Владимир Кара-Мурза: Сегодня из украинской столицы поступили первые известия о возможном воссоздании «оранжевой коалиции», состоящей из партии «Наша Украина» Виктора Ющенко, Блока Юлии Тимошенко и Соцпартии Александра Мороза. О вероятном втором издании революционного майдана беседуем с Иваном Стариковым, активистом российского демократического движения, ветераном «оранжевой революции». Как по-вашему, выгодно ли Москве и Кремлю возвращение Юлии Тимошенко в кресло премьера?
Иван Стариков: Вы знаете, если Кремль ставит задачу расколоть Украину на две части, то, безусловно, приход Юлии Тимошенко на пост премьера позволит решить эту задачу. Я постараюсь объяснить почему. Потому что Партия регионов Виктора Януковича набрала 32%, и за нее в основном проголосовал восток и юг Украины. Поэтому если состоится чисто «оранжевая коалиция», то это означает, что вне политического поля окажутся политические элиты востока и юга Украины, а это означает, что то, чего добивались – раскола Украины – это произойдет, потому что, безусловно, оказавшись вне политического поля, будут нарастать тенденции радикализации отношений с центром, с Киевом, с пассионарным западом Украины.
Поэтому вы правильно назвали, я ветеран, один из старых солдат майдана, я не хочу вмешиваться, сразу оговорюсь, как некоторые российские политики, во внутренние дела Украины. Но я считаю Юлию Владимировну чрезвычайно сильным политиком, безусловно сильнее, чем любой другой политик, который представлен на Украине. Но у меня ряд ее действий вызывает серьезную озабоченность. Может позже мы этой темы коснемся, ее некоторых решений на посту премьера. Хочу сказать, что сейчас пост премьера становится несколько другим, поскольку премьер в рамках конституционной реформы отвечает за всю кадровую политику, он формирует правительство. Наконец премьером, несмотря на то, что президент выносит кандидатуры руководителей силовых министерств и ведомств на Украине, а через парламент идет, если у Юлии будет большинство в парламенте, можно заблокировать те кандидатуры силовиков, которые внес президент. Поэтому когда у Юлии Владимировны в списке я увидел ряд людей, которые полтора года назад предлагали раздавить майдан танками, то у меня это вызвало серьезные опасения и тревогу.
Поскольку Украина проголосовала за Ющенко не потому, что он хороший финансист и экономист и бывший премьер-министр, она проголосовала между прочим за некие нравственные идеалы. Вот нравственные идеалы майдана ни в коем случае сдавать нельзя. И в этом смысле президент Украины никогда это не делал. Юлия Владимировна, к сожалению, в сентябре после своей отставки попыталась сделать импичмент Ющенко и по сути дела аннулировать третий тур президентских выборов. И только ряд ее сторонников поняли, к чему все это ведет – это полная делегитимация результатов президентских выборов и вообще «оранжевой революции». Воздержались от того шага и не получилось импичмента президенту. Поэтому еще раз подчеркиваю, я сторонник того, что сегодня на Украине, мне кажется, гораздо лучше для Украины - это большая коалиция, в том числе с участием Партии регионов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, считает, что новый альянс еще требует долгих согласований.
Сергей Марков: Пока вопрос о месте Юлии Тимошенко не определен, говорить о том, что коалиция создана преждевременно. Если Юлия Тимошенко согласится, что она не будет премьер-министром, а это значит, что она согласится быть не первым человеком, а Виктор Ющенко останется де-факто главой страны, только после того как это определится, только тогда мы можем говорить, что реальная коалиция создана. В то же время естественно эта коалиция очень возможна и пока сохраняется равная возможность коалиции Ющенко и с Тимошенко, и с Януковичем.
Владимир Кара-Мурза: Был бы возможный альянс с Януковичем предательством интересов и идеалов «оранжевой революции»?
Иван Стариков: Нет, я категорически так не считаю по ряду причин. Я, во-первых, с Сергеем Марковым согласен в той части, что на самом деле говорить о том, что «оранжевая коалиция» состоялась, рано. Мне кажется, ведется такая достаточно тонкая позиционная игра в том смысле, что каждая из сторон пытается неким образом построить сами переговоры для того, чтобы в конечном итоге срыв договоренностей в рамках «оранжевой коалиции», перенести на какого-то ответственность. Юлия Владимировна не тот человек, который считает, что нужно увязать в договоренностях, уступках и так далее. Всегда была ее главная тактика идти до конца, максимально радикализировать ситуацию. Потом я не думаю, что она сейчас изменит свои обычные традиции с учетом того, что премьер-министр Тимошенко до вступления в силу конституционной реформы и сейчас – это абсолютно разные политические фигуры.
