Елена Рыковцева: Очень много в последнее время газетных статей, где пытаются измерить уровень демократии в России. Как правило, толчком для этих размышлений служит очередное аналитическое исследование, проведенное в Соединенных Штатах. Вот, скажем, как это произошло в начале марта, когда влиятельный американский Совет по международным отношениям подготовил доклад «Неверный путь России. Что могут и должны сделать США». Когда выходят документы такого рода, реакция, как правило, сводится не к последовательной, по пунктам, дискуссии о свободах в России, а к выяснению отношений: зачем это, кому выгодно и т.д. Это примерно как во вчерашних «Известиях», когда собкор «Комсомольской правды» Евгений Умеренков специально для «Известий» прокомментировал доклад Госдепартамента США о поддержке прав человека и демократии по всему миру в 2005-2006 годах. Россия получила там «неуд», пишет автор и приводит заключение авторов доклада: «Дальнейшая эрозия демократических принципов и прав человека». И вот как он видит причины столь неприятных оценок.
Диктор: «Самостоятельность России все больше раздражает американских политиков от обеих партий. Поэтому такая страна, пытающаяся возражать Вашингтону, демократической быть не может. Вот при Ельцине, который часто уступал американцам, демократия в России была. А при Путине закончилась. Очень многие политики в Америке не хотят видеть в России равноправного партнера, потому что живут по большевистской логике: кто не с нами, тот против нас. А кто против нас, тот по определению - не демократ. Силе американского самовнушения можно только позавидовать».
Елена Рыковцева: Вот внушила себе Америка, что в России нет демократии. Насколько серьезно внушила, что в «Вашингтон Пост» вчера вышла статья следующего содержания.
Диктор: «Спор окончен: Россия не демократия. Президент Владимир Путин ослабил сдержки и противовесы внутри страны, уменьшил политическую и правовую прозрачность, лишил независимые СМИ, политические партии и неправительственные организации возможности процветать. В течение той же недели, когда Кремль поддержал Лукашенко, отказал крупнейшему западному инвестору в России Уильяму Браудеру в визе и был обвинен в передаче разведданных Ираку, правительство Путина заморозило счета «Открытой России» – первого крупного российского фонда, поддерживающего развитие настоящего гражданского общества. Одновременно сторонники Кремля в парламенте приняли закон, дающий назначаемым губернаторам контроль над избираемыми мэрами. А Марина Литвинович, пресс-секретарь борца за демократию Гарри Каспарова, была жестоко избита, что российские правозащитные организации расценили как предупреждение тем, кто спорит с властью».
Елена Рыковцева: В самой России, хоть и редко, но находятся люди, которые пытаются спорить с западной критикой по существу. Либеральный политолог Сергей Караганов достаточно подробно объяснял в «Российской газете», почему он не согласен с докладом о «Неверном пути России». То есть он признает, что в оценке состояния демократии в России «есть значительная доля истины», а уж если бы доклад о развитии российской внутренней политики писал сам Караганов, он добавил бы еще пару серьезных критических замечаний. Однако вот его заключительный вывод.
Диктор: «Проблема с докладом заключается в том, что практически все аспекты внутренней политики России подаются исключительно в черном цвете. Из его чтения складывается впечатление, что 90-е годы были расцветом демократии, а середина следующего десятилетия характеризуется ее гибелью. Авторы не хотят видеть, что Россия, которой никогда никто всерьез не помогал в ее трансформации, переживает естественный период контрреволюции, консервативной консолидации после хаоса 90-х годов. И странно слышать критику от людей, которые публично одобряли расстрел из танков российского парламента в 1993 году, продавливание на президентских выборах Бориса Ельцина в 1996 году, кредитов обанкротившемуся правительству в 1998 году, поддерживавших Кремль в 1999 году, когда он уже был почти не дееспособен и государство разваливалось на глазах. Я был с теми или на стороне тех, кто стрелял, кто продавливал. Но мне было стыдно не только за себя и свою страну, но и за лидеров демократического мира, в том числе за американского президента, которые открыто поддерживали методы управления государством и политической борьбы тогдашнего руководства.
Скорбя по отступлению от некоторых демократических принципов и не поддерживая многие аспекты российской внутренней политики, выскажу еретическую мысль для человека демократических и либеральных убеждений. В совокупности Россия никогда не была более процветающей и свободной страной за всю свою историю, чем сейчас. Мы были лишь немногим более свободны в хаотические 90-е, а нормально жила, тем более процветала лишь ничтожно малая группа населения».
Елена Рыковцева: Честно сказать, я вижу здесь какие-то противоречия. Если уже тогдабыло стыдно, а не стало стыдно потом, впоследствии, по размышлении и пр., то зачем же Сергей Караганов все это поддерживал? И если Россия никогда не была более свободной страной, чем сейчас, то что означает последующая фраза: «Мы были лишь немногим более свободны в хаотические 90-е»? По, моему, это взаимоисключающие два утверждения, но мы остановимся на том, что четче сформулировано: «В совокупности Россия никогда не была более процветающей и свободной страной за всю свою историю, чем сейчас».
Вот в этом и будет состоять вопрос нашим слушателям: как вы сегодня оцениваете уровень свободы в России?
Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин и политолог Дмитрий Орлов.
