Русская Марбелья: дело о коррупции в самом известном курорте Испании – продолжение темы
Ирина Лагунина: В Испании продолжается скандал, связанный с коррупцией должностных лиц самого известного южного курорта Марбельи. Неделю назад там были арестованы 23 муниципальных чиновника, в том числе мэр города. А в среду Кабинет министров Испании принял беспрецедентное решение о роспуске всего горсовета Марбельи за продажность. Имя города уже не первый год фигурирует в сообщениях о коррупционных сделках, связанных, в частности, с торговлей недвижимостью. А в этих сделках не всегда заметным, но значительным элементом оказываются россияне, количество которых в Марбелье в последние годы только увеличивается. О «русской» Марбелье материал Владимира Тольца
Владимир Тольц: За последние лет 10-12 чудесный испанский курорт на Коста дель Соль Марбелья упоминается в российских масс-медиа много чаще, чем, скажем, Приморско-Ахтарск, и уж куда чаще десятков других русских городов, «не имеющих выходов к морю», вроде, Ливен или Кинешмы. Но в упоминаниях этих и красочных описаниях «жемчужины испанского юга», как правило, обязательно присутствует «русский компонент» - имена известных в России деятелей искусств и прочих сфер российской жизни, указания на прочные связи Марбельи с Москвой (было: их называли даже «городами-побратимами») и, наконец, столь традиционные и излюбленные в российских масс-медиа криминальные сюжеты, действующие лица которых – новые русские, олигархи, официальные российские должностные лица, а также прочие «братки» и даже «оборотни в погонах» живут и действуют на средиземноморском побережье, ну, прямо как на берегах Клязьмы. Отсюда возникает порой ложное представление, что Марбелья – настоящий русский город, что-то вроде Сочи, но только без бдительного надзора президентской охраны и администрации, а потому и покриминальнее. Все это, повторяю, мираж. Однако, мираж, вырастающий на вполне реальной почве. Ведь действительно, русских тянет в Марбелью сильнее, чем, скажем. в Исландию, и то, что поэт именует, «глухие русские дела», разворачивается там куда чаще и масштабнее, чем во многих других «здравницах» зарубежного юга. – Почему? Со всем этим я и пытался разобраться, листая старые российские и зарубежные газеты, просматривая интернетные архивы и беседуя с людьми, знающими, как и я, Марбелью не понаслышке. Одна из них – русскоязычная жительница Марбельи, скромно попросившая не упоминать ее имени.
Скажите, чем привлекательна Испания и особенно Марбелья для русских приобретателей недвижимости?
Девушка: Во-первых, здесь великолепный климат, в Испании солнце светит двести дней в году. А так же тем, что испанцы не расисты, они очень хорошо относятся к иностранцам, они очень гостеприимные, дружелюбные люди. Все это умножается на то, что здесь прекрасные гольф-поля, великолепная кухня, море. Здесь есть все, что в принципе ищет каждый человек. Здесь есть на все вкусы развлечения, здесь каждый найдет то, что он ищет.
Владимир Тольц: Ну, зная немного активность россиян на зарубежных рынках недвижимости, не могу не отметить, что есть немало мест в мире, где с климатом похуже, чем в Марбелье, - Лондон например, - но туда тоже многие рвутся. Поэтому, может быть, в Испании дело не только в климате, а, возможно, и в доступности приобретения та иностранцами собственности?
Девушка: Я думаю, что основным фактором является климат и месторасположение, а порядок приобретения недвижимости прилагается к этим условиям.
Владимир Тольц: Вопрос об особенностях приобретения недвижимости возник у меня неслучайно. Дело в том, что во многих российских изданиях и телепередачах периодически появляется утверждение, что в Марбелье «отмываются» капиталы, нажитые в России нечестным путем. А в ряде случаев, (для краткости, лишь один пример из «Комсомольской Правды» за апрель прошлого года) указывается и способ:
Диктор: «Легализовать деньги в Испании не составляет большого труда - достаточно купить недвижимость».
Владимир Тольц: Недвижимость первые русские (тогда еще советские) начинают приобретать в Марбелье еще до распада СССР. Первые шаги «русской колонизации» моя собеседница воспроизводит по воспоминаниям ветеранов-риэлторов.
По европейским меркам стартовая (именно стартовая!) цена недвижимости в Марбелье была первоначально невысока. Я помню, в середине 1990-х маленькую 2-х комнатную квартирку минутах в 15 ходьбы от моря можно было купить тысяч за 250 долларов. А сейчас?
Девушка: Двухкомнатная квартира средненькая в социальном доме стоит от 200 тысяч евро. То есть это минимальная цена, которая здесь существует для приобретения какой-нибудь недвижимости. Дальше – выше. То есть границы не существует. Вилла, в зависимости от того, где она находится, если это первая линия пляжа, счет идет на миллионы – три, четыре, пять и выше. Считается, что для того, чтобы объект недвижимости имел стоимость реальную, очень высокую, у него должен быть вид на три точки – на горы, на море и на гольф.