Тот уровень прав и свобод, который сегодня достигнут на Украине, мне кажется, как раз большая коалиция с участием победившей партии Партии регионов гораздо больше защитит украинскую демократию, права и свободы, чем исключительно такая маленькая коалиция «оранжевых». По той простой причине, что меня очень тревожат последние заявления Юлии Владимировны, когда она говорила о том, что нужно забрать средства массовой информации у олигархов и передать им трудовым коллективам. Один главный политик - президент России - шесть лет назад сказал примерно то же самое. Отняли у олигархов средства массовой информации и якобы передали трудовым коллективам, мы видим, что произошло со свободой слова независимостью СМИ. Поэтому это все у меня вызывает серьезные опасения.
Еще раз подчеркиваю – это вопрос объединения севера, востока, запада и юга. Поэтому в этом я не вижу никаких предательств идеалов майдана и более того, такие коалиции в истории были. Те же христианские демократы и социал-демократы в Германии сбивали такие коалиции, и мы не видим, чтобы это привело к падению демократии или ее разрушению в той же Германии.
Владимир Кара-Мурза: Директор института стран СНГ Константин Затулин, депутат Государственной думы, не преувеличивает значения случившегося.
Константин Затулин: На мой взгляд, сегодняшняя радость или паника, не знаю, как ее назвать, по поводу создания «оранжевой коалиции» абсолютно беспочвенна. Все, что сегодня произошло – заседание политсовета блока «Наша Украина», который выдал очередной протокол о намерениях, причем еще более выхолощенный, чем предыдущий по поводу коалиции, никак не может быть отнесено к попыткам создать коалицию. Сегодня такое впечатление: российской телевидение и целый ряд многоумных экспертов из России поторопились попасться на эту послепервоапрельскую удочку с созданием «оранжевой коалиции». «Оранжевая коалиция» себя изжила и об этом, кстати говоря, вынужден был напомнить никто иной, как Виктор Ющенко, во второй половине сегодняшнего дня, когда слухи о создании коалиции стали приобретать системный характер. Она себя изжила. Если бы она была восстановлена - это бы означало шаг к действительному расколу Украину, углублению того раскола, который не удалось преодолеть за полтора года «оранжевой революции».
Иван Стариков: Тот самый случай редкий, практически невозможный, когда наши позиции с Константином Федоровичем Затулиным совпали. Вы помните, с чего мы начали: я сказал то же самое, что малая «оранжевая коалиция» в большей степени будет способствовать расколу Украины, чем большая с участием Партии регионов. Поэтому это только говорит о том, что наши позиции совпали. Я рад, что депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин серьезно озабочен тем, чтобы раскол Украины не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что Украина идет по свободному демократическому пути. И очень жалко, что мы развиваемся, мы идем по инструкциям КГБ назад, а они идут вперед. Это ответ Нарусовой. Она говорит - почему у нас фашизм? Потому что мы живем по инструкциям КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. В Белоруссии до сих пор существует КГБ.
Иван Стариков: Игорь, я с тобой согласен. Понимаешь, в чем проблема, при всех тех проблемах, которые существуют на сегодняшний день на Украине, а они на самом деле непростые. Я рад очевидных фактов перечислю, которые тщательно умалчиваются нашими подцензурными средствами массовой информации. Я просто пример приведу: мало кто знает, что бедная энергозависимая Украина в феврале прошлого года, практически спустя месяц после вступления Виктора Ющенко в должность президента, Украина в шесть раз увеличила пособия на новорожденного ребенка – это 1800 долларов они платят, у нас 252. Совершенно другие ориентиры в социальной политике, согласитесь со мной. Наконец, на самом деле на Украине существует реальная свобода средств массовой информации. Когда президент страны на общенациональном канале объясняет, почему у его сына такой дорогой телефон мобильный - мне это нравится. И ни одна партия не рискует быть снятой с выборов, как у нас, даже та, которая сегодня представляет серьезную угрозу для партии власти. Поэтому Украина действительно движется в сторону европейского выбора, в сторону Европейского союза. И это означает, что в стратегической перспективе Украина безусловно выигрывает. А мы движемся в обратную сторону, в византинщину, в азиатчину со всеми вытекающими последствиями. Я очень переживаю, что мы потерпим серьезное, если не последнее историческое поражение.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, нашел подтверждение своим прежним прогнозам.
Георгий Тихонов: Я тогда говорил, что наверняка Ющенко опять объединится с Тимошенко так, как им прикажут с Запада. Вот сегодня мы с вами узнаем, что, к сожалению, мои слова подтвердились. Ющенко и Тимошенко – это в конце концов одна группа, которая всегда поддерживалась с Запада, из Европы, из Америки и финансировалась оттуда, и поддерживалась оттуда. Естественно, старая русская пословица: кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Вот объединение это сегодня произошло. А стабильность будет тогда, когда придут нормальные силы, украинские силы, которые за дружбу с нами, с Россией, тогда будет стабильность и в самой Украине, и в отношениях между Россией и Украиной.
