Демонстрации в Тбилиси – 17 лет назад. Вспоминает вдова Анатолия Собчака
Ирина Лагунина: 17 лет назад, 9 апреля в центре Тбилиси перед зданием Верховного совета Грузинской ССР подразделениями Советской Армии и МВД был разогнан многотысячный мирный митинг. Военнослужащие применили слезоточивый газ, бронетехнику и саперные лопатки. В результате погиб 21 человек, сотни участников митинга получили телесные повреждения и отравление газом. Коммунистическая власть пыталась скрыть правду о событиях в Тбилиси. Этого сделать не удалось во многом благодаря работе комиссии съезда народных депутатов под руководством Анатолия Собчака. О работе комиссии вспоминает вдова депутата ныне член Совета Федерации Людмила Нарусова. С ней побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: События 9 апреля 1989 года в Тбилиси Анатолий Собчак сравнил с событиями 9 января 1905 года в Петербурге. В начале 20 века в России проявился кризис самодержавия, в конце 20 века в Тбилиси - кризис коммунистического режима. Людмила Нарусова знакома с обстоятельствами тбилисской трагедии до мелочей.
Людмила Нарусова: Ранним утром на толпу молящихся людей около здания Дома правительства, невооруженную толп, среди этой толпы был хор слепых, которые пели религиозные гимны, двинулись танки, солдаты с саперными лопатками. В результате этого столкновения 18 женщин погибли.
Потом началось разбирательство, и началось вранье. Вранье узаконенное, потому что шло от органов власти, от Военной прокуратуры, от Генеральной прокуратуры. Вранье, оскорбительное по сути своей для грузинского народа. Почему погибли только женщины? Якобы грузинские мужчины, спасаясь от саперных лопаток идущих на них советских солдат, прикрывались женщинами. Нужно не понимать психологию ни мужчины вообще, ни тем более грузинского мужчины с их трепетным отношением к женщине, чтобы запустить такую клевету, еще больше.
Олег Кусов: Комиссия по тбилисским событиям, как и депутатские комиссии по пакту Молотова-Риббентропа и по деятельности следственной группы Гдляна и Иванова, фактически положили в стране начало парламентским расследованиям. Продолжает Людмила Нарусова.
Людмила Нарусова: Напомню, в те времена у нас действовал Съезд народных депутатов, парламент Советского Союза и тогда была создана парламентская комиссия по этому поводу. И после многих споров председателем этой комиссии был избран депутат от Ленинграда , юрист Анатолий Собчак. В комиссию вошли очень известные и уважаемые люди – это академик Газенко, большой специалист по отравляющим веществам, химик, это писатель Борис Васильев, прошедший всю войну. Туда входил Назарбаев, тогдашний депутат от Казахстана, туда входили эстонские депутаты, люди самых разных взглядов и национальностей. Заместителем председателя комиссии был Сергей Станкевич.
На мой взгляд, это был единственный пример настоящего парламентского расследования, которое и должно быть. Не благодушное, которое что-то хотело замять, что-то хотело скрыть или просто умолчать. Мы сейчас же имеем дело с парламентской комиссией по Беслану и так далее. Тогда благодаря Анатолию Собчаку, его очень точно выверенной гражданской и, главное, юридической позиции, комиссия провела несколько месяцев в Грузии, расследовала, допрашивала. Комиссии давал свои показания Гамсахурдиа и многие другие лидеры тогдашней Грузии.
Комиссия пришла к очень нелицеприятному выводу, прежде всего для советского командования. Напомню, что руководил этой операцией Игорь Родионов. Военная прокуратура по-прежнему стояла на том, что не было ни отравляющих газов, ни колюще-режущих ран от саперных лопаток.
Олег Кусов: Из книги Анатолия Собчака «Тбилисский излом, или кровавое воскресенье 1989 года».
«Согласно решению, утвержденному руководителем операции генерал -полковником Родионовым И. Н., к 3.30 9 апреля с. г. на площади Ленина сосредоточились войска, на которые возлагалась задача вытеснения митингующих с площади перед Домом правительства и вдоль проспекта Руставели до площади Республики. К участию в операции привлекалось 2550 чел.; 6 бронетранспортеров (БТР), 8 боевых машин десанта (БМД), 4 пожарных машины и 2 санитарных автомобиля...
