Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - психолог Владимир Панферов.
Татьяна Валович: Вчера в Петербурге Гражданская комиссия по правам человека провела слушания по проблеме продвижения в России различных психиатрических диагнозов для детей и назначения детям и подросткам психотропных препаратов.
Татьяна Вольтская: Поводом для организации слушаний послужил Первый международный форума "Охрана здоровья детей в России", который пройдет 13-14 апреля в Москве. Он будет посвящен, в основном, синдрому дефицита внимания с гиперактивностью - диагнозу, который многие врачи, а также юристы и правозащитники считают псевдодиагнозом, позволяющим подсаживать миллионы детей во всем мире на психоактивные лекарства. 31 августа 2005 года Европейский Комитет по медицинским продуктам опубликовал заявление против применения антидепрессантов к детям, уже больше года американские фармацевтические компании обязаны размещать на упаковках с антидепрессантами предупреждения в черной рамке: "в результате приема возможно самоубийство". В заявлении Комитета говорится, что эти препараты, кроме тяги к самоубийству, вызывают у детей агрессию и неустойчивость психики. Говорит педагог и правозащитник Галина Фролова.
Галина Фролова: Дети убивают друг друга, убивают сами себя, погибают от сердечных приступов. Мы видим недобросовестных психиатров, которые способны уничтожить и не предоставить общественности материалы исследований собственных, что наводит на мысль, что эти исследования были недобросовестными. Все это нас заставляет внимательно посмотреть на эту проблему и не повторять этих ошибок. Возможно, через некоторое время мы узнаем, что диагноза, в общем-то, и нет.
Татьяна Вольтская: В результате психиатрического вмешательства проблем часто возникает больше, чем решается, - считает юрист, правозащитник Леонид Лемберик.
Леонид Лемберик: Уже сейчас очень многие родители хотят решать проблемы со своими детьми: дал таблетку - и он стал прекрасный, и не надо уделять ему душевных сил, не надо уделять ему времени. И если идущее навстречу таким родителям наше государство скажет: "Да, пожалуйста, вот вам волшебный препарат реталин", - у нас миллионы детей будут выращиваться на реталине. И ужасно даже подумать о тех последствиях, к которым это может привести. Поэтому я считаю, что необходимо бороться против того, чтобы эта программа, которую вытесняют из цивилизованных стран, чтобы ее переносили к нам в Россию исключительно из интересов ограниченного круга акционеров фармацевтических компаний.
Татьяна Вольтская: Девизом слушаний были слова Руссо: "Вы никогда не вырастите гения, если вы убьете в ребенке шалуна". Особенно опасно, - считают правозащитники, - применение таких препаратов в России, где общественное мнение слабее традиций карательной психиатрии.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях психолог Владимир Панферов, с которым мы и обсудим проблему, что же происходит и в детской психологии, и в детской психиатрии.
Владимир, как вы относитесь к такому диагнозу, как синдром дефицита внимания с гиперактивностью?
Владимир Панферов: Я отношусь резко отрицательно к такому диагнозу, потому что я считаю, что в принципе не может быть и не должно быть такого диагноза. Диагноз - это болезнь. В общем-то, сами психиатры на своем форуме говорят, что у него есть такие-то проявления, но это еще не доказано, еще не проверено, в стадии разработки. То есть фактически они собираются лечить несуществующую болезнь и собираются проводить очень большой форум. Я считаю, что это просто кому-то выгодно, кто-то на этом зарабатывает очень большие деньги, поэтому это просто недобросовестность и антигражданская позиция.
Татьяна Валович: Вы не собираетесь участвовать в этом форуме? И как вообще туда попадают какие-то представители как психологов, так и педагогов, и психиатров? И чтобы позиция, которую озвучили вы, была услышана, что нужно сделать?
Владимир Панферов: Я точно не знаю. Я был на их сайте, скачивал кое-какие материалы для детального ознакомления. Я сам проверял некоторые коммуникационные линии, например, на сайте было заявлено, что туда будет приглашен Горбачев, и даже было обращение к нему и его отзыв на этот форум. И этот отзыв был прикрыт другим отзывом, и там было видно слово "к сожалению" и еще что-то. Я пытался связываться с представителями Горбачева, и выяснилось, что на самом деле Горбачев отказался, он не будет там присутствовать, тем не менее, его заявили. То есть туда людей приглашают, безусловно, и скорее всего там будут приглашенные, которые будут высказываться "за". Я думаю, что представители, в том числе, Гражданской комиссии наверняка будут присутствовать на этом форуме, потому что Гражданская комиссия работает в Москве, в том числе. Я туда не смогут поехать, потому что я будут провоить работу в Казахстане, буду работать как консультант и тренер.