Иван Стариков: Я в конспирологию никогда не верил и не верю, поскольку был там. И уважаемому Георгию Ивановичу Тихонову хочу сказать, что невозможно в отдельные дни держать миллионы людей под дождем и снегом на майдане ни за какие деньги, поверьте мне, я там был и клянусь чем угодно. Поэтому я не верю в конспирологию насчет заговора и осажденной крепости. Относительно того, что действительно и Юля Тимошенко, и Виктор Янукович, и Виктор Ющенко – это отнюдь не пророссийские политики, они исходят из национальных интересов. Существуют некоторые мифы относительно пророссийскости Виктора Януковича. Хочу напомнить, в бытность премьер-министром Виктора Януковича как раз были приняты ограничения на использование русского языка, уважаемый Георгий Иванович, на общенациональных каналах и в средствах массовой информации. Вот именно тогда это было сделано министром образования правительства Виктора Януковича. Это историческая правда, можете посмотреть, когда было принято решение. Поэтому они абсолютно исходят из прагматических интересов.
У нас запрещено комментировать реприватизацию Криворожстали. Правительство Виктора Януковича, которое вы так хвалите, продало эту жемчужину металлургии бывшего Советского Союза за 800 миллионов долларов зятю бывшего президента Кучмы. Виктор Ющенко, который вернул в государственную собственность это предприятие, продал его за 4,8 миллиарда долларов, одним махом заработав для Украины четыре миллиарда долларов. Хочу обратить внимание: не из бюджета платил и занимался псевдо-национализацией, а заработал для украинского бюджета одним махом четыре миллиарда долларов. И никому, даже самому ангажированному критику Виктора Ющенко не придет в голову говорить, что владелец будет расставлять украинских министров. То есть на самом деле реальная справедливая прозрачная транспарентная приватизационная сделка прошла, во-вторых, на самом деле бизнес и власть здесь были разделены. Поэтому тоже давайте обратим на это внимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Ну кажется, премьер будет известен где-то через месяц. А мне интересны наши дела, наши демократические порывы: вы объединились с Михаилом Михайловичем Касьяновым? Я позвонил ему в офис, мне говорят: пришлите полную биографию, мы рассмотрим и если сочтем нужным, перезвоним.
Владимир Кара-Мурза: Пока еще рано говорить об этом, станет известно из прессы.
Иван Стариков: Я хочу сказать, что 8 апреля состоится учредительная конференция общественно-политического движения Михаила Касьянова. Я один из активных участников инициативной группы. Хочу напомнить, что Михаил Касьянов единственный из российских политиков, который заявил о своих президентских амбициях в президентской республике. Все остальные политики, даже самые смелые говорят «чур меня». Я далек от идеализации бывшего премьера, но я считаю его чрезвычайно способным и эффективным премьером, поскольку разбираюсь в экономике и видел, как он работал. Для меня было такой, если хотите, проверкой на мужские качества – это позиция по делу ЮКОСа. В отличие от прописных либералов в правительстве Касьянов занимал однозначную позицию, и он оказался прав - это дело нанесло серьезный ущерб российской экономике и репутации страны.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает фигура Касьянова фигуру Ющенко, тоже опального премьера, ставшего президентом?
Иван Стариков: Понимаете, в чем проблема: Виктор Ющенко - он такой селянин, Михаил Михайлович все-таки горожанин. Хотя, безусловно, я напомнить хочу, некоторые мои уважаемые коллеги, которые мне говорили летом 2004 года: слушай, Иван, ты с ума сошел, ну какие шансы у Ющенко? В руках у партии или у представителя преемника Кучмы Януковича большие деньги, полностью телевизор, как у нас, под контролем и возможность подсчитать голоса избирателей. Ну кто? Эти три ресурса решают задачу.
Владимир Кара-Мурза: Так и было в первом туре.
Иван Стариков: В первом туре, кстати, с небольшим преимуществом победил Виктор Ющенко.
Владимир Кара-Мурза: Как выяснилось.