Владимир Тольц: В общем, это и есть – «русский стандарт» «жемчужины Андалузии». Теперь уже даже в России многим известно имя застроенного роскошными виллами местечка Сотогранде под Марбельей. Несколько лет назад русские в шутку именовали его «поселок МОСТа». А Сергей Доренко с восторгом зачитывал по ОРТ тамошнюю телефонную книгу: Хаит, Цимайло, Зверев, Малашенко… - Почти вся верхушка группы МОСТ во главе с самим Гусинским, у которого были «специальные отношения» с тогдашним марбельским мэром Хесусом Хилем. Последнего в городе до сих пор ценят, как отца муниципального процветания, основанного прежде всего на выгодных сделках по торговле земельными участками и недвижимостью с богатыми иностранцами, а также крестного марбельско-московской дружбы. Правда, порой, вспоминают при этом, что только могила спасла его от суда. А специальные отношения Хесуса Хиля с его московским коллегой Юрием Лужковым и любимым скульптором ЮриЯ Михайловича Зурабом Церетели материализовались в установке в гавани Пуэрто Банус, где швартуются яхты арабских шейхов и бывших русских олигархов, 23-х метрового творения Зураба Константиновича, которого именуют кто как: то «Циклопом», то «Колумбом», то «Русским, впервые увидевшим море». Неизвестно, виден ли этот «русский» из дома родственников бин Ладена, которые, как сообщалось несколько лет назад, поселились возле Пуэрто Банус, но вот то, что его видел генерал Ганеев – бывший начальник управления безопасности МЧС, более известный как «оборотень в погонах», несомненно. (Интерпол в свое время разыскал купленную им там за миллион, по соседству с владениями Шона Коннери и Антонио Бандераса, дачку. И пойманный в 2003 в Марбелье деятель из «медведковских» Андрей Пылёв (по кличке «Карлик»), подозревавшийся в убийстве в Греции другого криминального активиста Александра Солоника, тоже видел. Потому что «Циклоп» теперь – символ Марбельи, и потому, что русские любят прекрасное и красивую жизнь. А вот земельных участков (или квартир) якобы полученных Церетели в Марбелье за подаренного «Циклопа» никто, из тех, с кем мне довелось беседовать, не видел. Почему?
Девушка: Дело в том, что русские граждане имеют тенденцию никогда не общаться друг с другом вне своей страны. Я не знаю, как это происходит в других странах, но во всяком случае в Испании это происходит так, понятие «русская диаспора» отсутствует. Поэтому очень тяжело говорить о том, кто, как и где что приобретает, потому что эта информация не покидает узкие круги. Да - скандальные имена, да - слухи, но не более того, на самом деле никто ничего не знает.
Владимир Тольц: В общих чертах про специальные марбейско-московские отношения знают в Испании теперь многие. Ведь всюду было опубликовано, что одна из арестованных помощница мэра Марбельи Исабель Гарсия Маркос была задержана сразу по прилете в Испанию из России. Но деталей пока кроме следователей и обвиняемых не знает никто.
Как относятся к этому местные жители – испанцы и не только?..
Девушка: Мне, как человеку здесь живущему, ничего неизвестно. Потому что может быть в Москве люди узнают своих криминалов в лицо. Здесь такого не происходит. Сюда приезжают уже совсем другие люди, во всяком случае, люди, с которыми ты иногда сталкиваешься, на них не написано, криминалы или нет. Поэтому говорить о том, что здесь происходит с криминалами, наверное, этим занимаются спецслужбы, они могли бы рассказать об этом лучше. Здесь сложная ситуация в связи с теми событиями, которые произошли недавно, оказалось, что сами же испанцы, мэр города и все его приближение в один день перешли из категории уважаемых граждан в разряд криминалов. То есть местное население, как мне сказал один испанец вчера, им стыдно. Им очень стыдно, что так получилось, что действительно такая коррупция сильная и что средства массовой информации раздувают этот скандал до невозможности, и информация о Марбельи появляется в разных местах под таким соусом. То есть люди, которые здесь никогда не были, они могут подумать, что здесь какое-то сборище бандитов. На самом деле это не совсем так. Вы знаете, кто ищет, тот всегда найдет. Хорошие и плохие люди есть везде.
Владимир Тольц: Так отвечает мне одна из жительниц Марбельи, как и большинство своих земляков заинтересованная в скорейшем расследовании и завершении коррупционного скандала в этом полюбившемся россиянам славном испанском городке.
Военные трибуналы в США. Законность под вопросом.
Ирина Лагунина: Верховный Суд США заслушал на днях дело одного из заключенных базы в заливе Гуантанамо, Салима Ахмеда Хамдана. Он оспаривает правомочность военного трибунала, созданного специально для суда над бывшими членами Аль-Каиды. Решение Верховного Суда по этому делу будет иметь принципиальное значение - от него зависит, сможет ли правительство США судить иностранных террористов особым судом, без обязательных для обычных судов конституционных гарантий прав обвиняемого. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Салим Ахмед Хамдан - гражданин Йемена. Он был взят в плен в ходе американской военной операции в Афганистане, содержался в тюрьме Гуантанамо и сообщил своим следователям, что одно время он был личным водителем и телохранителем Усамы бин Ладена, однако отрицал какое бы то ни было свое участие в организации терактов 11 сентября. Тем не менее, в июле 2004 года ему было предъявлено обвинение в участии в заговоре с целью совершения актов терроризма. Судить Хамдана и других членов «Аль-Каиды» предполагается в военных комиссиях, которые обычно называют трибуналами. Но до суда дело пока так и не дошло. В настоящее время около 200 узников тюрьмы Гуантанамо ведут тяжбы с правительством США. Пока не вынесено решение о правомочности самих комиссий, они не могут приступить к работе. В июле прошлого года федеральный окружной апелляционный суд отказал Хамдану в удовлетворении его претензий. Осталась последняя, высшая инстанция - Верховный Суд США.
