Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Святослав Каспэ: Россия, перестав быть империей, так и не сформировала своей новой идентичности


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин.



Андрей Шароградский : В последние годы тема единства страны и недопущения распада России стала одной из главных в высказываниях официальных лиц и пропрезидентских политологов и журналистов. Однако некоторые эксперты считают, что такая тема активно используется властью в собственных целях. Так или иначе, в общественном сознании эта тема существует довольно прочно и, к сожалению, обсуждается она часто без достаточных исторических оснований. Новая книга российских историков, только что вышедшая в Москве, может предоставить такого рода основания для анализа сегодняшней российской ситуации. Тему продолжает мой коллега Кирилл Кобрин.



Кирилл Кобрин : Книга российских политических историков Алексея Миллера и Михаила Долбилова «Западные окраины Российской империи» была представлена в Москве, в клубе «Билингва». Алексей Миллер после презентации прочел лекцию о том, почему в ХХ веке распались крупнейшие континентальные империи. Об актуальности этой темы наш корреспондент Анна Колчина побеседовала с авторами книги Алексеем Миллером и Михаилом Долбиловым.



Анна Колчина : Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны? Рассказывает один из авторов книги "Западные окраины Российской империи", доктор исторических наук Алексей Миллер.



Алексей Миллер : Лекция о том, как в XIX веке на этих восточных окраинах Европы функционировала такая большая система империй, которые были очень тесно связаны между собой - империя Романовых, империя Габсбургов, империя Гогенцоллернов и империя Османов. Мы не можем понять, что происходило в национальной политике в каждой из этих империй отдельно. Мы должны смотреть на всю картинку целиком. Отношения в этой макросистеме стали портиться примерно с периода Крымской войны в 50-е годы XIX века, а все это рухнуло (та система конвенциональных ограничений в отношениях друг с другом, которым они следовали) именно в ходе Первой мировой войны. Эти империи, собственно, вытащили из ножен, куда он был глубоко запрятан, такой обоюдоострый меч. Национализм в стане врага поддерживали, получили тоже самое в ответ.


Заключительный вывод такой, что, на самом деле в значительной мере сила национализма к исходу Первой мировой войны определяется тем, что империи дали этим националистическим движениям ресурсы. В некотором смысле сами империи себя похоронили, а не то, как мы привыкли думать, что национализм похоронил империи.



Анна Колчина : «Мы преимущественно писали о политике властей, о мышление властей, о логике бюрократии, которая управляла этими окраинами», - рассказывает кандидат исторических наук, доцент Воронежского университета Михаил Долбилов.



Михаил Долбилов : Нашей задачей было проанализировать политику на окраинах, как целостный проект. Мы старались показать, что Империя не была тюрьмой народов, но она и не была образцом этнической и конфессиональной терпимости. Фокус этой книги приходится на 1860-1880 годы - период после польского восстания 1863 года, когда русские власти пытались трансформировать национальные и конфессиональные идентичности на этой территории.


Нашей задачей было показать, как Империя старалась удержать за собой стратегически важную территорию, влияя на самосознание и идентичность населения не только польского, но и литовского, белорусского, украинского, еврейского.



Анна Колчина : Авторы обещают, что эта книга - первая из серии по истории окраин Российской империи. Потом будут изданы книги о Кавказе, Туркестане и Сибири. Продолжает Алексей Миллер.



Алексей Миллер : Как жизнь в империи была организована, какой сложной была структура взаимодействий между центром и периферией этого, к сожалению, до сих пор не было рассказано. То, что сегодня стало национальным историографиями Украины, Казахстана, Средней Азии и так далее, там этого тоже нет. Потому что для них империя - это такой тягостный фон, это тюрьма народов, в которой они мучались. Это как раз тоже довольно ограниченная точка зрения. Потому что империи, на самом деле, они, с одной стороны, не благотворительные организации, а, с другой стороны, империи вовсе не озабочены тем, чтобы сделать жизнь своих подданных как можно тяжелее. Просто не надо дразить подданных без нужды. Это всякий правитель знает.



Анна Колчина : В книгу вошли также статьи польского, украинского, белорусского и литовского авторов, что дает читателю возможность сравнить подходы разных историографий.



Кирилл Кобрин : Теперь - от актуальной истории к современности. Об исторических уроках распада империи и, особенно, Российской империи для нынешнего исторического момента я побеседовал с политологом и историком Святославом Каспэ.


Сейчас очень много говорят об угрозе распада России, в основном, пропрезидентские структуры, журналисты и политологи. Насколько здесь можно говорить об уроках истории?



Святослав Каспэ : Начать с того, что Россия сейчас не является империей. У России была империя до 1917 года, хотя и тогда процессы модернизации существенно видоизменились по сравнению с ее традиционным видом. Советский Союз также обладал многими имперскими чертами. Но сегодняшняя Россия эти черты утратила. Есть имперское наследие, но сегодня Россия империей не является. Одно это не позволяет проводить прямых параллелей с событиями прошлого.



Кирилл Кобрин : Таким образом, этой угрозы не существует, или она существует только в мозгах у кремлевских политтехнологов?



Святослав Каспэ : Здесь следует различать, когда мы говорим о распаде России, два смысла, в которых можно об этом нежелательном событии говорить. О территориальном распаде, мне кажется, сегодня особых оснований говорить нет. По крайней мере, их гораздо меньше, чем 10 лет назад. В конце концов, если так взглянуть окрест, то обращает на себя внимание, что круг территорий, вхождение которых в состав России, рассматривается как возможное, а некоторыми, как желательное. Существенно шире круга тех территорий, утрата которых считается возможной. Так что, я думаю, что в этом смысле угрозы территориального распада России не существует или она, по крайней мере, не столь велика.


Опаснее другое. Опаснее то, что Россия, перестав быть империей, так и не сформировала своей новой идентичности, той идентичности, то что называется политической нацией. Вот этого нет. Нет общепринятого консенсусного ответа и элит, и широких масс населения - зачем нам, собственно, нужна Россия, и что это такое? Очень мало реальных скреп, соединяющих страну. Не сформулированы общие ценности. Я не имею в виду национальную идею, упаси боже, ничего такого. Я имею в виду, консенсус относительно тех ценностей, ради которых и благодаря которым Россия существует. Вот это, действительно, опасно. Но решать эту проблему нужно опять же в ценностном измерении, а не в плоскости политических технологий. С этим дело обстоит не очень хорошо.



Кирилл Кобрин : Там зачем же нужны эти разговоры о возможном распаде России для нынешней власти?



Святослав Каспэ : Мне сложно говорить за нынешнюю власть. Я только могу предположить, что далеко не всегда это разговорами звучат потому, что они преследуют какую-то определенную, далеко идущую, может быть, коварную, может быть, благую цель. Я думаю, что есть ощущение, что что-то фундаментально не так со страной, что она никак не может самоопределиться, что она никак не может ответить на вопрос - откуда она, куда она идет, зачем она это делает? До тех пор пока это ощущение существует, это интуитивное чувство глубокого непорядка, возникает, естественно, желание как-то назвать этот страх. Вопрос в том, чтобы назвать его правильно. Мне кажется, пока его называют не совсем правильно.



Кирилл Кобрин : Я беседовал с политологом и историком Святославом Каспэ.




XS
SM
MD
LG