Иван Стариков: Долго считали. Но потом оказался четвертый фактор внесистемный – народ вышел на улицу и отстоял свое право на выбор и не дал узурпировать власть. Поэтому в этом смысле я хочу сказать, ну что ж, чем больше власть плющит Касьянова, тем больше она делает его мучеником. И мне многие говорят - он «два процента». Я говорю: «два процента» – я с этим не спорю. Но два года назад в марте 2004 года Касьянов был отправлен в отставку, за это время рейтинг России среди самых коррупционных стран опустился на 46 пунктов, где-то третье место снизу между Заиром и Нигерией мы занимаем. Поэтому я говорю: ну ладно два процента, но у этих-то 98.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Реприватизация Криворожстали, но ведь это переход крупного предприятия национального в руки иностранного капитала. Новый владелец возьмет свое, и эти четыре миллиарда долларов он себе вернет. Я все-таки сторонник национального капитала. Я считаю, что можно отдавать государственные предприятия даже за одну копейку, давать кредиты, лишь бы они работали, лишь оставалось национальным капиталом. Потерять бизнес – это самое страшное. Я это наблюдаю на примере Польши и Прибалтики, где результаты весьма печальные. Счастливые поляки собирают отвертками, крутят «Мерседесы», «Солярис» называются автобусы и так далее. Они потеряли собственную промышленность.
Иван Стариков: Я не знаю о каких «Солярисах» вы говорите, я не знаю, какие это автобусы, наверное, хорошие автобусы. Помню, в советское время в Венгрии автобусы «Икарус» выпускали. Понятно, что они никакую конкуренцию не выдерживали. Вы поймите, что Криворожсталь требовала серьезных вложений для реконструкции. Это деньги налогоплательщиков. Относительно возврата в государственную собственность, я вижу, что происходит с рядом активом, которые возвращаются в государственную собственность, и это вызывает грусть. Стремительно деградирует структура экономики.
По тому же Юганскнефтегазу, уважаемые друзья, себестоимость его росла. Тот актив ЮКОСа, который отняли и передали государственной компании, себестоимость выросла в полтора раза тонны добытой нефти за один год. Это говорит об очень многом. Поэтому огромная коррупционная составляющая, которая перекладывается сегодня на российский ВВП в рамках глобализации мировой экономики, предстоящего вступления в ВТО, произойдет это или не произойдет, в любом случае мы становимся неконкурентоспособные.
Поэтому, я думаю, что ничего страшно в этом нет, это предприятие никто не положит в карман, не увезет, оно будет развиваться. Еще раз подчеркиваю, для Украины отменена поправка Джексона-Вэника дискриминационная, Украине придан статус страны с рыночной экономикой, поэтому при всех тех проблемах, которые существуют на Украине. Я думаю, что ее будущее гораздо более светлое, чем то будущее, которое я вижу на горизонте, несмотря на высокие цены на нефть и все, чем наделил бог нашу славную Россию, природными ископаемыми и так далее.
Владимир Кара-Мурза: А может ли Украину ожидать новая волна пересмотра итогов приватизации?
Иван Стариков: Я думаю, что если, опять не хочу здесь загадывать, но мне кажется, что такие планы в большей степени могли бы быть реализованы, если бы Юлия Владимировна стала премьер-министром. Она неоднократно про это говорила, вот эти популистские вещи, они отчетливо были видны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Стариков, это тот самый Михаил, на которого вы несколько обиделись в прошлый раз. Вы знаете, я всего лишь заметил, что вы левый демократ из Союза правых сил. Что это по сути оксиморон. По моему мнению, вы господин Стариков, социал-демократ и потому довольно странно, что вы находитесь в Союзе правых сил. Второе: как известно, самая первая «оранжевая революция» произошла на скотном дворе. Я ненавижу всякую диктатуру, но сколько можно одними и теми же граблями по лбу. И третье, позвольте очень коротко: каково ваше мнение по поводу прокладки трубы мимо Байкала? Осталось только Байкал загадить.
Иван Стариков: Михаил, в порядке поступления вопросов. Первое: во-первых, я не состою в Союзе правых сил, я вышел из Союза правых сил. Это была моя единственная партия, в которой я 12 лет пробыл, я не был членом КПСС. Я был единственным директором совхоза на весь Советский Союз не членом КПСС. Но ряд событий, которые произошли, в том числе и накануне московских выборов, в том числе заявление Анатолия Борисовича, что он будет Москву отключать от тепла и света, подхваченное федеральными каналами. Потом я не мыслю в категориях «Краткого курса истории ВКП(б)». Я думаю, что сегодня в России необходим синтез как либеральных, так социальных, если хотите, национальных идей – это второй вопрос.