И, чтобы уже закончить представление главных публикаций в прессе на эту тему за последнее время, предлагаю послушать цитату из статьи Андрея Илларионова, которая на днях вышла в газете «КоммерсантЪ» и которая тоже основана на данных исследования, сделанного в США.
Диктор: «Самое главное, что произошло с Россией в последнее время, - она стала политически несвободной. По уровню политической свободы, измеряемой международной организацией Freedom House, Россия перешла из группы «частично свободных стран» в группу «несвободных». Теперь это не просто индивидуальное мнение того или иного аналитика. Теперь это бесстрастная констатация, зафиксированная в количественных показателях, рассчитанных по универсальным методикам, открытым для проверки и регулярно проверяемым в течение трети века применительно к двумстам странам мира. Каждый из компонентов индекса политической свободы – демократичность избирательного процесса, независимость судебной системы, верховенство закона, развитие гражданского общества, независимость СМИ, качество государственного управления – в последние годы в России катастрофически упал».
Елена Рыковцева: Напомню, что два полярных утверждения прозвучало практически одновременно в российской прессе. Сергей Караганов написал в «Российской газете», что «в совокупности Россия никогда не была более процветающей и свободной страной за всю свою историю, чем сейчас», а Андрей Илларионов в газете «КоммерсантЪ» заявил: «Самое главное, что произошло с Россией в последнее время, - она стала политически несвободной». Какое, уважаемые слушатели, из этих утверждений вам, лично, ближе? Мы ждем ваших ответов.
Давайте сначала одним словом, уважаемые гости, вам какое утверждение ближе, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: Ближе, конечно, утверждение Караганова. Но я по тональности стилистики никогда не поддерживал господина Гегеля, который говорил о том, что лучшая политическая система (я упрощаю, конечно, его построения) – это система Фридриха Вильгельма III , который подарил ему кафедру в Берлинском университете. Так что тезис ближе, но со многими оговорками.
Елена Рыковцева: Эти оговорки мы будем обсуждать, а пока одним словом. Что вам ближе, Максим?
Максим Гликин: Мне – Илларионов.
Елена Рыковцева: Одним словом определились, а теперь, пожалуйста, Дмитрий, оговорки по порядку.
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я полагаю, что, говоря о свободе сегодня, мы должны понимать, для кого ситуация, режим и то, что мы наблюдаем вокруг, стало свободнее, а для кого стало несвободнее. Безусловно, тот политический режим, который мы сегодня наблюдаем, это режим большинства. И та поддержка, которую получает, скажем, президент Путин и партия «Единая Россия» на выборах, она свидетельствует о том, что курс, который проводится, поддерживается большинством населения.
Елена Рыковцева: А раз власть народа, значит – демократия.
Дмитрий Орлов: Это механизм демократии. Совершенно очевидно, что ельцинский курс и (может быть, это не совсем верно) политика 90-х, система 90-х – ее можно по-разному оценивать, возможно, была либеральной, прорывной, она помогала России перейти в новое измерение и так далее, разные могут быть оценки, а может быть оценка, что это был чудовищный распад, драма, тоже есть перечень оценок, – в любом случае это была политика, которая проводилась меньшинством в интересах меньшинства. В этом отношении та система, которая существует, несомненно, более свободна, и с точки зрения, собственно, механизмов демократии (а демократия – это механизм выражения мнений), конечно, более демократична. Но есть общественные группы, активные общественные группы, элита, часть элиты, для которой свобода меньше, чем это было в 90-е годы. И Караганов справедливо сказал о том, что произошла консервативная революция. Маятник качнулся…
Елена Рыковцева: Контрреволюция сначала он сказал.
Дмитрий Орлов: Контрреволюция – мне эта формула не очень нравится. Маятник качнулся, и те группы населения, элиты, огромные группы населения и подавляющая часть элиты, которая не имела свободы в 90-е, скажем так, получила ее сейчас.
Елена Рыковцева: И наоборот.
Дмитрий Орлов: И наоборот, некоторая часть населения и элиты получила некоторое ограничение, скажем, своих свобод. Ведь в 90-е годы – никто с этим не будет спорить – было два основных инструмента, с помощью которых можно было реализовать свободу, - это насилие и деньги, несомненно. Были некоторые ограничения, но их было намного меньше, чем сейчас. Институтов было очень мало, общественных, начиная от налоговых и таможенных и заканчивая реальным функционированием политической системы. Вот господин Караганов сам себе противоречит по поводу стыда и всего прочего, но ведь действительно расстрел парламента…
Елена Рыковцева: Здесь он не противоречит, он удивляет.
Дмитрий Орлов: … и то, что происходило на президентских выборах 1996 года, не имеет никакого отношения к свободе. Это действия, которые утверждали в России определенный политический режим. Режим, основанный в ту пору на либеральных ценностях и совершенно определенных приоритетах политического развития.
Елена Рыковцева: Как вы определите почетче, поконкретнее, группы которые получили свободу, и те, которые, наоборот, имели свободу и потеряли? Что это за группы людей?
Дмитрий Орлов: С моей точки зрения, получило свободу, большую свободу, расширило свободу, скажем так, большинство и в социально-экономической сфере, и возможности высказывать…
Елена Рыковцева: Большинство простых людей, населения?
Дмитрий Орлов: Да.