Поскольку председатель суда Джон Робертс до этого входил в состав коллегии апелляционного суда и принимал участие в решении в пользу правительства, он вынужден был взять самоотвод и не присутствовал на прениях сторон. Число судей стало четным - восемь человек. Если голоса разделятся пополам, останется в силе решение низшей инстанции.
Дело называется "Хамдан против Рамсфелда". Интересы Хамдана защищал перед Верховным Судом профессор права Джорджтаунского университета Нил Кэтиал. Он отрицает, прежде всего, юридического состоятельность предъявленного его клиенту обвинения.
Нил Кэтиал: Первое, что я хотел бы обсудить - это вопрос о том, предъявляет ли военная комиссия обвинение, которое нарушает законы войны. По нашему мнению - нет. Единственное обвинение по этому делу - участие в заговоре. Заговор как квалификация преступных действий, составляющих военное преступление, отвергнут всеми трибуналами, которые рассматривали этот вопрос начиная с окончания Второй мировой войны. Он был отвергнут в Нюрнберге, Токийским трибуналом, он был отвергнут трибуналами для Руанды и бывшей Югославии. А самое главное - он отвергнут Конгрессом Соединенных Штатов.
Допустить такой состав преступления означает снять все ограничения перед президентом и позволить ему предъявлять какие только ему вздумается обвинения.
Владимир Абаринов: Член суда Сэм Алито считает, что сначала следует дождаться осуждения Хамдана, а уж потом, в порядке надзора, рассмотреть его дело.
Сэм Алито: Почему мы должны рассматривать дело до суда - ведь формула обвинения еще может быть исправлена? В ней могут появиться дополнительные пункты до того, как будет принято окончательное решение.
Нил Кэтиал: Судья Алито, у правительства было четыре года для того, чтобы сформулировать обвинения против г-на Хамдана. И все, чего оно достигло - это участие в заговоре, которое не составляет военное преступление. И дело даже не только в этом, а в том, что комиссия действует в совершенно неведомом правовом пространстве, она вменяет военные преступления участникам конфликта, в который не вовлечены государства и который не проходит на какой-то определенной территории - к такой ситуации законы войны еще никогда не применялись. В настоящее время, судья Алито, 10 человек привлечены к суду военных комиссий, и все 10 - по обвинению в заговоре.
Владимир Абаринов: Дело еще и в том, что в прошлом году Конгресс принял закон, запрещающий "вражеским комбатантам" обращаться в американские суды. По мнению правительства, закон имеет обратную силу, и на этом основании все иски заключенных Гуантанамо должны быть отклонены. Суд с этим мнением не согласился, однако обжаловать свои приговоры узники уже не смогут - судья Алито, видимо, забыл об этом.
Но почему защита считает, что участие в заговоре нельзя вменить как отдельное преступление? Этот вопрос интересует судью Пола Стивенса.
Пол Стивенс: Это не просто абстрактное участие в заговоре. Речь идет о заговоре с целью убийства гражданских лиц и разрушения гражданских объектов. Так ли уж очевидно, что военная комиссия не имеет юрисдикции в отношении участников заговора с целью причинить вред гражданскому населению в зоне военных действий, например?
Нил Кэтиал: Это очевидно, судья Стивенс. Это именно то, что отвергали международные трибуналы - заговор как единственный пункт обвинения. Можно предъявить обвинение в совершении военного преступления, выразившегося в нападении на гражданских лиц. Но нельзя предъявить обвинение просто в участии в заговоре. Конгресс Соединенных Штатов в 1997 году, когда принимал Закон о военных преступлениях, сослался на определение военных преступлений, которое содержится в международных договорах. Международное право и законы США позволяют привлекать к ответственности за оказание помощи и соучастие в действиях, представляющих собой состав какого-либо преступления - таких как убийство или нападение на мирных граждан. Но нельзя предъявить одно-единственное обвинение в заговоре. И понятно почему - потому что оно слишком неопределенное. Если принять его, окажется, что в эту сеть попадут слишком многие. По теории правительства, какую-нибудь швейцарскую старушку, которая жертвовала деньги «Аль-Каиде», а та оказалась террористической организацией – так вот эту старушку надо тоже привлечь за участие в заговоре при таком широком толковании. Вот почему международное право отвергло концепцию заговора.
Владимир Абаринов: Иными словами, в заговоре можно участвовать с какой-то конкретной преступной целью. Поэтому в практике американского судопроизводства это обвинение всегда сопровождается другим, где указано это преступление. Что касается Хамдана, то он исполнял обязанности, которые сами по себе не могут считаться составной частью заговора. Судья Рут Гинзберг.
Рут Гинзберг: Вы упомянули, что обвиняемый не имеет права обжаловать решения трибунала. Какие еще права, признанные всеми цивилизованными людьми, не гарантированы трибуналами?
Нил Кэтиал: В настоящее время, судья Гинзберг, это можно сказать обо всех основных правах. Мы говорим сейчас не о процессуальных тонкостях. Мы говорим о наборе базовых гарантий, которые предоставляет обвиняемым в военных преступлениях любая страна мира. Но правительство не желает допустить даже эти минимальные нормы. Мы считаем, что их следует ввести в принудительном порядке - г-н Хамдан обвиняется в военных преступлениях и должен иметь право на защиту, согласно Женевской конвенции.