Третий вопрос относительно озера Байкал. Вы знаете, я достаточно серьезно погрузился в эту тему и хочу сказать, что это настолько вопиющее безобразие, настолько вопиющее преступление. Как принималось решение и продавливалась экологическая экспертиза? Сначала проголосовали против, потом добавили еще 30 человек, разбили участок, эту трубу на три участка и каждый голосовал независимо, только за свой участок, а не за весь маршрут нефтепровода в целом. Хочу напомнить уважаемым радиослушателям, что озеро Байкал – это самое крупное вместилище пресной воды в мире, которое находится под охраной ЮНЕСКО. То, что сегодня затевает Транснефть, во-первых, это сейсмическая зона, там часто проходят землетрясения, нет никаких сейсмических устройств, чтобы предотвратить разрыв. Второе - это то, что там 80 миллионов тонн хотят прокачивать - это беспрецедентно, еще не опробовано, давление в этой трубе будет. И потом в Северобайкальске размещают нефтесборный флот, то есть хоть говорят, что ничего не будет, но заранее готовят. Поэтому я категорически против этого и думаю, что это вопрос для того, чтобы не допустить реализации этого проекта, убийственного для России, потому что репутация страны, я думаю, что ЮНЕСКО вынесет свой вердикт относительно угрозы объекту, который находится под охраной ЮНЕСКО. Это мы уже попадаем в некие страны-изгои.
Поэтому, я думаю, что всем нам по силам сделать так, чтобы реализация этого проекта не осуществилась. Тем более, что эксперты предлагают другой проект через юг Якутии, там и нефтяные месторождения реально, и это равнинная территория, где нет сейсмической активности. Поэтому, подчеркиваю, я категорически против реализации этого проекта, и в том числе недавно был Михаил Касьянов в Иркутске и выразил свое отношение. Я думаю, что региональные делегаты, которые будут на конференции, тоже выразят отношение к этому проекту, который пытается реализовать власть. Это безумие.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся к ситуации на Украине. Зам директора Института стран СНГ Владимир Жарихин допускает повторное торжество «оранжевых» на Украине.
Владимир Жарихин: Сейчас пока победили такие националисты, атлантисты в окружении Ющенко, которые хотят создания коалиции. Реальная коалиция будет сформирована буквально за два дня до голосования в Верховной раде по составу правительства. Москве во многом выгодно формирование снова такой парламентской коалиции, чтобы Тимошенко снова взяла в руки рычаги управления государством и в ручном режиме начала бы раскачивать эту лодку. С другой стороны, Украину жалко, там же, что называется, наши люди живут. И все-таки формирование «оранжевой коалиции» – это продолжение раскола страны, еще больше возможен раскол страны, это продолжение экономической нестабильности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Прежде чем вопрос, маленькая реплика. Очень хотела бы, чтобы ваш гость сказал таким политикам, как Ирина Хакамада, не произносить слово «народ» не говорить за народ. Она не смогла организовать свою кампанию, ее книга «Я работаю политиком» в Смоленск поступила за несколько часов до начала выборов. Что говорить о том, как она поступит с народом. Авторитета у нее мало. Это одно. Вопрос вот какой: болит душа за Украину, не только за Россию. Неужели там нет прессы, которая смогла бы объяснить, насколько подло ведут политики России себя.
Владимир Кара-Мурза: Мы же говорили, что там свободная пресса, поэтому часть прессы так говорит, часть иначе.
Иван Стариков: Безусловно, я еще раз подчеркиваю, на Украине свобода, поэтому есть политики и пресса, которая говорит о том, что Россия ведет себя неправильно. Но Владимир Жарихин, видите, опять совпадение наших позиций, хотя мы привычные оппоненты, как и с господином Затулиным. Я думаю, что выход есть, на самом деле выход есть. Я думаю, что если Юлия Владимировна приняла бы предложения возглавить парламент, Верховную раду Украины, стать спикером с учетом ее обаяния, пассионарности, харизматичности – это был бы тот выход, который позволил бы на самом деле решить проблему с теми опасениями, которые возникают. Я еще раз подчеркиваю, у меня свежи воспоминания, когда многокилометровые выстраивались очереди за бензином весной прошлого года, и этот кризис был спровоцирован действиями Юлии Владимировны. Она как раз в ручном режиме пыталась регулировать объективные экономические законы, после этого был мясной кризис, сахарный и так далее. Безусловно, Юрий Ехануров проигрывает в харизматичности, он классический бюрократ, но, тем не менее, с моей точки зрения, это гораздо меньшая угроза для украинской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист Первого канала, учитывает вероятность вытеснения Юлии Тимошенко из руководства нового блока.
Михаил Леонтьев: Когда продекларировано создание «оранжевой коалиции» - это может быть один из способов избавиться окончательно от Юлии Владимировны. То есть все вроде бы согласились, а дальше идет процесс конкретных согласований, то есть кто займет какой пост. В этом процессе вдруг выясняется, что оказывается Юлия Владимировна недостаточно конструктивна и гребет все под себя. Это может быть такой вариант. Другой вариант: с одной стороны конец Ющенко, а с другой стороны конец Украины. Потому что лучшего способа доколоть Украину, чем сделать сейчас после этих выборов «оранжевую коалицию», лучшего способа нет.