Елена Рыковцева: Большинство граждан расширило свободы, так.
Дмитрий Орлов: Политика 90-х, режим 90-х на большинстве основан не был. Ограничения свободы коснулись части крупного бизнеса, которая коррумпировала власть и зачастую определяла путь развития страны, олигархов.
Елена Рыковцева: Свободы какого рода?
Дмитрий Орлов: Свободы влияния на ситуацию в стране, свободы получать определенные преференции экономические, это очень широкий, на самом деле, спектр. Некоторое ограничение свободы коснулось тех, кто формировал общественное мнение, и средств массовой информации, в том числе. Ну, это достаточно широкая группа.
Елена Рыковцева: Ну, а что это за группа? Вы говорите – широкая. Назвали СМИ. Кто еще формировал общественное мнение? Интересно, как вы это определяете.
Дмитрий Орлов: Активная интеллигенция, скажем так. Потом она разложилась, кстати, в 90-е годы, превратилась в образованный класс. Скажем так, та часть образованного класса, которую интересует свобода выражения собственного мнения. Вот она эту свободу в значительной степени… Скажем так, возникли ограничения на пути реализации этой самой свободы. Вот так, мне кажется, складывается ситуация.
Елена Рыковцева: А почему возникли эти ограничения, как вы это объясняете? Когда для олигархической группы возникают ограничения – можно понять: государство не хочет, чтобы влияли олигархи на политику государства. А почему для группы, которая формировала общественное мнение, возникли ограничения? Кто их создавал?
Дмитрий Орлов: Возможно, это версия, это связано с гипертрофированным влиянием вот этих групп в 90-е годы. Известно ведь, что российский политический процесс – это такой клубный процесс. Сейчас это меняется, но до недавнего времени так было. Политические партии – это клубы фактически, которые в регионах не имели до недавнего времени серьезных систем поддержки. Идеологии транслируются несколькими крупными идеологами, скажем так. И естественным образом гипертрофия идеологов, технологов, представителей медийного сообщества, она очень была велика в 90-е годы, господин Павловский когда-то назвал это «медиакратией» (мне не очень нравится этот термин).
Ситуация изменилась, качнулся этот самый маятник, о котором господин Караганов говорит или кто-то еще, и произошли ограничения. Консультанты теперь консультируют, а не создают сверх-идеи, а медиа-бизнес, соответственно, освещает события, причем там, где этот медиа-бизнес принадлежит государству или государственным корпорациям, известно, какую точку зрения он транслирует.
Елена Рыковцева: Перед тем, как передать слово Максиму Гликину, я последний задаю, уточняющий вопрос. Все-таки на чем вы основываете свое утверждение о том, что тогда в России, в 90-е, ельцинские годы народ не имел тех возможностей высказаться, и тогда это была власть меньшинства, а теперь – большинства? Ведь тогда тоже Ельцин выигрывал выборы статистически, количественно.
Дмитрий Орлов: Вы знаете, свобода определяется не только возможностью высказаться.
Елена Рыковцева: Кстати, тогда оппозиционные власти партии получали больший процент, чем сейчас.
Дмитрий Орлов: Да, вот именно. Был относительно недавно опрос Фонда «Общественное мнение», осенью прошлого года, как раз об уровне демократии. И население вообще сказало, что при Брежневе больше всего демократии было, потом следовал Путин, а Ельцин…
Елена Рыковцева: Что говорит население – мы еще послушаем в звонках. А вот что вы говорите, почему меньше свободы было?
Дмитрий Орлов: Я объясню почему. Не только в свободе высказываний.
Елена Рыковцева: Мы сейчас про народ.
Дмитрий Орлов: Да, про народ, конечно. В свободе открыть свой бизнес – сейчас она, безусловно, шире, чем в 90-е годы. Ну, целый комплекс огромный гражданско-правовых отношений, от сделок по недвижимости до самых простых других сделок, которые в 90-е годы было невозможно совершать, они были чрезвычайно криминализованы, а сейчас совсем другие.
Елена Рыковцева: То есть вы не свободу волеизъявления имели в виду, не результаты голосований.
Дмитрий Орлов: Да, что касается практической политики, которая проводится, я придерживаюсь этого тезиса и готов его снова повторить. Сейчас эта политика проводится в интересах большинства. Да, она имеет отчетливые элементы популизма или апелляции к определенным совершенно настроениям, но это политика, которая проводится в интересах большинства. Политика 90-х политика большинства и курсом большинства не была – в этом принципиальное, качественное, кардинальное отличие того, что происходит сегодня, от «ревущих 90-х».
Елена Рыковцева: Спасибо. И теперь, Максим Гликин, пожалуйста, ваша точка зрения?
Максим Гликин: Знаете, я сейчас сидел, слушал гостя и вспомнил почему-то 1986 год, я на занятиях по марксизму-ленинизму в институте, и преподаватель нам доказывает, почему вторжение в Афганистан необходимо, осмысленно, правомерно и так далее, благородное дело. Я понимал тогда уже, студентом, что это бессмысленная, преступная война, преступная акция, но доказать ему ничего не мог, настолько он умело жонглировал словами, вот эта диалектика советская настолько… И я всегда не мог понять, что такое советская диалектика. Потом только я понял, что это на самом деле демагогия. Диалектика – это «демагогия», или наоборот. Вот сейчас появился целый слой людей, которые умело, по-советски (собственно, они никуда не девались, они просто не были востребованы, а сейчас получили трибуну как раз) доказывают, что черное – это белое, а белое – это черное, что свобода, которая была при Ельцине, это не свобода, а несвобода путинская – это, наоборот, свобода. И так у них складно все получается, что просто хочется аплодировать этим людям.