В 4.00 генерал -полковник Родионов И. Н. отдал приказ начать операцию вытеснения».
В своей книге «Тбилисский излом, или кровавое воскресенье 1989 года» Анатолий Собчак кратко приводит вывод парламентской комиссии.
«Таким образом, совокупный анализ реального хода операции по вытеснению митингующих позволяет достоверно утверждать, что только вследствие грубейших, граничащих с преступной халатностью нарушений действующего законодательства, уставов, наставлений и инструкций, с одной стороны, и противоправных действий организаторов и некоторой части участников митинга, с другой, завершилась она трагически...».
Анатолий Собчак в своей книге подверг критике действия лидера грузинского национального движения Звиада Гамсахурдиа.
« Было что-то от избалованного, капризного и упрямого ребенка в этом красивом седеющем человеке, на которого не действовали никакие аргументы».
По-разному складывались судьбы высокопоставленных фигурантов событий 1989 года. Ушёл из жизни Звиад Гамсахурдиа. Но многие из советских генералов впоследствии даже получили высокие должности в России, влияя на политику страны как прямо, так и косвенно. Говорит Людмила Нарусова.
Людмила Нарусова: Когда решался вопрос о назначении палача Тбилиси Игоря Родионова министром обороны России, Собчак встал на Президентском совете и сказал Ельцину: «Если мы назначим Игоря Родионова министром обороны России, мы можем навсегда потерять Грузию». И речь не идет о каких-то национальных обидах, об исторической памяти, хотя это тоже нельзя сбрасывать со счетов, речь идет об этом, как я называю его, синдроме Старшего Брата. Мы до сих пор не понимаем и до сих пор не хотим в своей политике по отношению с бывшими республиками Советского Союза, а ныне суверенного государства, руководствоваться тем, что это суверенные государства.
Нам может нравиться или не нравиться их политика, но мы должны уважительно относиться к их конституциям, к их территориальной целостности. Раз мы отстаиваем собственную территориальную целостность и подавляем сепаратизм, то мы должны с такими же критериями и с такими же стандартами относиться и к сопредельным странам, нравится нам или не нравится, что происходит на Украине или в Грузии. Но это элементарная международная норма уважительного отношения к конституции сопредельного государства, к конституции соседей, даже если ты с высоты своего исторического опыта может быть думаешь, что ты по-прежнему старший брат, а он младший брат. Вот эта тенденция мне кажется очень тревожной.
Олег Кусов: Людмила Нарусова считает, что как в России, так и в Грузии есть политики, стремящиеся поссорить две соседние страны.
Людмила Нарусова: За эти годы уже пролито много крови, к сожалению, и российско-грузинские отношения сейчас претерпевают очень серьезные испытания. Есть антигрузинские настроения в нашем обществе, не будем лукавить, есть антирусские настроения в грузинском обществе, они усугубляются. Надо сказать друг другу, что нечистоплотные политики и «ястребы», которые хотят поссорить наши народы, они есть и с той, и с другой сторон. Но есть здравый смысл, есть наша общая история, есть, в конце концов, память о тех политиках, которые не чувствовали собственной национальности, они понимали, что они отстаивали истину, каким был, скажем, Анатолий Собчак. И протянуть друг другу руки через эти препоны дипломатические, военные, провокационные протянуть друг другу руки и понять, что мы обречены на то, чтобы договариваться.
Мы соседи. В этом пестром лоскутном одеяле различных религий народов на Кавказе Грузия была всегда искренним другом России, как и Россия для Грузии. И поддаваться сейчас на эти настроения, поддаваться на какие-то демонстрационные выпады типа военного парада в Цхинвали или еще что-то – это значит идти на поводу у тех нечистоплотных политиков, которые хотят нас поссорить.
Знаете, как говорят, родственников не выбирают. А вот когда ты хочешь построить дом, нужно выбирать соседей, кто рядом. Так вот если на нашем пограничном участке горит дом, то надо с двух сторон, со всех сторон подносить ведра воды и гасить пожар, а не подбрасывать сухие поленья в этот пожар.
Олег Кусов: Так считает вдова Анатолия Собчака, член Совета Федерации Людмила Нарусова.
Кого будут судить в Гааге следующим? Чарлз Тейлор и война в Сьерра-Леоне.