Иван Стариков: Опять совпадение. Уж на что мы с Мишей непримиримые оппоненты, опять совпадение. Поэтому я рад, что Михаил Леонтьев так переживает за судьбу братского украинского народа и украинского государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, я целиком и полностью поддерживаю Георгия Тихонова. Объясню, почему. В американской конституции космополитизм занимает первое место. А сами американцы чужого никого не принимают к себе на родину, выгоняют, выдворяют со своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Ну мы уже обсудили конспирологическую версию о том, что «оранжевую коалицию» финансирует США.
Иван Стариков: Он здесь говорил о космополитизме и о том, что американцы всех выгоняют. Муслим, я с вами не соглашусь. Если вы посмотрите отчет иммиграционной службы США, то США на сегодняшний день является первой страной в мире по количеству тех людей, которые являются иммигрантами, получают гражданство. Вторая, кстати, Россия в этом списке стоит. Поэтому цифры говорят о другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий, здравствуйте, Иван Стариков. У меня к вам такой вопрос: неужели вы и в самом деле считаете, что антинародный оранжевый режим может долго держаться на Украине? Судите сами: основные лозунги, под которыми шел Ющенко на выборы, так и остались лозунгами – демократия, экономическое развитие, вступление в Европу. Ничего этого не случилось до сих пор. Вступление в Европу невозможно, так как Европарламент постановил, что пока не будет принята европейская конституция, дальнейшее принятие новых членов ЕС невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Вступит ли Украина в НАТО, Евросоюз?
Иван Стариков: Безусловно, Украина станет участником институтов европейских, североатлантического блока. Но я хочу сказать, что не так быстро это делается. Поверьте мне, съездите на Украину, там не чувствуется, не побоюсь этого слова, протухшей атмосферы, которая висит сегодня в России. Поэтому при всех тех проблемах, которые есть, Украина движется в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: года два-три Генеральная прокуратура преследовала Юлию Тимошенко в связи с экономическим преступлением. Потом вдруг она приезжает в Москву, и все вопросы разом решаются. Есть ли у вас ответ на этот вопрос, почему это произошло? У меня есть своя версия, я могу ее озвучить, если это интересно.
Иван Стариков: Моя версия подкреплена некоторыми фактическими данными. Юлия Владимировна приезжала в Москву и получила освобождение от своих уголовных дел в обмен на то, что она обещала работать на уничтожение Виктора Ющенко. Кстати, ту риторику, которую она допускала во время избирательной кампании, она была иногда за гранью приличия по отношению к президенту. Виктор Янукович критиковал Ющенко, народный союз «Наша Украина» за экономическую политику и так далее, но никогда не переходил, если хотите, на некие личные нюансы. В этом смысле он вел себя гораздо приличнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Я услышал в очередной раз слово «изгои», Иван Стариков походя его употребил. Не кажется ли вам, генерал Мушарраф в Пакистане вообще пришел без всяких выборов к власти в результате военного переворота, но его никто изгоем не объявляет, потому что он друг Запада. Не кажется ли вам, что употребляя такие слова, деление стран и народов на избранных и изгоев, вы тем самым как бы поддерживаете навязываемую всему миру администрацией Буша расистскую теорию - вот это деление на избранных и изгоев? Не пора ли вообще прекратить эти разговоры?
Иван Стариков: Вы знаете, есть некоторые вещи, если человек ведет себя неприлично, извиняюсь, писает в подъезде или в лифте, то для меня он изгой. Поэтому есть некоторая норма международного поведения. Для меня категорически неприемлемо, что Россия, допустим, признала победу Александр Лукашенко в Белоруссии. Поэтому когда мы оказываемся среди таких стран, как движение ХАМАС или режим Фиделя Кастро и не оказываемся среди тех стран, которые сегодня объединены в Европейском союзе, которые сегодня представлены странами Северной Америки, той же США и Канадой, то, поверьте мне, для меня это означает, что мы оказались в плохой компании.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, сделал ли ошибку Виктор Ющенко, поторопившись поздравить Александр Лукашенко с выборами еще до разгона белорусского майдана?
Иван Стариков: Безусловно, это серьезная ошибка, которая, мне кажется, чудовищная просто ошибка. Я знаю Виктора Ющенко, не знаю, какое помутнение на него нашло, почему он это сделал, поэтому я готов его за это критиковать. Думаю, что чем быстрее он отзовет свое поздравление, тем лучше будет для его политического будущего.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, директор движения «За права человека», предвидит перспективу реальный двухпартийности на Украине.