Татьяна Валович: Приходилось ли вам в своей практике сталкиваться с постановкой такого диагноза? Или, может быть, к вам обращались родители детей, которые обеспокоены этим? Чаще всего что приводит сейчас родителей к психологу? Как раз вот эта гиперактивность, которая действительно существует. И учителя, и родители обеспокоены тем, что существует рассеянность внимания, но когда я почитала диагностический критерий, не то что каждому второму, а каждому ребенку сейчас такой диагноз можно поставить. Пишется: "Ребенок не может сосредоточиться, делает много ошибок из-за невнимательности, ему трудно поддерживать внимание при выполнении заданий довольно долго. Легко отвлекается на посторонние стимулы. Плохо организован. Часто теряет личные вещи, необходимые в школе, например, карандаши, книги. Ребенок суетлив, болтлив, часто начинает отвечать, не подумав или даже не дослушав вопрос, или перебивает взрослого..." В основном это все такие поведенческие мотивы, которые я бы связана с плохим воспитанием.
Владимир Панферов: Вы абсолютно правы, это плохое воспитание. Мне приходилось в своей практике сталкиваться с этим, потому что когда я только начинал работать психологом, это был 1989 год, я с 1991 по 1992 год работал в элитной школе с английским уклоном. Было огромное количество желающих сдать туда своих детей, и меня, как психолога, выставляли как бы барьером, я проводил строгий отбор. Тогда не было такого диагноза, по крайней мере у нас в России, и, честно говоря, я очень смущался перед родителями и старался как можно мягче объяснить им, что это элитная школа и там действительно школ мало, 40 человек принимали, а до 100-130 детей приводили на прием. Я знаю, что мои коллеги достаточно жесткие ярлыки навешивали, и это просто подавляло людей, родители и дети уходили с навешенный ярлыком, что он "непригодный" или еще какой-то. Я знаю из опыта, что собирались, например, комиссии, когда ребенок слишком сильно хулиганил в школе, и на медико-педагогической комиссии присутствовал врач, психолог, социальный работник, в общем, по-разному бывало, обычно - 3, 4, 5 человек. И перед взрослыми людьми выводили этого ребенка - конечно, он очень смущался, он вел себя как-то неадекватно, и ему приписывали этот диагноз.
Татьяна Валович: То есть это становится механизмом избавления от неугодных детей, а потом - людей.
Владимир Панферов: Да. На форуме я скачал информацию, и тут написано: "По результатам оценки, этот диагноз наблюдается у 3-7 процентов детей". Интересно было бы посмотреть сами исследования, протоколы этого исследования, этого наблюдения, потому что я считаю, что их значительно больше, таких детей. И я думаю, что это - веяние времени, веяние того, скажем, информационного времени, когда родителям просто некогда следить за своими детьми. Я сейчас в меньшей степени работаю с детьми, когда только очень просят. Я сейчас работаю с предпринимателями и владельцами бизнеса.
Татьяна Валович: А у них есть такой синдром, интересно?
Владимир Панферов: Они все в детстве были такими, потому что это лидерские качества, это проявление яркой индивидуальности, которая потом дает лидера, который ведет за собой людей, который ведет нашу страну - моя гражданская позиция такая - к процветанию. И поэтому к этим детям, особенно к тем, кто наиболее активен, нужно особое внимание. Тут написано - СДВГ - синдром дефицита внимания с гиперактивностью. Когда я первый раз услышал этот термин, я подумал, что дефицит внимания к детям, а когда начал читать - оказывается, у них дефицит внимания, у самих детей, то есть у них недостаточно внимания, чтобы сосредотачиваться, еще что-то такое. И я это наблюдаю сплошь и рядом.