Елена Рыковцева: Что вы и делаете сейчас, как я понимаю, Дмитрию Орлову.
Дмитрий Орлов: Единственное маленькое уточнение. В отличие от моего коллеги, я не изучал курс марксизма-ленинизма или политической экономии.
Елена Рыковцева: Вы моложе.
Дмитрий Орлов: Да, я изучал политологию и историю политических учений.
Елена Рыковцева: А учителя-то откуда, политологи, - все те же, конечно!
Максим Гликин: Просто берем первый же тезис о том, что Ельцина поддерживали ельцинские партии «Наш дом – Россия» и так далее, проправительственные партии, поддерживало меньшинство, а теперь «Единую Россию» и Путина поддерживает абсолютное большинство, 70 процентов и так далее. Этот же первый тезис можно посмотреть сейчас на примере Украины и Белоруссии. В Белоруссии 70-80 процентов – поддержка Лукашенко, огромное количество людей идут на выборы, голосуют, все хорошо. На Украине президент получил одну шестую всех мест в парламенте, Ющенко и его партия, одну шестую! Поддержка минимальная. Это значит, что Белоруссия – абсолютно свободная страна, если такой высокий рейтинг у Лукашенко, а Украина – абсолютно несвободная?
Дмитрий Орлов: Знаете, вы немножко исказили мою логику. Я не говорил о поддержке партий, я говорил о поддержке того курса, который проводится населением страны.
Максим Гликин: А как его измерить, кто его измеряет?
Дмитрий Орлов: Экономическая политика президента Ельцина, скажем, точнее – тех правительств, которые при нем существовали, оценивалась населением много раз – проводились социологические опросы.
Максим Гликин: Кто их проводил?
Дмитрий Орлов: Ну, Левада-Центр… И эти оценки неизменно были негативными. Сегодня мы видим постоянно позитивные оценки. Этого никто не сможет отрицать, это факт.
Максим Гликин: Первое, что сделала эта власть, - это ВЦИОМ она, я бы сказал, деприватизировала или, как это лучше сказать, национализировала, в общем, изгнала оттуда Леваду (ему пришлось открывать Левада-Центр), изгнала всю его команду – именно для того, чтобы оценки курса режима были в надежных руках.
Дмитрий Орлов: Ну, подождите, есть «Левада-Центр», и «РОМИР-Мониторинг», и они сейчас – это независимые центры – приходят примерно к тем же выводам, что и Фонд «Общественное мнение».
Максим Гликин: Левада-Центр показывает, что «дело Ходорковского» абсолютно политизировано, абсолютно население не понимает, за что его посадили, не верит, что его правильно посадили.
Дмитрий Орлов: Но при этом он констатирует, что президент Путин, курс, который проводит президент, и правящая партия пользуются поддержкой большинства.
Елена Рыковцева: Максим, прежде чем вы продолжите, я все-таки напомню, что уточнила у Дмитрия Орлова, имели ли он в виду выборы, большую свободу на выборах при Ельцине и Путине. Но он сказал, что выборы он не имел в виду, а имел в виду только поддержку населением курса, согласно социологическим опросам. Теперь продолжайте.
Максим Гликин: Я просто хотел бы еще один момент уточнить. Тут не надо вообще подменять понятия. Лучше говорить не о свободах, а о правах. И ученые, политологи давно их разделили на три группы – три группы прав. Это политические права – свобода выбора, свобода слова, свобода вероисповедания и так далее. Вторая группа прав – это экономические и социальные права. Третья группа прав – это так называемые суверенные права (сейчас тоже их выделяют) – это право данной территории, данной национальности, владеть, допустим, источниками производства, владеть ресурсами. Например, право кубинцев на недра Кубы.
Дмитрий Орлов: И еще гражданские права – право обладания и так далее.
Максим Гликин: Да. Так вот, когда мы говорим о свободе, нельзя все как бы в одну кашу, что называется. Вот есть одна категория прав – политических. И никто не будет спорить с тем, что их становится меньше. Есть вторая категория прав...
Елена Рыковцева: Наверняка, Дмитрий поспорит.
Максим Гликин: Ну, хорошо. Просто надо их разделять очень четко, когда мы о них спорим.
Вторая категория – это экономические и социальные права. Безусловно, население стало жить богаче и в социальном плане благополучнее.
Елена Рыковцева: То есть в этом смысле прав прибавилось, да?
Максим Гликин: Да. Просто надо отделять мух от котлет.
А есть третья категория прав, о которых все больше заводят речь традиционалисты, - о суверенах демократии, о суверенном праве России и российского народа на свои недра, территории. Это вообще отдельная песня, о которой, может быть, в следующий раз можно будет поговорить.
Елена Рыковцева: Но ругаются-то американские политики и политологи на Россию как раз за уменьшение политических прав.
Максим Гликин: За уменьшение прав первой группы.