Лев Пономарев: Когда сейчас очень много обсуждают и Юлию Тимошенко, известно, что она сыграла негативную роль в расколе демократов и так далее. Мне кажется, в этом случае преувеличивают роль личности и роль личности Юлии Тимошенко. Сейчас будут «оранжевые» у власти, а потом автоматически должна быть у власти оппозиция, в этом и есть признак демократии. Когда такие качели не работают, нет демократии. Когда начинают работать такие качели, значит демократия есть. Вот такие качели уже работают в Польше. Мы видим, что то левые у власти, то правые у власти, значит демократия есть. В этом смысле как раз наоборот, если после еще Ющенко к власти придет оппозиция, она, естественно, более левая, более пророссийски настроена, будет признаком того, что демократия установилась. Но я в этом не вижу катастрофы.
Иван Стариков: Лев Пономарев абсолютно прав, потому что если в стране может победить оппозиция, а не партия власти запрограммированная, как у нас это происходит с «Единой Россией», которая, с моей точки зрения, не является никакой политической партией, сборище политических карьеристов, которые решают свои проблемы. Как как-то определил – «партия любителей президента Путина». Мы же видели, как только президент или бывший премьер-министр Черномырдин уходит из власти, то эта партия немедленно разваливается, перетекает в другую квази-политическую структуру. Если в стране может победит оппозиция, а я хочу сказать, что на Украине победила оппозиция, набрав 32%, это значит, что там реальная демократия. И хочу подчеркнуть: никто партию Виктора Януковича с выборов не снимал. А у нас как только где-то появится реальная конкуренция «Единой России», Партия пенсионеров или «Родина», то делают так, чтобы была игра на хоккейном поле или на футбольном поле без противника. Все это вызывает грусть и означает, что власть, которая избирается, становится нелегитимной. На Украине реально стояли очереди на избирательные участки. Можем себе представить это у нас, когда власть раз за разом снижает порог явки на выборы, чтобы они состоялись. Просто люди понимают: голосуй, не голосуй, все равно в конечном итоге ничего не зависит. И пропасть между властью и народом увеличивается, и это очень прискорбно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два очень важных и длинных вопроса. Как Михаил Касьянов будет в свой программе освещать борьбу с ксенофобией, расизмом, антисемитизмом и лозунг «Россия для русских»? По данным опросов, больше 60% «Россия для русских». Это первый вопрос. И как это будет все отражаться на работе с молодежью? Второй вопрос: на Украине, по-моему, огромный лист был, 45 партий, и ни одна из них, кстати, вопрос ксенофобии тоже не освещала. Хотя по последним данным социологическим, среди молодежи растут ксенофобские настроения.
Иван Стариков: Вы знаете, Лариса Дмитриевна, я хочу сказать, что мы сегодня нарабатывает программу. Простых, безусловно, ответов нет на ваш вопрос. Россия многонациональное, многоконфессиональное государство. Но мне кажется, что власть специально накачивает фашистскую повестку, специально это делается. Я хочу напомнить, что 4 ноября маршем по центру Москвы прошли радикальные фашистские организации. А как они получили разрешение? Я просто участвовал в получении разрешения на проведение тех или иных акций, знаю, насколько сложно это сегодня дается. Это делается с той целью, чтобы показать: вот видите, если не «Единая Россия», то придут эти фашисты. Поэтому из двух зол выбирайте то, которое вам кажется меньшим. Но эти игры очень опасны. Эти игры очень опасны, потому что создаваемые в кремлевских пробирках гомункулусы в лице националистических организаций, они начинают жить самостоятельной жизнью и выходят Франкенштейны, которые выходят из-под контроля своих творцов. В истории много таких примеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я по поводу Украины почему-то уверен, что там все будет нормально. У меня больше десяти лет были брачные отношения с украинкой, поэтому, я думаю, они разберутся без нас. Вот я смотрю на извращенную реакцию наших средств массовой информации по поводу Украины. По-моему, это очень удобная отвлекающая цель, чтобы люди не смотрели на наши безобразия и пользуются этим, как могут. Потому что все-таки идут выборы, у нас выборов не будет. У нас под предлогом укрупнения самоуправления будет ликвидировано полностью самоуправление в Петербурге. Какие-то безобразные проекты типа строительства бизнес-центра для нефтяных корпораций за счет города. И причем люди, наверное, опомнятся когда-нибудь и увидят. Для этого и делается отвлекающий маневр.