Мои клиенты у меня спрашивают: "А что мне делать с моим сыном?" То есть я провожу им консультацию, и мне практически в 60 или 70 процентах случаев приходится решать их какие-то личностные, домашние проблемы. Я проводил консультацию для руководителей сети салонов, такой солидной дамы, и она говорит: "А что мне делать с моим сыном?" - "А что с вашим сыном не так?" - И она мне описывает то же самое. Я говорю: "Хорошо, а сколько вы внимания уделяете своему сыну, сколько у вас времени есть для того, чтобы с ним пообщаться?" - "Практически нет". Я говорю: "А что вы хотите? Вы чему своего ребенка учите? Вы учите его отсутствию внимания". Дети учатся не тому, о чем мы им говорим или что-то мы им пытаемся объяснить. Они учатся на своих наблюдениях.
Татьяна Валович: Это как раз вот нравственное поведение взрослых и порождает эту ситуацию.
Владимир Панферов: Да, и если у ребенка есть СДВГ (ерунда такая), это просто говорит о том, что у его родителей есть некоторые проблемы с этим ребенком, и, в общем-то, в первую очередь нужно работать с родителями. Поэтому здесь есть масса средств, кроме вот этих самых таблеток. То есть это нужна просветительская деятельность, может быть, нужны какие-то тренинги, какое-то просвещение, образование для родителей, для того чтобы они могли свое время правильно организовывать.
Татьяна Валович: Мне кажется, что это просто должна быть политика государства, потому что, посмотрите, вы работаете с успешными бизнесменами, у них хорошая зарплата, мамы или папы, которые работают на двух работах, естественно, у них не хватает времени на то, чтобы заниматься воспитанием своего ребенка.
Владимир Панферов: Безусловно. И поэтому здесь должен быть хорошо развит институт социальных работников, которые умеют хорошо общаться, являются профессионалами в области коммуникаций, умеют уделять внимание. Есть такая поговорка, что ничто так дешево не стоит и не ценится так дорого, как внимание. Это действительно так, и это даже в обыденной жизни проявляется. То есть я куплю вещь на 30 процентов дороже там, где мне будут оказывать внимание.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что в советское время была система организации досуга детей. Плохая она или хорошая, но какая-то была. Сейчас же у нас все-таки полностью она разрушена. Что выдумаете по этому поводу?
Владимир Панферов: Да, действительно, была такая система. Я застал то время, мне 44 года, и я помню, что в студенческие годы я объездил всю Россию с туристическими походами. Были клубы, а сейчас их стало меньше, безусловно. Я не могу сказать о качестве их работы, но, тем не менее, это действительно было, сейчас это в меньшей степени, но я думаю, что сейчас есть такая тенденция, что сейчас это восполняется. Я думаю, еще год-два - и это будет восполнено. Это, безусловно, один из способов справиться с этой проблемой.
Татьяна Валович: Как раз симбиоз между семьей и школой, который все время обсуждается в российском обществе, какую нагрузку должны они нести, как делить свои полномочия? Иногда ведь родители полностью хотят перевесить, переложить свои обязанности на школу. Насколько это правильно или неправильно?
Владимир Панферов: Я думаю, что, безусловно, дело все в общении. Общение - это такая штука, которая растворяет любые проблемы, и этот симбиоз должен быть основан на интересе. То есть у людей сейчас практически нет интереса, они в скуке, сонливые, у детей. Я обычно быстро хожу, человек энергичный, и вот по Невскому идет такая сонная толпа - иногда хочется коленочкой легка под зад поддать для скорости. Это шутка, конечно, но бывает иногда.
Татьяна Валович: Вы знаете, а я вот не в шутку, я читала, что существует такая поркотерапия. Вы что-то слышали об этом? Действительно, это не шутка, это предложил один из ведущих врачей, по-моему, из Сибирского региона. И связано это с тем, что как раз такой упадок интереса к жизни связан с недостатком эндорфинов, и как следствие - прием алкоголя, наркотиков. И считается, что порка способствует выработке этих эндорфинов.
Владимир Панферов: Безусловно. Организм попадает в стрессовую ситуацию - и эндорфины вырабатываются.
Татьяна Валович: Так что, пороть полезно? Нужно ли пороть детей?
Владимир Панферов: Я думаю, что полезно им создавать стрессовые ситуации. Например, в Америке - скаутское движение, то есть они там бегают по лесам. У нас тоже есть разные клубы. Это называется экстримом сейчас. И когда человек попадет на природу, ему нужно пройти 20 километров за день...