Елена Рыковцева: Даже в докладе «Неверный путь России» констатируется, что бедных в России стало меньше, с экономикой стало лучше, - они это сами утверждают. А потом говорят: «Но политических прав стало меньше». Но как нам объясняет Дмитрий Орлов, только для определенной группы населения их стало меньше.
Максим Гликин: Леонтьев хорошо сформулировал мысль по этому поводу. Например, говоря о ЮКОСе, он сказал: «Да, минимально необходимые репрессии, они, в общем-то, может быть, даже и нужны».
Елена Рыковцева: Укольчик такой.
Максим Гликин: Да. Посадить одного человека, но не всех.
Елена Рыковцева: Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Три пункта к вашему, в основном, одному гостю – к господину, а скорее, к товарищу Орлову. Пункт первый. По телевидению, в кино в советские годы (ну, товарищ Орлов, он молоденький, но может поинтересоваться)...
Елена Рыковцева: Дмитрий, а сколько вам лет?
Дмитрий Орлов: 34.
Елена Рыковцева: Ну, нормально.
Слушатель: ...в качестве хроникальных материалов о Великой Октябрьской социалистической революции на 90 процентов были использованы кадры из фильмов Сергея Михайловича Эйзенштейна «Стачка», «Октябрь», «Броненосец «Потемкин», которые доказывали справедливость, честность, популярность и так далее Октябрьской революции. Подчеркиваю, из художественных фильмов Сергея Михайловича Эйзенштейна. Эти кадры, естественно, выдавались за документальные кадры.
Пункт второй. Я по работе были в спецхране Ленинской библиотеки и смотрел замечательную газету 30-х годов, издававшуюся в городе Берлине. Она называлась «Volkischer Beobachter» («Народный обозреватель»). И там были сделаны тоже замечательные фото... нет, не монтажи, а две колонки фотографий. Слева – шесть-семь фотографий, и справа – шесть-семь фотографий. Слева – германская действительность, где действительно – это документальные фотографии – замечательные мальчики, девочки, чистенькие, умытенькие, с добрыми лицами, купаются, играют в военные игры. К ним приезжает замечательный друг Адольф Гитлер, гладит их по головкам. Все демократично – Гитлер ходит по улицам, к нему тянутся...
Елена Рыковцева: Петр, можно немножечко покороче? Описание понятно.
Слушатель: И так далее. Справа – Великобритания 30-х годов, и эти безумные гвардейцы в безумных медвежьих шапках, все огорожено, золоченые кареты, английская королева, всюду охрана. И все-таки вроде бы правда.
Третий пункт, на котором, по-моему, товарищ Орлов просто и прокололся. Это клише совершенно определенного направления, которое политические лидеры в нашей стране вдалбливали, вдалбливали, и вот в товарища Орлова вдолбили - расстрел парламента 1993 года. Где были склады оружия? Откуда выезжали грузовики с боевиками, чтобы брать «Останкино»? Где избивали сотрудников московской мэрии? Вы не помните, был такой заместитель у Лужкова господин, товарищ Бородинский, которого избили, и через полгода он умер. А раз через полгода, то никакой связи тут, мол, не могло быть. Хотя по телевизору показывали кадры, как он сидел окровавленный на ступеньках мэрии. И они еще подходили и еще ногой его били, и еще прикладами его били. А расстрел парламента... Вы знаете хоть одного депутата, того, с позволения сказать, парламента, который претендовал на всю полноту власти? Если вы политолог, вы обязаны были об этом сказать, что они не считали себя парламентом, они претендовали на абсолютную полноту власти. Из этого парламента, с позволения сказать, вице-президент Руцкой кричал на весь мир: «Я призываю своих боевых товарищей садиться в самолеты, подвешивать бомбы и лететь бомбить Кремль!». О чем вы говорите, господа?!
Елена Рыковцева: Петр Михайлович, мы вас прерываем, потому что, в общем, понятны все три пункта.
Дмитрий, у вас есть какие-то... Или будем просто считать, что все высказались?
Дмитрий Орлов: Я два слова все-таки скажу. Я, между прочим, не давал оценок тому, к каким последствиям для страны – позитивным или негативным – этот расстрел парламента привел. С моей точки зрения, как раз они были позитивными. Но факт остается фактом – Верховный Совет СССР на тот момент был парламентом нашей страны. И в ходе противостояния с президентом и мэрией, кстати, Москвы здание этого парламента было расстреляно, было расстреляно из танков. А некоторые депутаты, активно сопротивлявшиеся этому, были интернированы. Это факт, и что тут, собственно, спорить.
Что касается «Volkischer Beobachter» и картин 30-х годов в Германии, я думаю, что такого рода сравнение – это, в общем, последнее дело, к которому люди прибегают. Мне это напоминает тезис Ясина, когда он хотел доказать, что... я вообще уважаю Евгения Георгиевича, но в данном случае он был очень неправ. Мы это, кстати, обсуждали здесь же, у вас. Когда он назвал нацистской нашу экономику. Экономика вообще не может быть нацистской или социалистической на самом-то деле, или какой-то еще. Навешивание подобного рода ярлыков на оппонентов – это вообще последнее дело. И праведный пафос нашего замечательного радиослушателя он бы лучше использовал для содержательной полемики, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Петр Михайлович, одним словом ответьте Дмитрию. Только, пожалуйста, покороче, если можно. Потому что у вас был хороший, большой монолог, я имею в виду, что мы все поняли в нем.