Иван Стариков: Отчасти это так. У меня на самом деле тоже вызывает серьезное огорчение и печаль. Я же вижу, что как будто бы еще не окончились выборы, Россия продолжает информационную войну против Украины. Особенно часто я это вижу на первом канале, на четвертом в передачах, которые ведет Глеб Олегович Павловский. Во всяком случае, от объективности там далеко. Просто простой пример, если возвращаться к тому же нефтепроводу, который по берегу Байкала хотят проложить. Вы же видите, как тщательно умалчивают федеральные СМИ. Общенациональная проблема, которую можно было бы обсудить, тщательно все это замалчивается и только через жалкие остатки независимых СМИ, которые остались, в том числе и по западным каналам мы получаем об этом информацию. Но если тишайший губернатор Иркутской области Тишанин, полностью провластный человек, который имеет определенные нравственные ориентиры, сказал, что пока я губернатор, я не допущу строительства этого нефтепровода – это означает, что у меня появляется надежда, и на самом деле скоро люди прозреют.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада видит несколько вариантов развития ситуации на Украине.
Ирина Хакамада: «Оранжевая коалиция» для Украины - это будет означать два сценария развития. Первый сценарий развития: коалиция наступит на те же самые грабли, опять все переругаются друг с другом. И второй вариант: коалиция учтет все свои ошибки и тогда начнет вести страну, в сбалансированном порядке реализуя профессионально реформы. В этом случае Украина обречена на эффективное развитие, пойдет быстрыми темпами в Европу и, соответственно, станет лет через пять-шесть развитой демократической страной. История дважды не повторяется. Я надеюсь, что Ющенко, Тимошенко, Мороз и все остальные все-таки не собираются представляться в виде фарсовых фигур. У меня большие надежды, что в этот раз они смогут реализовать профессионально политику на уровне государственном. И это, конечно, связано прежде всего, кто станет премьер-министром кабинета.
Иван Стариков: Ирина здесь абсолютно права. С учетом конституционной реформы пост премьер-министра становится ключевым. Поэтому ни в коем случае на этом посту не должен оказаться популист. С учетом того, что у Украины нет нефти, и Украина не может позволить себе, чтобы мозги у власти растекались под толстым слоем нефтяного жира, как у российских властей. Поэтому я исхожу из того, мне кажется, гораздо меньший риск, я наблюдал за работой кабинета Еханурова, если Юрий Ехануров останется на посту премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать, я полностью согласен с Иваном Стариковым, что на Украине надо создавать большую коалицию. Тем более, что это выбьет почву из-под всяких Затулиных и их провокаций по поводу русского языка и прочего. Я хочу сказать, у меня в Донецке очень много хороших друзей, русский язык как был, так и есть и школы русские остались. А в Тульской области 20% украинского населения, и ни одной украинской школы. Еще я хочу сказать, насчет национального капитала был вопрос. Вот этот национальный капитал по этой трубе будет подпитывать милитаризм китайский и запоганит Байкал. А в 21 веке, известно, что самое ценное будет – это чистая питьевая вода, а у нас ни Байкала не останется, ни нефти.
Иван Стариков: Достаточно точное определение. Я считаю, что сегодня, не хочу ссориться с великим китайским народом, но представьте себе, что граница Российской Федерации – это тонкая мембрана. С той стороны по границам Российской Федерации и Китая сосредоточены триста миллионов китайцев. Там давление растет в части численности населения, а у нас обезлюдивают районы Восточной Сибири и Дальнего Востока, здесь давление падает. Обязательно эта мембрана прорвется. Мы сегодня уже видим, что происходит с неконтролируемым потоком эмигрантов из Китая. Поэтому в этом случае мы должны вести чрезвычайно аккуратную политику, накачивая экономическую мощь Китая, я согласен полностью с уважаемым радиослушателем из Тулы.
Владимир Кара-Мурза: Итак, как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация блокирования в новой Верховной раде?
Иван Стариков: Я еще раз хочу сказать, что я сторонник того, чтобы произошло объединение большой коалиции. Я считаю, что 32% украинского народа, который поддержал Партию регионов, ни в коем случае не должны оказаться вне политического процесса, как и элиты, которые представлены этой партией. Реально считаю, что это позволит объединить серьезно и сцементировать тот политико-ментальный раскол, который существует на самом деле на Украине. И я не вижу в этом ничего страшного, не вижу никаких предательств идеалов майдана. Я считаю, что такая коалиция будет гораздо более устойчивая. И тем более, что Янукович не претендует на пост премьер-министра. А это значит, что если премьером останется Юрий Ехануров, то поскольку он возглавлял список народного союза «Наша Украина», значит Виктор Ющенко тактически выигрывает, и лидер его списка стал премьером.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, такова же будет позиция вашей новой демократической организации, которая будет создана?
Иван Стариков: Я сейчас не могу сказать. Я во всяком случае постараюсь отстоять эту позицию. Еще раз подчеркиваю: есть вещи, которые в политике сдавать нельзя. Политика – это всегда искусство возможного. Но самое главное, что было на майдане – это его идеалы. Нравственные, моральные идеалы майдана сдавать нельзя.
