя Комитета по культурному наследию Владимира Соколовского.
Ян Рачинский: Акция собственно носит не характер сбора подписей, поскольку это дело, к которому, кажется, несколько попривыкли наши власти. Мы избрали другой путь. Поскольку живы еще тысячи потомков людей, расстрелянных по приговору Военной коллегии, мы обратились к ним, поскольку их в первую очередь задевает, им это ближе всего. Они сами решили, кому они напишут, какие слова найдут для выражения своего мнения. На сегодняшний день письма, насколько я знаю, уже пошли, и все они восприняли очень близко к сердцу. Что касается сноса здания, то, по счастью, Комитет по культурному наследию не дал разрешение, во всяком случае пока что не дал разрешения, на снос здания.
Анна Колчина: Ян Рачинский говорит, что может произойти и самовольный снос здания. Осталось немного времени, чтобы ситуацию изменить.
Ян Рачинский: Мы будем стараться аргументировать нашу точку зрения. Хоть факт общеизвестный, но для решения нужны подтверждающие документы, мы их, естественно, представим. Очень многое будет зависит от того, сколько будет обращений, сколько будет протестов, для скольких людей эта тема является злободневной. Мы не ведем учета, знаем, что по Москве, по крайней мере, несколько сотен живы еще детей тех, кто был расстрелян. Надо иметь в виду, что деятельность Военной коллегии в известной степени символизирует процедуру террора. Потому что на Военную коллегию поступали списки, уже завизированные Сталиным и членами политбюро.
Анна Колчина: С представителями «Сибнефтегаза» сотрудники «Мемориала» связаться пытались.
Ян Рачинский: Мы им направили официальное письмо. К сожалению, эта структура нам малоизвестна, и мы решили ограничиться письменным обращением.
Анна Колчина: Письмо отправили дней 10-12 назад, и до сих пор никакого ответа не последовало. 4 апреля нам удалось поговорить с президентом предприятия «Сибнефтегаз» Теймуразом Танделовым: «Снос слишком грубое слово. Речь идет только о воссоздании ветхого и старого здания». На вопрос, что же будет располагаться в этом здании, президент «Сибнефтегаза» ответил: «Пока это не решено. Но ясно, что никаких развлекательных комплексов здесь сделано не будет». А вот что сказали в префектуре Центрального административного округа. Екатерина Золотарева, руководитель пресс-службы префектуры Центрального округа.
Екатерина Золотарева: Здание по улице Никольская 23 является памятником истории и архитектуры, на что существует соответствующее заключение Москомнаследия. Скорее всего это здание будет подвергнуто реконструкции в связи с тем, что состояние у него ветхое. Вместе с тем есть требование того же Москомнаследия, что бы во время реконструкции фасады были оставлены в том же виде, в каком они сейчас есть, дабы не нарушать исторической застройки этого квартала.
Анна Колчина: Недавно «Мемориал» выступил с инициативой придания здания на Никольской 23 статуса памятника истории и постановки его на соответствующую охрану, что исключает подобную реконструкцию. Моральная сторона дела - сохранение памяти и истории, разумеется, не интересует ни представителей власти, ни сотрудников «Сибнефтегаза». Решение вопроса зависит от того, насколько активны будут протесты общественности.
Владимир Ведрашко: Со мной в пражской студии мой коллега журналист Андрей Шарый. Андрей, вы живете в Праге неподалеку от заброшенного Пантеона коммунистической эпохи… Наводит ли этот памятник на мысли о репрессиях?
Андрей Шарый: Вы знаете, Владимир, это очень поучительная история, она показывает, что история, как наука, и история, как традиция народной памяти, не терпит насилия над собой. Этот памятник на холме Витков начали строить в 28 году власти тогдашней первой Чехословацкой республики в знак памяти погибшим за свободу чешского и словацкого народов на протяжении всей истории этой страны. Это был огромный монумент в традиции немецких погребальных комплексов, пантеон, который не успели закончить до гитлеровской оккупации. И монумент перестроили после Второй мировой войны уже коммунистические власти Чехословакии. Посвящен он был итогам Второй мировой войны и героическому подвигу советских солдат и освободителям Чехословакии, который, несомненно, имел место, однако к памятнику никакого отношения не имел.