Слушатель: Да. Вот понимаете, вашу бы энергию да в мирных целях. Знаете, есть такое кавказское слово «алаверды». Это я могу вам адресовать, товарищ Орлов. Вот ваше бы умение полемизировать замечательно, так сказать... может быть, вы не только у советских научных коммунистов учились...
Дмитрий Орлов: Да не учился я у научных коммунистов вообще.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, обменялись репликами.
Прочитаю сообщения на пейджер. «Свободы как не было в 90-е годы, так нет ее и сейчас. Если свободой называется возможность буржуям отдыхать за границей, то такая свобода нам не нужна. Труженикам нужна такая свобода, какую создал для своего народа Лукашенко, сохранив в рынке экономику страны», - пишет слушатель Дронов.
«Называющих себя российскими демократами хватило лишь на разорение страны, на переименование улиц, городов и так далее. Теперь они превратились в демагогов. Ответ на ваш вопрос: голодный народ не может быть свободным. Это при изобилии продуктов питания, но недоступных ценах», - Армен из Москвы не соглашается с американцами, которые считают, что в экономике Россия все-таки добилась успехов, и нищих стало меньше.
«Я всегда считала себя свободной. Слушала «вражьи» голоса, читала самиздат, кричала, что мне вздумается на инструктажах в райкоме. Я, беспартийная, вела политинформацию. Лезла с очень резкими вопросами. Близкие говорили: «Тебя посадят». В ельцинские годы было прекрасно, полная эйфория, а сейчас страшновато», - пишет Ирина Волкова из Москвы. Но не уточняет, что именно страшновато. Есть ли у нее сейчас свобода высказываний или нет? Уточните.
Лев из Москвы: «Проблема в том, что свобода для американских банков ограничена на территории России». Лев, я сразу анонсирую тему нашей программы в четверг – «ВТО. Россия, Америка и ВТО». Будем обсуждать это гораздо более подробно. Не будем сейчас останавливаться на этой свободе для американских банков.
«Полной свободы не может быть при сегодняшней неограниченной власти чиновников и коррупции. Диктатура Кремля заменила диктатуру Компартии», - пишет Савельева.
«Свобода или есть, или ее нет. Оговорки лукавы и неправомерны. В нашей стране утвердился не консерватизм, а застой, коррупция и полный мрак. Поддержка большинства – чистая ложь», - пишет пенсионер, 68 лет, но без имени почему-то. Подписывайтесь.
Полковник запаса Сидоров: «В 90-е годы народ имел возможность выбора, хотя и ограниченную. В настоящее время выбора нет».
«Рука у власти на кранике свободы в Москве очень расчетливая и чувствительная. Хозяин знает, когда его надо прикрыть, но не до конца, а когда открыть, но не на полную. Я бы сказал, что свобода у нас на среднем уровне», - пишет радиослушатель Добрый.
Максим Гликин, как вам такое определение свободы – «на среднем уровне»?
Максим Гликин: Вот для меня, например, в качестве показателя нарастающей несвободы – это был исход людей с НТВ, с телевидения последовательный, я бы сказал, месяц за месяцем, год за годом. Вначале там не оказалось места для Киселева, а потом для Кара-Мурзы, потом для Савика Шустера, потом для Парфенова, а потом уже...
Елена Рыковцева: Вчера на радио «Эхо Москвы» Киселев сказал: «Посмотрите на нашу фотографию на Красной площади, когда мы, 11 человек, ходили к Путину. В эфире нет никого сейчас.
Максим Гликин: Да. А потом уже даже Света Сорокина не выдержала и перешла сейчас на «Эхо Москвы» работать. По-моему, осталось только для Митковой...
Елена Рыковцева: Но она тоже не в эфире, не в кадре.
Максим Гликин: Да. А потом для Романовой.
Это, конечно, один из десятков всяких показателей, но для меня постепенный исход вот этих людей с телеэкрана... А что, кроме как телевизор, является главным источником информации? Конечно, телевизор, безусловно.
Елена Рыковцева: Но вот Дмитрий Орлов сказал, что, «да, свободу потеряли средства массовой информации, она уменьшилась». Но тут же вы говорите, что «при этом страна стала свободнее». Я вот никак не могу понять, как может стать свободнее страна, в которой средства массовой информации теряют свободу.
Дмитрий Орлов: Понимаете, все зависит, во-первых, от точки зрения. Когда человек сидит в тюремной камере, а заключенных много, то им, естественно, кажется, что мир – это ад. И для них это так и есть. А когда человек идет по красивой улице, например, по улице Горького в советские годы, то ему кажется, что он свободен и счастлив. И вопрос в том, каково соотношение, во-первых, этих людей, а во-вторых, в скольких сегментах общества, общественного организма...
Елена Рыковцева: Да Бог с ними, с сегментами. Вот теряют свободу журналисты.
Дмитрий Орлов: Вы задали мне вопрос, я отвечаю.
Елена Рыковцева: Хорошо. Ладно.
Дмитрий Орлов: Во скольких сегментах эта свобода ограничена. Вот и все. Естественно, на медиа, и это ни для кого не секрет, на них очень сильно влияет Кремль. В государственных СМИ все достаточно ясно. НТВ под контролем «Газпрома». Ну, что тут обсуждать?..