Чарлз Тейлор: Я не совершал и не мог совершить эти действия против братской республики Сьерра-Леоне. По-моему, это попытка продолжать разделять и властвовать над людьми в Либерии и Сьерра-Леоне, а поэтому я абсолютно точно не виновен.
Ирина Лагунина: Это – первое выступление бывшего президента Либерии Чарлза Тейлора в специальном суде по военным преступлениям и преступлениям против человечности в Сьерра-Леоне. Тейлор – первый африканский лидер, представший перед правосудием за разжигание кровавых конфликтов, которые шли на Западе континента в конце прошлого века. И, судя по всему, теперь, после того, как Тейлор, почти три года скрывавшийся в Нигерии, все-таки выдан суду, дело могут перенести в Гаагу. Специальный трибунал, который рассматривает дело о военных преступлениях в Сьерра-Леоне – трибунал, кстати, уникальный: он создан ООН, но на основе местного правосудия – специальный трибунал попросил Совет Безопасности ООН перенести дело Тейлора из столицы Сьерра-Леоне Фритауна в столицу Голландии. И Совет Безопасности в принципе никаких возражений против этого не имеет. Так что Чарлз Тейлор может стать следующим после Слободана Милошевича лидером, которого будут судить в Гааге. Правда, слушания будут проходить не в здании Югославского трибунала, а в Международном уголовном суде в противоположной части города.
Вооруженный конфликт в Сьерра-Леоне начался с военного переворота в 1992 году и не прекращался десятилетие. Основная сила в этой гражданской войне –Объединенный революционный фронт Сьерра-Леоне во главе с Фодеем Санко, приятелем либерийского президента Чарлза Тейлора. Британская неправительственная организация «Всемирный свидетель» расследовала связь между этими двумя людьми и вооруженным конфликтом. Мы беседуем с человеком, который провел это расследование. Алекс Йиарслей:
Алекс Йиарслей: Мы занимались проблемой конфликтных алмазов, начиная с 1998 года. И страна, которая в то время была центром распространения этих алмазов – Либерия. Президент Чарлз Тейлор непосредственно участвовал в продаже этих алмазов в обмен на оружие.
Ирина Лагунина: Поясню, конфликтные алмазы – их еще называют кровавыми – это драгоценные камни, которые попадают на мировой рынок из мест, где ведется война. А часто войны и порождались как раз этими алмазами. «Всемирный свидетель» напрямую обвиняет в этой торговле президента Тейлора. Для таких обвинений нужны доказательства.
Алекс Йиарслей: Сьерра-Леоне очень богата алмазами. А у Чарлза Тейлора была идея создать Великую Либерию,и в этом его поддерживал глава Объединенного революционного фронта Фодей Санко. Они вместе проходили тренировку в лагерях ливийского лидера Муаммара Каддафи в 1995-98 годах. И чтобы расплатиться за оружие, они захватили алмазные рудники. Местное население под вооруженными конвоями работало на этих рудниках, а они собирали алмазы и продавали их странам-покупателям – Швейцарии, Германии, Великобритании, Соединенным Штатам, Франции, Израилю. Практически все страны, участвующие в торговле бриллиантами, покупали у Тейлора эти камни. Тейлор и революционный фронт получали около 125 миллионов долларов в год. И на эти деньги покупалось оружие – из Болгарии, России, Южной Африки. Оружие поставлялось нелегально, в обход эмбарго ООН, и с его помощью поддерживалась война.
Ирина Лагунина: Но в то время государства-производители бриллиантов еще не ввели ограничения на конфликтные алмазы, еще не была создана система маркировки камней, еще не было международного права в этой области, которое потом было названо Процессом Кимберли. Так что единственное, что можно вменить в вину Тейлору, это использование рабского труда на рудниках, включая детский труд. Как сказалась эта оживленная торговля алмазами на природных ресурсах региона, особенно Либерии, где конфликт продолжался почти 20 лет?
Алекс Йиарслей: Последствия – полное разрушение и обнищание обеих стран. И это касается не только алмазов. А Либерии Тейлор также зависел от торговли древесиной. Под его контролем находились все доходы от продажи древесины. Суда привозили оружие и меняли его на дерево. Деревоперерабатывающая индустрия тоже несет непосредственную ответственность за этот конфликт. До него Либерия была богатейшей страной. Сейчас это пустыня. Обе страны несут тяжелую травму после этих 20 лет войны.