Владимир Абаринов: Слово предоставляется представителю правительства - Полу Клементу.
Пол Клемент: Исполнительная власть уже длительное время пользуется правом привлекать вражеских комбатантов к суду военных комиссий. Это право было частью полномочий Джорджа Вашингтона как главнокомандующего революционной армией, и драматической иллюстрацией этого права служит дело майора Андре. Это право инкорпорировано в Конституцию. И Конгресс неоднократно подтверждал и санкционировал это право.
Пол Стивенс: Каковы источники права, по которому судят комиссии так много лет, начиная с Джорджа Вашингтона? Это армейский устав, американское законодательство? Откуда берутся законы, по которым они судят?
Пол Клемент: Я бы сказал, судья Стивенс, что они главным образом судят по законам о военных преступлениях. И разумеется, в данном случае существует подзаконный акт исполнительной власти, из которого следует, что исполнительная власть рассматривает заговор как военное преступление, подлежащее наказанию на основании военного права.
Владимир Абаринов: Здесь кроется ловушка, которой не преминул воспользоваться один из либералов Верховного Суда - Дэвид Саутер.
Дэвид Саутер: Как вы ответите на аргумент г-на Кэтиала о том, что, коль скоро вы заявляете, что комиссии работают на основании военного права, вы должны согласиться с тем, что часть этого права - Женевская конвенция, определяющая права военнопленного? Не ощущаете ли вы себя на горячей сковородке, когда заявляете, что трибунал применяет военное право?
Пол Клемент: Не думаю, судья Саутер, что здесь имеет место эффект раскаленной сковороды. Обвиняемый может претендовать на защиту своих прав Женевской конвенцией, но военная комиссия может отказать ему в этой защите и сказать, что Женевская конвенция в данном случае неприменима по целому ряду причин.
Пол Стивенс: То есть вы хотите сказать, что комиссия откажет обвиняемому в статусе военнопленного согласно Женевской конвенции? Иными словами, вы говорите, что Женевская конвенция применима, и единственное разногласие между вами и г-ном Кэтиалом состоит в том, что вы считаете, что комиссия сама должна принимать решение об этом. Это и есть ваша позиция?
Пол Клемент: Не думаю, судья Саутер. Я полагаю, разногласие носит более фундаментальный характер. Тот факт, что Женевская конвенция - часть военного права, отнюдь не означает, что обвиняемый пользуется какими-либо правами в соответствии с этой конвенцией.
Владимир Абаринов: Иначе говоря, правительство ссылается на Женевскую конвенцию, когда это требуется обвинению, но отказывает в этом праве обвиняемому.
Бригадный генерал Томас Хэмингуэй, возглавляющий в Министерстве юстиции США отдел военных комиссий, тем не менее, полагает, что действия правительства в полной мере отвечают международной практике.
Томас Хэмингуэй: Америка в состоянии войны. И это не метафора. Она воплотилась в крови и в руинах на улицах Манхэттена 11 сентября 2001 года. Что эта война – реальность, можно было видеть на лицах тех, кто, оцепенев от ужаса, смотрел, как потерявшие надежду ни в чем не повинные люди выпрыгивали из башен-близнецов навстречу собственной смерти. В ответ на теракты 11 сентября президент создал военные комиссии для наказания членов «Аль-Каиды», не имеющих американского гражданства, и тех, кто замешан в терроризме, совершал военные и аналогичные им преступления. Военные комиссии применялись еще в период создания нашей республики. Начиная с Войны за независимость Соединенные Штаты используют военные комиссии для привлечения к ответственности военнослужащих противника за нарушение законов и обычаев войны. Во время Мексиканской войны, Гражданской, во время и после Второй мировой войны военные комиссии применялись для расследования военных преступлений. В своем приказе о создании военных комиссий президент распорядился, чтобы обвиняемые предстали перед полноценным и справедливым судом. Президент также решил, что правила представления доказательств, принятые в федеральных судах, неприменимы в военных комиссиях, учитывая характер этого конфликта. Вместо федеральных правил военные комиссии приняли к исполнению международные стандарты. Приказы, инструкции и правила предоставляют обвиняемому следующие права: презумпцию невиновности, расследование беспристрастным и независимым судом, уведомление о вменяемых преступлениях на понятном обвиняемому языке, вызов свидетелей и представление вещественных доказательств, перекрестный допрос свидетелей и изучение вещественных доказательств, возможность не давать показания без каких-либо негативных последствий для отказавшихся. Назначение военного адвоката без всяких затрат со стороны обвиняемого и возможность нанять гражданского адвоката, но уже без каких-либо затрат со стороны правительства. Услуги письменных и устных переводчиков. Открытые судебные слушания за исключением случаев, когда это совершенно невозможно из соображений национальной безопасности. Вина должна быть доказана при отсутствии разумных оснований для сомнения. Материалы судопроизводства проверяются специальным надзорным органом. Эти правила и процедуры выгодно отличаются от принятых Международным уголовным трибуналом для Руанды и Международным уголовным трибуналом для бывшей Югославии. Эти правила согласуются с нашей приверженностью власти закона.
Владимир Абаринов: Решение по делу "Хамдан против Рамсфелда" ожидается в середине июля.