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что сегмент экономических свобод превышает, как бы больше он по объему, чем сегмент свобод политических...
Дмитрий Орлов: Экономических, гражданских.
Елена Рыковцева: ...и поэтому страна стала свободнее?
Дмитрий Орлов: В целом того, так сказать, политического, экономического, международного даже курса, который проводится, - все это основано на мнении и предпочтениях большинства населения. Этот режим устойчив и стабилен не потому, что он подавляет свободу, а потому, что он основан на мнении большинства. Вот в чем все дело-то. А предыдущий режим был нестабилен. И не потому, что он предоставлял много свободы, а потому, что он на мнении меньшинства был основан.
Елена Рыковцева: Это мы уже обсуждали.
Дмитрий Орлов: И для того, чтобы свою социальную базу расширить, ему нужны были эти самые медийные инструменты. Вот и все.
Максим Гликин: А есть вторая версия. Предыдущий режим был нестабилен потому, что он делал болезненные, сложные, непопулярные реформы, а этот режим реформы вообще не проводит, и поэтому он очень стабильный.
Дмитрий Орлов: Реформы были только в начале 90-х годов, действительно, болезненные.
Максим Гликин: А теперь их просто нет.
Елена Рыковцева: Слушаем Владимира из Чебоксар. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. Я не согласен, что у нас сейчас власть большинства. Дело в том, что большинство идет, по-моему, смотря за тем, за кем сила. То есть народ смотрит в основном, что у Путина сила, он и идет за ним. А если бы Новодворская или Хакамада могли бы проявить себя как сильные лидеры, то за ними бы и пошли. Вот они бы «замочили» банду каких-нибудь скинхедов, арестовали бы Путина или депутатов, и народ бы за ними пошел.
А вот то, что свободы нет... Я бы хотел сказать, что у нас в Чебоксарах, например, «Эхо Москвы» не транслируется на ультракоротких волнах. Раньше было «Эхо Москвы», но его убрали, потому что вроде бы непопулярное.
Елена Рыковцева: Владимир, спасибо. Мы поняли ваше мнение. Вообще-то на «Эхо Москвы» надо с этим звонить. Может быть, они вам даже и объяснят какие-то причины того, почему их нет в Чебоксарах. Мы-то не знаем, что у них происходит с партнерами в Чебоксарах.
«Лучшая демократия была при Советском Союзе, - пишет Владимир. – Электрички были забиты туристами в пятницу-субботу. А сейчас – тишина. Даже в другой город». Это очень неожиданное мнение. По-моему, как раз при Советском Союзе еще можно было в электричках проехать, а сейчас, кажется, уже и не сесть. Не знаю.
«Главная болезнь России сегодня – это «левая» болезнь, переходящая в «левый» отек. А господин Орлов – яркий пример «левой» болезни в нашей политической элите», - ставит вам диагноз офицер запаса, не подписавшийся почему-то.
«Хорошо, что в нашей стране все меньше остается кретинов, считающих, что когда мы вводим войска в соседнюю страну, - это преступная война, а когда американцы лезут за тридевять земель, - это торжество демократии. Что касается Белоруссии, то там люди очень свободные», - пишет Карим.
Геннадий Георгиевич: «К сожалению, приходится наблюдать, что в России практически нет среди политиков ярких личностей. Эта деятельность – результат правления в ХХ веке коммунистов. Остается пожелать Путину, который имеет большой рейтинг среди народа, проправить 20 лет».
«Россия стала совершенно несвободной страной», - пишет Нина Васильевна.
«Гитлер пять раз выигрывал референдум. Прямо разгул демократии был тогда в Германии», - пишет Виктор.
«Согласна с высказыванием Илларионова. Он прав», - пишет Алла Ивановна.
«Упомяните, пожалуйста, Трепашкина, которого гробят чекисты в тюрьме». Упоминаем.
«Господа, не занимайтесь словоблудием. Свободы стало меньше. Господин Орлов, не устраиваете шоу из слов, говорите конкретно, четко по всем группам», - Завойский пишет. Имеются в виду группы населения, которые потеряли-получили, по сегментам, как вы это говорите.
Дмитрий Орлов: Ну, понятно, да.
Елена Рыковцева: «Опять глупость. Руцкой сам не ожидал этой провокации». Давайте 1993 год не обсуждать. Это отдельная тема, и если в нее уклоняться, то это займет полпрограммы, точно.
«Господа, передайте Петру Михайловичу, что любые действия со стороны Верховного Совета против Ельцина были оправданы. Они пытались подавить переворот», - пишет Леонид. Передаем.
«Экономика, действительно, не может быть нацистской, а вот социалистической – более чем», - Александр, аспирант МИЭМа, Москва.
«Дополняю Ирину. Страшновато. Полное бесправие, коррупция в правоохранительных органах, дедовщина в армии, опасность ходить по улицам», - Наталья из Москвы.
Мария пишет: «Орлов – чистая демагогия. Жаль, что молодой человек научился так трепаться. Пусть он не врет, что он не учился у марксизма-ленинизма». Вот Дмитрий смеется. А я вот прошу всегда слушателей не обижать все-таки наших гостей.