Ирина Лагунина: Вы говорите, что Тейлор и развязал войну, чтобы получить алмазы. А это разорение природных ресурсов Сьерра-Леоне и Либерии будет предъявлено ему в вину?
Алекс Йиарслей: Нужно бы было предъявить. Нужно было бы судить его за разграбление государства. В изначальном списке из 17 обвинений ему вменялось в вину использование детского труда на алмазных рудниках в Сьерра-Леоне. В более коротком списке, который сейчас остался – 11 пунктов обвинения – этого уже нет. Мы добиваемся, чтобы его включили обратно. Надо создать международный прецедент. На самом деле в Женевских конвенциях о законах ведения войны присутствует понятие «грабежа» или «разграбления». Надо только ввести его в практическое международное право. В последнее время многие говорят о том, что надо приспособить Женевские конвенции к войне против терроризма. Но мне кажется, что их надо приспособить к тому, чтобы описывать жестокие гражданские войны и конфликты, которые по-прежнему развиваются сейчас.
Ирина Лагунина: Алекс Йиарслей, автор расследования путей кровавых алмазов, проведенного неправительственной британской организацией «Всемирный свидетель». Один из наиболее успешных нелегальных торговцев оружием в Африке, включая Сьерра-Леоне и Либерию, - бывший советский офицер Виктор Баут. В какой-то момент у него был самый большой парк личных самолетов в Африке – около 60 самолетов. В 2002 году британские власти выдали международный ордер на его арест, но арестовать не удалось. Последний раз Баута видели пару лет назад в Москве, а дальше следы затерялись.
Первыми в списке 11 обвинений Чарлзу Тейлору стоят преступления против человечности. Затем военные преступления и другие серьезные нарушения международного гуманитарного права, использование детей-солдат, насилие над жизнью, здоровьем и психическим благополучием людей. Чтобы прояснить все эти обвинения, я позвонила в столицу Сьерра-Леоне Фритаун. Там с 1998 года работает гуманитарная организация «Международный комитет спасения». Отделение во Фритауне возглавляет Джейсон Филлипс.
Джейсон Филлипс: Наследие войны – это то, с чем мы по-прежнему имеем дело, поскольку военные действия прекратились всего четыре года назад. И даже если вы посмотрите на основные показатели страны, то вы поймете, какой след оставила эта война. Например, детский фонд ООН ЮНИСЕФ поставил Сьерра-Леоне на первое место по детской смертности – детей до пяти лет. И мы сейчас открыли несколько центров по стране для развития программы предотвращения детской смертности. А в целом ООН поставил эту страну на первое место по бедности. И это – тоже наследие войны. Но, пожалуй, самая большая проблема, с которой нам приходится сталкиваться, поскольку мы пытаемся решить проблемы наиболее уязвимых слоев общества, - это положение и роль женщин в обществе. Насилие над женщинами, особенно над девочками, и тогда, и сейчас – это большая проблема, с которой мы пытаемся как-то справиться.
Ирина Лагунина: Прерву главу «Международного комитета спасения» в Сьерра-Леоне Джейсона Филлипса. Американская правозащитная организация «Врачи за права человека» проводила исследование сексуального насилия в ходе этой войны. По их подсчетам за годы конфликта в Сьерра-Леоне были изнасилованы от 215 до 257 тысяч женщин и девочек – приблизительно 17 процентов всего женского населения страны. Что делает для этих женщин «Международный комитет спасения»?
Джейсон Филлипс: Мы создали три центра – мы называем их центрами радуги. Там женщинам оказывается помощь на всех трех уровнях – от медицинской и психологической, до юридической и социальной. Центры работают с 2003 года, и через них уже прошли 2500 девочек, которые пережили чудовищные формы насилия. У нас даже был ребенок трех с половиной месяцев. К сожалению, ее не удалось спасти и она умерла. Одно из наследий этого конфликта – отказ женщинам в правах.
Ирина Лагунина: Этот конфликт в свое время привлек внимание прессы, а затем и всего мира, тем, что Объединенный революционный фронт использовал тактику отрубания конечностей для устрашения мирного населения. Но, как ни странно, Джейсон Филлипс считает, что это – не самое страшное наследие войны.