Что такое Human Rights Watch
Ирина Лагунина: Мы довольно часто используем в выпусках программы «Время и мир» аналитиков международной правозащитной организации Human Rights Watch – от экспертов по какому-то отдельному региону или стране до специалистов в области международного и международного гуманитарного права. Собственно, не только мы используем их знания. Например, полтора года назад расследование Human Rights Watch показало, что суданские правительственные войска напрямую участвуют в гонениях на африканское население в провинции Дарфур. Материалы расследования были переданы Генеральному Секретарю ООН и дело дошло в результате до Совета Безопасности и Международного уголовного суда в Гааге. Так что это за организация? Рассказ о ней подготовила Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой сегодняшний собеседник - Дитрих Лохман, старший научный сотрудник международной правозащитной организации Human Rights Watch . Дитрих – голландец, юрист по образованию. Несколько лет он работал директором московского отделения Human Rights Watch , а сейчас работает в центральном офисе этой организации в Нью-Йорке, но по-прежнему занимается Россией и странами СНГ.
Дитрих, расскажите нашим слушателям об этой организации. Прежде всего, что это значит по-русски - Human Rights Watch ?
Дитрих Лохман: С названием у нас большая проблема, потому что переводится это очень плохо. Буквальный перевод получается такое – наблюдение за правами человека, но это, конечно, никак не звучит. Поэтому мы любим, когда в российской прессе ссылаются на нас просто как на Human Rights Watch . На английском звучит хорошо, а на русском никак. На самом деле это проблема не только с русским, потому то на французском, на немецком тоже не очень хорошо.
Людмила Алексеева: Чем занимается Human Rights Watch ?
Дитрих Лохман: Это организация, которая занимается мониторингом прав человека. То есть она работает где-то в 70 странах по всему миру, в том числе, конечно, в России и в США, и смотрит за тем, как разные государства выполняют свои обязательства перед международным правом.
Людмила Алексеева: Именно перед международным правом и именно в области прав человека?
Дитрих Лохман: Именно в области прав человека. То есть речь идет иногда о правилах ведения войны, или речь идет о правах детей, или о правах женщин, или о правах людей с ВИЧ. Очень большой спектр разных прав, по которым мы делаем исследования.
Людмила Алексеева: В буклете Human Rights Watch , в котором содержатся основные сведения об этой организации можно прочесть следующее:
Диктор: Human Rights Watch была основана в 1978 году как Американская Хельсинская группа. Со временем эта организация выросла и стала работать не только в странах, подписавших Хельсинские соглашения. В 1988 году ее многочисленные комитеты объединились в организацию под названием Human Rights Watch .
Людмила Алексеева: Относительно своей идеологии Human Rights Watch заявляет следующее:
Диктор: Human Rights Watch действует, исходя из убеждения, что стандарты прав человека должны быть одинаковы во всем мире и что это будет достигнуто, если люди, придерживающиеся таких же убеждений, объединятся для протеста против нарушений прав человека, где бы они ни происходили.
Людмила Алексеева: Дитрих, расскажите теперь о методах работы организации.
Дитрих Лохман: Наша цель состоит в том, чтобы влиять на данную ситуацию, то есть если есть определенные проблемы в определенной стране, мы пытаемся оказывать давление на правительство в этой стране, чтобы они изменили ситуацию, мы пытаемся привлечь внимание СМИ к этой проблеме, чтобы они писали о том, что происходит, мы пытаемся через международные организации влиять. Мы очень тесно сотрудничаем с местными NGO в этих странах. Потому что, в конце концов, изменения должны произойти изнутри, то есть в самой стране и местные NGO , и местные СМИ, конечно, в этом играют очень важную роль.
Людмила Алексеева: Тут я должна пояснить, что такое NGO , о которых говорит Дитрих – это неправительственные организации, то есть независимые от власти некоммерческие общественные организации.
Дитрих Лохман: Наша роль в основном – это анализировать, каким образом местные власти не соблюдают международные стандарты прав человека. Это наша специальность. То есть мы, конечно, всегда надеемся, что наши доклады будут использованы местными NGO в своей борьбе за восстановление тех или иных прав.
Людмила Алексеева: Но может быть и правительства как-то реагируют на ваши доклады?
Дитрих Лохман: Конечно. Наших докладах всегда имеется раздел с рекомендациями. Эти рекомендации направлены как на правительство данной страны, так и к международному сообществу. В идеальном варианте правительство читает наш доклад и, конечно, идеально, если они будут принимать наши советы и выполнять наши рекомендации.
Людмила Алексеева: А бывали такие случаи?
Дитрих Лохман: Например, если говорить о, скажем, неполитических правах.
Людмила Алексеева: Скажем, о правах ВИЧ-инфицированных, может ли правительство обратить внимание на эту проблему?
Дитрих Лохман: Там, конечно, получается, потому что это очень болезненный вопрос, и сами правительства обычно признают, что это проблема и что им нужно найти решение этого вопроса. И в этом, конечно, есть больше шансов, что правительство будет серьезно изучать наши расследования. Или, например, если речь идет о правах детей, у нас было много работы по использованию детей в качестве солдат в разных странах, и конечно, в международном сообществе этот вопрос получил очень много внимания. Было очень много усилий, чтобы положить конец этому явлению. Поэтому, конечно, когда речь идет о менее политизированных вопросах, государство будет более открыто к обсуждению.