«Браво, Орлов! Не нужна нам дикая свобода, где от добра не отделимо зло».
Виктор из города Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мнения разделились. Мне кажется, правы и те, и другие. Больше или меньше – ведь это нужно смотреть, для кого свобода. Вот за «Демократический выбор России», за СПС в последние годы – мы же видим процент. Это один и тот же процент – где-то 7-8 процентов. Вот это тот сегмент, который выиграл от той свободы, которая была при Ельцине, мне так кажется. И с их точки зрения, конечно же, свободы стало мало. Но дело в том, что у них, у Гусинского, у Березовского были свои телеканалы, которые они забрали у государства,. Там работали журналисты, которые на них работали. И их уход с телеканалов не может служить свидетельством того, что стало меньше свободы. Просто их время ушло. И стала проводиться политика в интересах...
Елена Рыковцева: Виктор, их ушли, а не просто время ушло.
Слушатель: Да, их время ушло.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что время ушло, а я говорю, что их ушли с телевидения. То есть не добровольно...
Дмитрий Орлов: Время, оно же персонифицировано.
Максим Гликин: А пришло опять время – «Первый», «Второй», «Третий», «Четвертый» каналы показывают одно и то же. Вы этого ждали?
Елена Рыковцева: Виктор, я просто на одном примере скажу. Ну что значит – «ушло время»? Вот Леонид Парфенов, его убрали из эфира потому, что он протестовал против цензуры. Ну, как же, ушло время Парфенова, когда был высочайший рейтинг у его программы. Ушли Савика Шустера со «Свободой слова». Сумасшедшие были рейтинги. Как же ушло его время, когда это была абсолютно актуальная, популярная программа? И ничего лучшего НТВ на это время не смог поставить, что по рейтингам, по рыночной оценке продукта могло бы конкурировать со «Свободой слова» Савика Шустера. Не могу с вами согласиться, что их время ушло.
Дмитрий Орлов: Несомненно. Шоу господина Соловьева несопоставимо по качеству...
Елена Рыковцева: Несопоставимо. И, соответственно, по рейтингу. Вот видите.
Из Москвы Леонид, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такое впечатление, что вы обсуждаете проблему свободы, как бы вообще забыв, где – в лесу или в частной жизни.
Елена Рыковцева: Ну, выводите нас вот туда, куда надо.
Слушатель: Мы же в обществе живем... наверное. И, в принципе, тогда, видимо, нужно говорить о свободе в обществе людей, то есть людей, которые связаны какими-то обязательствами. А состояние свободы в обществе, в общем, называется правом, правовым государством. Не так ли? Свободу давайте мерить не по тому, кто был раньше во власти и теперь меньше ее имеет. Тут это вообще к свободе никакого отношения на самом деле не имеет. Мы все вместе, как единое, целое общество – Россия, более свободны сейчас, нежели в 90-е годы или нет?
Елена Рыковцева: Так мы вас спрашиваем, Леонид. Вы же нам и ответьте.
Слушатель: Вот я и отвечаю. Конечно, более свободны. А как же?! Мы получили Конституцию, она стабильна почти 12 лет. Да?
Елена Рыковцева: Да. И хорошо, что вы отвечаете на вопрос.
Слушатель: ...в плане основ гарантий взаимных друг к другу, что мы не будем друг другу горло грызть, не будем в естественном состоянии волками друг другу, состоит в том, что есть основной закон. Он не изменился ни на йоту, за исключением раздела, где новые субъекты появляются. Все гарантии и все права, которые объявлены там, они как были, так и есть. А то, что происходит приспособление отдельных процедур, скажем, избрание губернаторов, и опять же по воле большинства, как правильно Дмитрий подчеркивает, так это нормальный, демократический процесс. Поэтому, действительно, если сравнить уровень безопасности, что обязательно включается в состояние свободы – свободы от страха, то сегодняшняя жизнь просто на порядок свободнее того, что было в 90-х годах, независимо от расстрелов или не расстрелов.
Елена Рыковцева: Леонид, спасибо вам за очень конкретный ответ.
Максим, у вас есть комментарий?
Максим Гликин: Такие идут оговорки сразу по Фрейду. «Конституция не изменилась ни на йоту, - говорил слушатель. – Ну, за исключением, конечно, вот новые субъекты Федерации, еще губернаторы». Человек даже не может не сделать этой оговорки. А ведь это существеннейшее изменение. Потому что целые народы теряют на самом деле свою автономию. И вот в воскресенье потеряет автономию еще одна часть бурятского народа. И огромное количество бурятов (я просто это знаю, я занимаюсь этим) не согласны терять свою автономию. Но ничего с этим уже не сделают. Кстати, потеряет потом еще одна часть бурятского народа, уже из Огинского округа. И это вообще изменение Конституции серьезное, потому что в Конституции было написано вполне четкое количество субъектов Федерации, а их уже все меньше и меньше становится. Это одна вещь.
Вторая вещь – то, что касается губернаторов. Естественно, Конституционный суд не признал отмену этих выборов антиконституционной, но это еще большой вопрос, и еще будут процессы, которые, я думаю, будут идти в Конституционном суде по этому поводу.
Елена Рыковцева: «За Гитлера и Сталина было большинство, - пишет Александр из Москвы. – Неужели это и называется желанной стабильностью и целью?».