Там поставили гигантскую самую большую в Европе конную статую – это Ян Жижка, лидер гуситского движения в 15 веке. Через три десятилетия, через четыре десятилетия, когда социалистическая Чехословакия развалилась, опять нужно было как-то переориентировать, перепрофилировать этот памятник. К счастью, у новых чешских властей хватило разума не превращать его во что-то другое, во что-то новое. Но он находится в полузапустении, в полузабытье, там не гуляет народ – это очень символично, хотя добраться до холма Витков несложно. И над этим всем этим делом гордо реет чешский флаг, Жижка стоит над Прагой. В пантеоне, где когда-то был похоронен коммунистический лидер Клемент Готвальд, пусто.
В новейшей истории Чехии там пытались устраивать рейв-парти, дискотеки, но из этого ничего не получилось. Сейчас это памятник как раз тому, как памятники ставить не нужно, как неосмотрительное, небрежное отношение к истории иногда шутит над людьми, над властью какую-то нехорошую шутку и дает очень поучительный урок того, какого бережного отношения к себе требует историческая традиция.
Владимир Ведрашко: Интересно, этот исторический результат, эта насмешка печальная истории, относится в равной степени к памятникам, которые просто неуместны или только к памятникам с определенным знаком?
Андрей Шарый: Я думаю, что вопрос исторической памяти – это вопрос покаяния. Потому что если вспоминают ли невинных жертв или героев – это вопрос понимания трагедии, которая произошла с народом. Это все требует, во-первых, очень бережного отношения к этой исторической традиции, во-вторых, требует большого такта и большой совестливости властей. В странах с развитой культурой общественных отношений, с развитым пониманием того, какие деликатные эти вопросы, такого рода проблемы решаются в порядке долгой кропотливой общественной дискуссии. Скажем, в той же Чехии, о которой мы говорим, сейчас решается вопрос о захоронении нескольких тысяч останков немецких солдат, которые погибли здесь во время оккупации в конце войны. И вопрос крайне деликатный. У чехов столь же сложное отношение к немцам историческое, как и к русским. В обществе существует много мнений по этому поводу. Это предмет общественной дискуссии, долгого, неторопливого решения, понимания, что традиция сформировалась и понимание того, что это общественное явление, которое может быть свидетельством покаяния, знаком покаяния.
Владимир Ведрашко: Андрей, вы сказали о роли властей, о деликатном отношении к этим проблема. Но ведь когда Пушкин говорил о том, что «не зарастет народная тропа», он имел в виду не то, что не зарастет тропа, проложенная властями, а что народ как-то будет ходить вокруг этого места.
Андрей Шарый: Пушкин был прав. И вокруг очень скромного памятного знака Яну Палаху, который сжег себя в 69 году в январе в знак протеста против советской оккупации, это центр Праги, народная тропа как раз не зарастает. Нет ощущения какого-то малейшего намека на официоз в том, что есть. И тоже вопрос покаяния, тоже вопрос, если хотите, покаяния перед Палахом, который нашел в себе смелость, чтобы отдать жизнь за те идеалы, которые он отстаивал. А что же касается Яна Жижки и этого огромного коммунистического комплекса, то я там никаких цветов не заметил. Их там и быть не может, поскольку там в основном молодежь катается на роликовых коньках, кто-то прогуливается с собачками. Это мертвый камень. Это не памятный знак – это мертвый камень.
Владимир Ведрашко: Но не свидетельствует ли о том же самом то, что ни десятки, ни сотни, ни тысячи человек не высказывают сейчас своего мнения по поводу судьбы здания бывшего Военной коллегии? Не говорит ли это о том же самом, о чем говорит отношение к монументу на холме Витковском?
Андрей Шарый: Вы знаете, сложно сравнивать, потому что общественное настроение, общественная атмосфера совсем разная. Здесь, мне кажется, в Чехии есть общее понимание, что с этим памятником все вышло достаточно неудачно, поэтому нет каких-то плодотворных идей, власти тратят минимальные деньги на поддержание этого монумента, но вообще-то плиты начинают проваливаться каменные. Что же касается России, то сейчас, как многие считают, не в моде вспоминать. Вновь у власти власть, которая выстраивает национальную концепцию на победительности, а не совестливости, не на покаянии, не на понимании того, что история последних десятилетий, а может быть столетий, история Россия – это история кровавая, история полная человеческих трагедий, а не победительности, символом очередным которой является новый памятник Петру Первому, который Церетели опять устанавливает в Петербурге. Это державный вождь, а не страдалец. Это человек, знающий все ответы на все вопросы, а не человек - жертва этой власти. Вот в чем эта разница.