Людмила Алексеева: Вы лично занимаетесь странами бывшего Советского Союза. Над чем вы сейчас работаете?
Дитрих Лохман: У нас сейчас в России есть несколько направлений работы. Одно направление – это защита NGO от притеснений со стороны властей. Другое направление – это мы продолжаем работать по вопросам военнослужащих, по призыву. Мы на эту тему опубликовали несколько докладов в последние годы. Плюс у нас сейчас идет работа как раз по вопросам ВИЧ и СПИДа. Это основные направления по России.
Людмила Алексеева: А в других государствах?
Дитрих Лохман: На Украине у нас несколько лет назад было исследование по вопросам дискриминации против женщин в устройстве на работу. Мы сейчас продолжаем эту работу, делаем лоббирование. Мы, конечно, надеемся, что сейчас с новым руководством на Украине есть больше готовности обсуждать эти вопросы и принимать меры для того, чтобы эти нарушения больше не повторялись. У нам много работы по Узбекистану после событий в Андижане. Наши сотрудники почти постоянно этим занимаются. В первую очередь речь шла о том, чтобы установить точно, что там случилось.
Людмила Алексеева: Это удалось?
Дитрих Лохман: Это удалось более-менее. Наши сотрудники брали интервью у людей, которые находились в Андижане, когда там начали расстреливать. Я думаю, что у нас хорошо получилось восстановить ход событий там. Потом был очень важный вопрос – судьба людей, которые убежали из Андижана, которые были на площади, и узбекские власти хотели, чтобы Киргизия их выдала. В конце концов, частично из-за наших усилий управление ООН по делам беженцев вывезло всех этих людей в Румынию и потом уже распределило по западным странам. Сейчас мы сталкиваемся с последствиями андижанских событий, то есть идут суды в отношении тех, кто там участвовал. Конечно, суды не в отношении тех, кто расстреливал, а в отношении митингующих. И также идут очень серьезные притеснения в отношении NGO и, в частности, в отношении правозащитников. Мы сейчас следим за их судьбой и как-то пытаемся влиять на их судьбы.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что Human Rights Watch работает не только в других странах, но и в Америке.
Дитрих Лохман: У нас достаточно много работы по США - Гуантанамо, это то, что происходит в Ираке – это одно направление, очень важное. И по вопросам внутри США – это тюремная система.
Людмила Алексеева: Обращают ли американские власти внимание на ваши доклады?
Дитрих Лохман: Они получают достаточно большой резонанс. Были инициативы в американском Конгрессе, чтобы принимать новое законодательство для того, чтобы улучшить ситуацию. Но, конечно, когда речь идет о борьбе с терроризмом, о Гуантанамо, с сегодняшним руководством страны на них влиять чрезвычайно сложно.
Матери-одиночки по собственному выбору
Ирина Лагунина: 38-летняя женщина, чья личная судьба, как говорят, не сложилась из-за того, что у нее нет семьи, садится у компьютера и подбирает папу для будущего ребенка. Про каждого возможного папу известно довольно много: рост, вес, возраст, блондин-брюнет, белый-черный, национальность и состояние здоровья, даже порой состояние здоровья его родителей. Это – не кадры из фильма. Это – реальность современной Америки. Рассказывает Марина Ефимова.
Марина Ефимова: В Америке ежегодно тысячи, если не десятки тысяч незамужних женщин, в возрасте между 35 и 45 годами, принимают решение родить ребенка без мужа и, даже, вообще без мужчины - путем искусственного оплодотворения. Их обслуживают 150, так называемых, «Банков спермы». Самые большие, предоставляют женщинам на выбор список из 300-350 доноров. И все чаще в американских домах происходят сцены, подобные той, которая описана в последнем номере «New York Times Magazine»
Диктор: Элегантная квартира на Манхэттене. У компьютера – Даниэла, менеджер крупной фирмы, красивая блондинка. Возраст – 38. Через ее плечо смотрит на экран подруга. На экране следующая информация: «Номер 85-12. Возраст – 23. Занятие – студент литфака. Национальные корни - ирландские. Рост - 175. Вес – 75. Волосы – каштановые. Глаза - серые. Результаты медосмотра - такие-то. Группа крови - такая-то». И так далее, вплоть до данных о здоровье родителей сероглазого ирландца за номером 85-12. Одного нет – имени. «Посмотри, какой ирландец, - восхищается подруга, - родишь поэта!». «И пьяницу, - возражает Даниэла». «Нет, берем этого, номер 85-13. Китайско!А то у нас в семье всем слон на ухо наступил. Кожа смуглая, худой. Ты только посмотри на него!». Призыв, конечно, фигуральный, потому что фотографий в списке тоже нет.
Марина Ефимова: Автор этой статьи, писательница Дженнифер Иган, провела два года с группой женщин, готовящихся стать матерями без мужчин. Эта, стремительно растущая группа, входит в категорию «Single Mothers by Choice»– матери-одиночки по собственному выбору. Дженнифер, по Вашему наблюдению какие причины заставляют женщин идти на искусственное осеменение спермой безвестных доноров?
Дженнифер Иган: Для одиноких женщин период от 35 до 40 лет – чудовищное время. Потому что, в большинстве своем, они уже лихорадочно ищут себе пару. И это трудно и унизительно, потому что мужчины того же возраста или уже женаты, или предпочитают молодых женщин. А мужчины старше, как правило, разведенные мужья, и они ищут себе новую женщину, а не новую семью. Они вовсе не горят заводить новых детей.