Татьяна Валович: Это мы опять возвращаемся к тому, что нужно занимать досуг детей. Понятно, что если родитель работает с утра до ночи, а вести нужно в какой-то интересный кружок далеко, это невозможно, потому что система местных как раз, как раньше была, домов пионеров, близко от дома можно было пойти в любой кружок или на детской площадке поиграть, - этого сейчас, к сожалению, нет.
Владимир Панферов: Я хочу сказать на примере своего сына. Я отпускал своего сына во двор, закрытый двор, гулять, начиная с трех лет, он один выходил. Бабушки там просто были возмущены. Я постоянно поглядывал за ним в окошко, безусловно, это было не бесконтрольно. Он у меня во второй класс, я жил тогда в Самаре, ездил через весь город - это 24 минуты на автобусе. Он сам шел до автобуса, переходил дороги все со светофорами, и он был полностью самостоятелен. В детский сад ходил один. На меня ворчали воспитатели, они требовали, чтобы я обязательно его приводил. То есть он у меня рос полностью самостоятельным. Он настолько хорошо контролирует время, что если он сказал, что будет во столько-то, он будет во столько. Почему это произошло? Потому что я обучал его самостоятельности.
Я вам приведу пример, в частности, с этим самым СДВГ. Моя жена жутко занятой человек, это было 10 лет назад, и ребенок должен был поступить в элитную школу, и там среднюю школу заканчиваешь - автоматически идешь на высшее образование. Там было требование: нужно было читать в минуту не менее 52 или 62 знаков. Он читал 21-22 максимум. Жена над ним билась две недели, каждый день по несколько часов она с ним читала, она отрывала по 30-40 минут от своего рабочего времени (она, кстати, тоже радиожурналист). И она уже начала мне говорить: "Может быть, ему какие-то таблеточки подавать, сходить к невропатологу, психиатру? Может быть, ему что-нибудь для сообразительности?" Я говорю: "Спокойно". Я прихожу и говорю: "Читай". Он читает, он торопится, бедолага, хочет успеть, еще под давлением мамы, и сам хочет - 20-21 знак в минуту. Я говорю: "Хорошо, читай медленнее". Он читает. Я говорю: "Еще медленнее. А теперь еще медленнее, и еще медленнее. А теперь так медленно, как только можешь". И когда он почувствовал, что он контролирует процесс чтения, он стал читать 72 знака в минуту. За 15 минут я эту ситуацию исправил. Жена моя билась две недели по 30-40 минут каждый день.
Татьяна Валович: То есть вот это неправильный подход. А скажите, пожалуйста, насколько нужно вообще ребенку это? Я знаю, что технику чтения проверяют в любой школе, в начальных классах, и это один из этапов как бы оценки развития и успешности детей. Насколько это вообще правильно?
Владимир Панферов: Я думаю, это правильно, потому что это требование времени. Он должен читать очень быстро. Я думаю, что теперь требование времени, в том числе, и умение быстро печатать на клавиатуре, не глядя на клавиатуру.
Татьяна Валович: Раньше этому обучались, например, в течение двух лет на специальных курсах. Нужна ли такая нагрузка на детей, когда и так в школах говорят о все возрастающей нагрузке? Или просто нужно грамотно построить процесс, и в этом вся беда?
Владимир Панферов: Все дело в целях: если вы хотите этого, то вы это сделаете; если не хотите, то вам это не очень нужно. Я лично заинтересован в том, чтобы мой ребенок был суперпрофессионалом, и поэтому я стараюсь делать все, чтобы он максимально взял от жизни, соответственно, максимально ему привить все те навыки, которые сейчас требует жизнь.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Елена из Москвы. У меня к вам два вопроса. Во-первых, какие книги могут помочь родителям правильно общаться с ребенком, не кричать, налаживать хорошие отношения? Сейчас очень часто даже навык общения с детьми потерян, часто мы не знаем, как даже говорить с детьми. И второе, вы работаете частным образом, даете консультации, или вы организовали какой-то психологический центр?