Джейсон Филлипс: Размах насилия над женщинами и девочками – это своего рода скрытое зверство. Исследования, проведенные в 2001 году, показали, что 17 процентов женщин и девочек были изнасилованы в годы этого конфликта. Насилие над женщинами использовалось как оружие в этой войне. И шрамы, которые несут на себе эти женщины, - это то горькое наследие, с которым мы и все международное сообщество должны помочь Сьерра-Леоне справиться.
Ирина Лагунина: Одно из обвинений Чарлзу Тейлору состоит в использовании детей-солдат. По данным ООН, это более 10 тысяч детей, которых заставили взять в руки оружие. Есть даже специальный детский сайт Объединенных Наций, где эти дети рассказывают свои истории и делятся опытом, как они возвращались в нормальную жизнь. «Международный комитет спасения» работал более чем с двумя с половиной тысячами таких солдат. Эта проблема все еще ощущается в стране сейчас?
Джейсон Филлипс: Возвращение к нормальной жизни – это очень сложный процесс. Он включает в себя не только разоружение этих детей, но и решение очень сложных проблем, когда они возвращаются не только в свои деревни, но и в свои семьи. Многие из этих детей участвовали в чудовищных актах против людей в их же районах – зачастую их заставляли это делать. Так что потребуются годы социальной и психологической работы, разговоров и объяснений на уровне отдельных районов, деревень, чтобы достичь хоть какого-то решения проблемы. Например, мы работали вместе с ЮНИСЕФ для того, чтобы вернуть этих детей к нормальному учебному процессу. И проблемы возникали повсеместно. Например, учителя и другие ученики не хотели, чтобы с ними в классе были дети-боевики. Так что наряду с обучением учителей и детей мы совместно с ЮНИСЕФ снабжали отдельные школы учебниками и книгами в обмен на то, чтобы они допустили солдат сидеть в одном классе с детьми, которые никогда не участвовали в боевых действиях.
Ирина Лагунина: Джейсон Филлипс, глава отделения «Международного комитета спасения» в Сьерра-Леоне. На сайте ООН, который я уже упоминала, есть история 17-летней девушки Фатматы. Ей было 6 лет, когда ее забрали повстанцы. Сначала она работала рабыней-прислугой, затем ее сделали второй женой местного лидера группы боевиков. Годы спустя она как-то выбралась, но даже точно не знала, где ее деревня. Боялась, что даже если найдет, то семья ее не примет. «Комитет спасения» записал ее описания на видеопленку, деревню нашли, и привезли оттуда видеопленку с ее родителями. Так начался процесс возвращения Фатматы домой. Таких свидетельских показаний на процессе Чарлза Тейлора будет много. Именно поэтому судьи хотели бы перенести процесс в Гаагу. Но именно поэтому многие в Сьерра-Леоне хотели бы судить Тейлора во Фритауне. И сделать процесс над ним частью процесса национального примирения.
О чем думают животные
Ирина Лагунина: Является ли человек единственным мыслящим существом на планете? Биологи, изучающие поведение животных, так не считают. Какое бы из существующих определений мышления мы ни взяли, оказывается, что у многих животных, особенно высших, все ключевые признаки мышления есть. Животные способны решать логические задачи, оперировать абстрактными образами и даже могут осваивать азы человеческой речи. Вот, например, в Киргизии хотели убить петуха на суп, а он начал кричать «Аллах!».
Ну, это, конечно, шутка, которую выпустила в эфир британская корпорация Би-Би-Си. Впрочем, петуха так и не сварили. А если серьезно, то о мышлении животных рассказывает руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ доктор биологических наук Зоя Александровна Зорина. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Зоя Александровна, на ваш взгляд, существует какая-то непроходимая грань между мышлением человека и теми элементами рассудочной деятельности, которые мы видим у животных? Действительно ли наш вид абсолютно уникален в этом отношении? И насколько эти различия являются качественными или, может быть, они только количественные? И можем ли мы сказать, что все наши уникальные способности, такие как разум, сознание, память, речь, способность к обобщению, к абстрагированию, может быть все это прямое продолжение тех тенденций эволюции высшей нервной деятельности, которые наблюдаются в животном мире?
Зоя Зорина: Вы совершенно правы, уникальные способности человека, его мышления действительно имеют биологические предпосылки. И между психикой человека и психикой животных нет той непроходимой пропасти, которую долгое время как-то по умолчанию приписывали и подразумевали. Причем еще в середине 19 века Дарвин об этом говорил, что разница между психикой человека и животных, как бы она ни была велика, это разница в степени, а не в качестве.