Марина Ефимова: Не кажется ли Вам, что, отчасти, многое объясняется свободой американцев – физической, легальной, нравственной? Многие молодые люди, и мужчины, и женщины, не хотят ничего терпеть, жертвовать чем-то, идти на компромиссы?
Дженнифер Иган: Я согласна. Но дело в том, что мужчинам это не так дорого стоит. В конце концов, им не поздно завести семью и в 50 лет. Женщинам такая роскошь недоступна. Многие думают, что причина в избалованности американцев. Но я думаю, что у нас карьеры съедают молодость. Я сама не заводила детей до 38 лет. И мне повезло, что муж меня не оставил, что я родила здоровых детей. Если бы я была одна, вполне могла бы сейчас сидеть у компьютера и выбирать по интернету донора спермы.
Марина Ефимова: Странная ситуация, когда обеспеченные, образованные еще молодые и привлекательные женщины-профессионалки заводят себе детей без мужей. И эта ситуация давно получила отражение в массовой культуре. В фильме конца 80-х годов «Большое разочарование» одна такая женщина, Мел, адвокат по профессии, объясняет подруге эту ситуацию.
«Он, или женат, или голубой, а если ни то, ни другое, значит он только что порвал с самой прекрасной женщиной на свете, и его сердце разбито. Или он только что порвал с одной стервой, которая как две капли воды похожа на меня. Или он устал от моногамных отношений и рвется к свободе. Или он устал от свободы, но не готов к браку. Или он готов к браку, но нет решается на близость. А если он готов к близости, ты хочешь бежать от него за тридевять земель. Нет, кончено. Я встречаюсь с мужчинами 20 лет. У меня такой опыт, что я в первые 15 секунд могу понять, что шансы нулевые. Я уже вообще не уверена, что мне нужен мужчина. Мне нужны дети».
Марина Ефимова: В фильме Мел пытается найти друга, который согласился бы стать отцом ребенка. Это естественно. Или найти друга донора. Зачем покупать сперму абсолютно неизвестного человека? Вот что говорит основательница организации «Single Mothers by Choice» Джейн Метес.
Джейн Метес: Юридически это очень усложняет дело. Если имя донора известно, этот человек, по закону, имеет все права отца, как при разводе. Ребенок должен жить в одном с ним штате. С ним надо консультироваться при выборе религии ребенка, школы, типа лечения в случае болезни. Ужасно неловкая ситуация. Вы и не любовники, и не друзья. Даже в обычных семьях главные разногласия и ссоры обычно происходят из-за детей. А обсуждать это с человеком, с которым вы не женаты и друг друга не любите, еще хуже.
Марина Ефимова: Дженнифер Иган отмечает еще одно неожиданное преимущество анонимного донора.
Дженнифер Иган: Это касается здоровья будущего ребенка. Врачи проверяют донора не только на инфекционные и венерические заболевания, но, также, и на генетические. То есть, вообще говоря, донора проверяют гораздо тщательнее, чем проверяют, скажем, наших будущих мужей.
Марина Ефимова: Нужно добавить и то, что когда-то, еще в 80-х годах, в Америке вся процедура искусственного оплодотворения была ужасно долгой, унизительной и нервной для одинокой женщины. Даже в 2003 году не все спецклиники соглашались обслуживать незамужних женщин. Выбирать доноров надо было в лабораториях, в присутствии сотрудников… Интернет снял массу неудобств и неловкостей. Уж не знаю к добру или к худу. Сейчас купить сперму, это почти как купить туфли. Разница лишь в том, что «Банку спермы» нужно предъявить что-то вроде рецепта от гинеколога. Интернетный выбор имеет свои трудности. О них Дженнифер Иган.
Дженнифер Иган: Дело в том, что это ужасно трудно выбрать донора. Информации море, но это все так умозрительно, не точно, не ясно, а ответственность огромная. И женщины часто не знают, на что решиться. И тогда они выдумывают полушутливо некое чувство, некую человеческую приязнь к каким-нибудь донорам, этим безвестным мужчинам, расчлененным на черты и приметы. Просто, чтобы из этой безличной клинической информации извлечь живое существо, и почувствовать с ним хоть какую-то личную связь. Она помогает им пройти через весь этот процесс.
Марина Ефимова: «И вот, - говорит в интервью Даниэла, - ты, с полуреальным ощущением происходящего, выходишь из лаборатории, держа в руках белую канистру, где во льду стоит контейнер со свежезамороженной спермой ирландского поэта, или китайско-перуанского итальянца или немецкого лингвиста. Ты смотришь на мужчин на улице, и они все кажутся тебе двуногими контейнерами со спермой. И, чтобы подбодрить себя, ты напеваешь песенку Битлз «Мы как-нибудь с этим справимся».
Дженнифер Иган: Это очень многообразная категория - женщины, решившиеся стать матерями-одиночками. Красивые и некрасивые, стройные, полные, экстраверты и застенчивые интроверты. Мне не удалось найти ни одного объединяющего их свойства, кроме одного – они страстно хотели иметь ребенка. И они часто делали просто героические усилия. При искусственном оплодотворении, особенно, замороженной спермой, шанс на успех - 10%. Поэтому они повторяют процедуру по 8-9 раз. У них часто бывают выкидыши, часто сложные роды, я уж не говорю о деньгах, которые все это стоит. Тысячи долларов! И никакие страховки расходов по искусственному оплодотворению не покрывают. Но, родив, все эти женщины испытывают состояние эйфории. Привычная идея, что лучше иметь ребенка от мужчины, которого любишь, романтична но, видимо, не научна. Потому что женщины, родившие от безвестных доноров, обожают своих детей не меньше, чем мы своих.