Владимир Панферов: Я работал психологом с 1989 года, строго говоря, с 1986, потому что, когда учился в первом Университете на физиологии человека и животных, я занимался высшей нервной деятельностью, я уже интересовался вопросами психологии. Потом я закончил здесь, в Санкт-Петербурге (тогда еще Ленинграде), факультет психологии, и у меня, стало быть, два высших образования. С 1986 по 1995 год я был активным психологом, работал в школе, работал в высших учебных заведениях, частно практиковал. То есть после 1995 года я все-таки ушел в бизнес, и я как индивидуальный предприниматель работаю в основном со взрослыми. Я работаю с детьми руководителей бизнеса, и это бывает реже сейчас. Но меня этот вопрос интересует, поэтому я очень внимательно слежу за всеми публикациями в этой области.
Насчет литературы, я заглядываю сейчас в книжные магазины, и там такой завал литературы, что я иногда просто отворачиваюсь и ухожу, чтобы не тратить время на просев всего этого. Я могу сказать о той литературе, которую я когда-то читал, которая на меня большое впечатление произвела. Это, конечно же, Спок, он пишет о детях, это педагог. Старайтесь находить литературу именно педагогов, и может быть, в меньшей степени психологов, потому что психологи часто сыпят какими-то специальными терминами, они часто раздувают (я сам по себе знаю, когда-то был таким) щеки и делают важный вид и всякие термины применяют, которые только запутывают людей, хотя за этими терминами стоят очень простые вещи. Еще мне очень понравилась книга Владимира Леви "Нестандартный ребенок". Это то, что на меня произвело впечатление. Но я бы сказал, что это скорее не психология, а это скорее житейская мудрость, которую он просто там описывает, много успешных действий, методик, подходов, трюков, которые вы можете применить в воспитании. Вот это то, что у меня было.
А так - смотрите. Просто смотрите книгу, и если вы чувствуете, что она вам располагает, - читайте. Если чувствуете, что у вас немножко голова кругом идет или вы вдруг начинаете скучать - закрывайте смело и переходите к следующей.
Татьяна Валович: Сейчас психолог, психоаналитик - это достаточно модно, пришло это к нам с Запада. Как вы оцениваете, насколько это хорошо или плохо? И насколько вообще психологическая помощь доступна россиянам?
Владимир Панферов: Я к психологам, так как я из этой среды вышел, отношусь не очень хорошо. Они в основном все как-то в моих глазах себя дискредитировали. Я вижу, что это дилетанты в большей степени, за их действиями ничего не стоит. Они часто не уверены получат они эффект, результат какой-то от своей деятельности или нет. Я больше в своей практике применяю какую-то такую житейскую мудрость, может быть, философию такую вот, народную философию. Я же вам приводил такую фразу: ничто так дешево не стоит и так дорого не ценится, как внимание. То есть я в основном это использую. Я обращусь к своему коллеге, Тана Дайнинг - канадский психолог. Она сказала так в своей книге "Конвейер жертв", что психология не является ни наукой, ни профессией. То есть это можно описать как некую сферу деятельности, потому что под вывеской "психология" у многих складывается впечатление, что это какая-то целостная наука, но когда в ней начинаешь разбираться, то выясняется, что там существует гештальт-психология, гуманистическая психология и так далее. Эти направления часто противоречат друг другу, то есть они не согласованы, нет некой целостности. И когда я в этом начал разбираться, а разбирался я в этом достаточно долго, мне все меньше и меньше нравилось то, чем занимаются людей, которые называют себя психологами. Среди них есть прекрасные люди, но часто я вижу, что они бессильны что-либо сделать.
Татьяна Валович: Что делать родителям, которые понимают, например, что у них есть действительно какие-то проблемы с детьми, собственные проблемы, они хотят их решить, но у них нет возможности, например, перелопачивать массу литературы. Идти им к психологу или нет? И как выбрать психолога, что должно насторожить, скажем? Если психолог говорит, что надо принимать препарат, какой звоночек должен прозвучать?
Владимир Панферов: Я бы порекомендовал следующее. Если вас начинают оценивать, этим грешат многие непрофессионалы, неквалифицированные люди - они дают оценки. Они выслушают вас и говорят: "У вас то-то и то-то". А тот человек, который действительно пытается помочь, он своими вопросами наводит человека на решение, он спрашивает: "А как бы вы поступили, что бы вы сделали?" Что-то он подсказывает, но всегда делает так, что человек решает сам проблему. В любом случае ищите.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не специалист, но мне приходится работать с детьми, у меня у ребенка аутизм, ему 10 лет, не говорящий. Не является ли эта агрессивность, суперактивность одной из разновидностей аутизма?