Марина Ефимова: Однако, проблемы, все-таки, есть. И они становится очевидны через 8-10-15 лет после рождения детей от анонимных доноров. Как бы их не проверяли, какие-то генетические болезни или психические расстройства остаются не замеченными врачами. И если такая болезнь передается по наследству, то, в случае с донорами, она передается сразу нескольким десяткам детей, до ста. Об этой, и других проблемах детей от анонимных доноров, статья в последнем номере журнала «US News & World Report», которую автор назвал «Кто твой папа?».
Диктор: Матери детей, у которых обнаружились генетические заболевания требуют у «Банков спермы» найти других детей от того же донора, встречаются с ними и сверяют симптомы, делятся опытом. Дети часто оказываются похожими. Возникают контакты и дружбы. Доходит до того, что матери пишут завещания, на случай внезапной смерти, и поручают детей не родственникам, а матерям их сводных братьев и сестер. Если у детей обнаруживаются серьезные дефекты здоровья (есть пример, когда 10 детей от одного донора оказались аутистами), то матери начинают требовать раскрытия имени этого донора. Нет сомнения, что скоро начнутся суды. Это только дело времени. В Англии, Норвегии, Швеции и Нидерландах анонимное донорство уже запрещено. Естественно, количество спермы в «Банках» сразу катастрофически упало. Ведется агитация на студенческих кампусах за, так называемое, «открытое донорство». И увеличена плата. За месяц, донор может заработать от 900 до 1500 долларов.
Марина Ефимова: В прошлом году мир доноров потряс шок. 15-летний компьютерный гений нашел своего биологического отца-донора, использовав пробу ДНК, генетическую информацию из интернета и бог знает что еще. Мальчик нашел способ встретиться с отцом, но что между ними произошло, остается неизвестным. Однако, сказки о такой ситуации слагаются давно, и одна из них облеклась в кинокомедию 1993 года, «Сделана в Америке», где черная девочка находит, тоже, по интернету, своего отца донора, который оказывается белым торговцем автомобилями.
Я не понимаю, что происходит. Это все должно быть анонимным!
Это и есть анонимно. Я выкрала ваше дело в агентстве.
Ну и зачем? Тебе что, нужна трансплантация органов, переливание крови и, вообще, даже если бы я был твоим… если бы я был участником… боже правый, это было просто извержение в баночку!
Марина Ефимова: В сказке, донор, разумеется, постепенно начинает испытывать отцовские чувства. В реальности, тем не менее, тоже происходят перемены. Появился веб-сайт в интернете (DonorSiblingRegistry.com), из которого ясно, что 300 доноров хотят встретиться со своими биологическими детьми-подростками. Неизвестно, правда, захотят ли этого дети и, главное, матери, но уже известно, что технически подкованные дети во всю ищут своих отцов. 20-летняя Мери-Кэтрин пишет: «Мне так хочется что-нибудь узнать про мою вторую, отцовскую половину семьи, хоть бы взглянуть, как они выглядят. А вдруг мы подружимся?». Однако, появились и гораздо более веские причины для нарушения анонимности доноров. Об этом - в статье из «US News & World Report».
Диктор: «Я мог бы заполнить банкетный зал моими детьми», - сказал один врач из Калифорнии, который, в конце 70-х годов, будучи студентом-медиком, подрабатывал донорством. Теперь он пытается найти своих детей, потому что боится, что они встретятся, влюбятся, поженятся и родят детей с какими-нибудь дефектами. Они ведь не знают, что они сводные братья и сестры. Пока он нашел двоих.
Марина Ефимова: История, которая еще недавно касалась всего нескольких тысяч незамужних женщин начинает расширяться. Теперь она уже касается нескольких десятков тысяч доноров детей и их детей, и их внуков. Как это отразится на судьбе новой формы детозачатия, на искусственном оплодотворении? Вот что рассказывает Дженнифер Иган.
Дженнифер Иган: После опубликования моей статьи, я получила много гневных писем от мужчин. Они обвиняют меня в том, что я пропагандирую антимужские настроения. Это не правда. У меня самой счастливое замужество и двое маленьких сыновей. Но я знаю, как ужасно тяжело женщинам за 35. Потому что мужчины больше ими не интересуются. Как можно обвинять их в том, что они не подчиняются своей горькой судьбе и заводят детей? Тем более, что половина браков в Америке кончается разводом и треть семей, так или иначе, возглавляют одинокие женщины. Не нужно быть Эйнштейном, чтобы подсчитать, что иногда разумнее и здоровее завести ребенка самой, без мужчины.
Марина Ефимова: Консервативные политики не раз пытались провести через Конгресс закон, запрещающий искусственное оплодотворение незамужних женщин. Но Конгресс ни разу его не утвердил.
Дженнифер Иган: Идея подобного законопроекта в том, что нужно беречь и охранять институт брака, традиционную семью, и что матери-одиночки разрушают саму идею семьи. Какая же это нелепость! Ведь мы создаем семью.