Владимир Панферов: Нет, это не является одной из разновидностей аутизма. Гиперактивность является недостатком внимания к самому ребенку со стороны взрослых, как правило, в основном родителей. Во-вторых, у них могут быть какие-то непроявленные заболевания, чисто какая-то патология, и лучше обратиться к педиатру. То есть если у вас проблемы с ребенком, то сначала проведите квалифицированное обследование у обычного врача, просто к педиатру сходите. Может быть, у него чисто физиологическое нарушение, которое может лечиться здоровым образом жизни: поправьте питание или, может быть, какие-то продукты не подходят, или еще что-то.
Татьяна Валович: Мы все время говорили о детях, предполагая, что у них есть родители. Но не говорили о тех, кто содержится в домах ребенка. Как часто этим детям навешиваются ярлыки, и к чему это приводит? Их-то в основном, по-моему, и пичкают лекарствами.
Владимир Панферов: Это очень большая проблема, и этой проблемой в Санкт-Петербурге у нас занимается Гражданская комиссия по правам человека. И я лично знаком с выпускниками таких детских домов, и некоторые из них потеряны для общества. Во-первых, это уничтожение личности. Представляете, на вас навесили ярлык "дебил, олигофрен". Я видел такого "дебила-олигофрена" - это полноценный член общества, просто достаточно энергичный, он вырвался из этой среды и отвоевал свое право получить квартиру в Санкт-Петербурге, сейчас он там живет, у него жена, ребенок, и он полноценный член общества. Но то, что мне рассказывают, эти данные у меня просто времени не хватит осветить. Это большая проблема. Я думаю, что здесь должны быть такие общественные институты, и они существуют, они ведут с этим борьбу.
Татьяна Валович: Как вы считаете, насколько на сегодняшний день психологи и психиатры могут довольно четко отличить границы поведения, связанного с каким-то протестом, с взрослением ребенка, самоутверждением, и начинающегося психического заболевания?
Владимир Панферов: Вы знаете, нет таких. У меня большой опыт, много знакомых психиатров и психологов, - нет такого. На вчерашних слушаниях приводился пример, как один молодой парень, милиционер, расстрелял двух студентов. Он четыре раза лечился в психиатрической клинике, и когда он проходил медицинскую экспертизу, где, в том числе, принимали участие психиатры и психологи, его допустили на работу в органах. Как они могли это сделать? Только потому, что нет вот этих реальных диагностических параметров, по которым это можно было бы определить.
Татьяна Валович: Как вы вообще оцениваете ту ситуацию, ту атмосферу, может быть, в которой сейчас в России существует и ребенок, и подросток, и взрослый? Как она изменилась за последние годы? Может быть, какие-то новые психологические проблемы стали проявляться с тем же, например, расслоением общества?
Владимир Панферов: Вы знаете, именно эта проблема и возникла, которую назвали СДВГ, вот именно она. Потому что у людей стало меньше времени, им нужно выживать, и самый, на их взгляд, простой способ - это дать ребенку таблетку, чтобы он не дергал тебя. Он успокоился и под действием этого наркотика ходит сонный и тебя не беспокоит.
Татьяна Валович: Может ли это привести в дальнейшем к тому, что ребенок будет употреблять наркотики в подростковом возрасте?
Владимир Панферов: Может. Более того, когда они употребляют вот эти психотропные вещества, которые им прописывает психиатр, они начинают себя чувствовать не очень хорошо. И они привыкают к этому. И когда они в средствах массовой информации слышат, что это плохо, они начинают отказываться, с ними происходят ломки, и они вынуждены это делать снова. А во время ломки они как раз и ведут себя неадекватно, они могут взять пистолет и расстрелять, как это было в Америке.
Татьяна Валович: То есть это такая проблема, которую нужно держать под контролем и не спускать руку с пульса.
Владимир Панферов: Безусловно. Сейчас идет как раз развитие таких институтов, которые будут этим заниматься.
Татьяна Валович: Спасибо, Владимир.