Александр Костинский: То есть Дарвину не поверили в какой-то момент, получается.
Зоя Зорина: Может быть не поверили или оставили в стороне. Потом эта мысль была слишком провидческой. И это вопрос не веры, а фактов и доказательств.
Александр Костинский: А доказательств не было, у него это была как догадка?
Зоя Зорина: Экспериментальное изучение психики животных началось в 20 веке, в самом начале 20 века. И весь 20 век - это история открытий, история приближения к признанию того положения, что мышление человека четко имеет биологические предпосылки, включая самые сложные его формы, такие как человеческая речь. И доказательство последнего положения были достигнуты только в конце 20 века, последняя треть. И сейчас эти исследования продолжают бурно и блистательно развиваться. То, что приматы приближаются к человеку, особенно антропоиды - это как-то моно себе представить.
Александр Костинский: Шимпанзе - наши ближайшие родственники.
Зоя Зорина: А вот более такой неожиданный и не так укладывающийся в сознание факт - это то, что зачатки мышления в общем-то появлялись на более ранних стадиях филогенетического развития у более примитивных животных. Мышление человека имеет далекие и глубокие корни.
Александр Марков: Скажите, существует какое-то определение мышления? Как провести формально грань между инстинктивным, бессмысленным поведением и именно мышлением?
Зоя Зорина: Давайте отталкивать от определения мышления, которое дают психологи, что мышление прежде всего обобщенное опосредованное отражение действительности. Есть это у животных? Есть. В разных степенях изучается и показано, в какой мере оно обобщенное и у кого и в какой мере оно опосредовано. Далее: мышление основано на произвольном оперировании образами. И эта сторона психики животных тоже изучена и показано, что это есть. Удачным ключом может служить определение Александра Луриа, который говорил, что акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта есть мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым и когда у субъекта нет готового решения. Что значит готового? Когда нет инстинктивной, запаянной программы, алгоритма, инстинкта.
Александр Костинский: Алгоритм есть – это может быть записано, а вот решение задачи, непонятно, как из точки А попасть в точку Б, условно.
Зоя Зорина: Когда животное не имеет этого алгоритма наследственного, когда нет возможности этому научиться, нет времени и условий совершать пробы и ошибки, которые лежат в основе приобретенного поведения, а когда решение нужно создавать экстренным путем, вот сейчас, на основе некоторой экспресс-инфомрации.
Александр Костинский: То есть в принципе мышление - это решение задач.
Зоя Зорина: Это решение задач, с одной стороны, с другой стороны, параллельный процесс – это постоянная переработка информации, ее обобщение, абстрагирование. У человека это формирование вербальных понятий, а у животных раз слов нет, значит обобщений быть вроде бы не должно. Современные следования - это одна из сторон развития науки о мышлении животных, изучение их способности к обобщению, то есть к мысленному объединению предметов, явлений, событий по общим для них существенным свойствам. Вот оказывается, что животные способны не только к такому примитивному эмпирическому обобщению по цвету, по форме, но они способны выделять довольно отвлеченные признаки, когда информация в результате обобщения приобретает высоко абстрактную форму, хотя и не связана со словом.
Я приведу пример из наших исследований – это обобщение признака сходства. Вот вороны, на которых мы работаем, способны научиться сортировать предъявляемые им для выбора пары стимулов, выбирать из них тот стимул, который похож на предлагаемый им образец. Сначала показывают птице черную карточку, перед ней стоят две кормушки, накрытые черной крышкой и белой крышкой. Она долго и упорно учиться выбирать черную, если образец черный, выбирать белую, если образец белый. Это требует большого времени и труда и от нас, и от птицы. А затем мы предъявляем ей цифры. И вот она видит цифру два, выбирает два, а не три и не пять. Цифра три - выбирает три, а не четыре и не пять. Выбирает такое же. Когда мы предлагаем ей выбирать, допустим, карточки с разными типами штриховки, она учится уже побыстрее. Потом мы предлагаем ей множество: выбирай на образце три точки, выбирай тогда любой стимул, где три элемента, пусть это крестики, нолики, все, что угодно, но три, а на других карточках четыре, два, один. И последовательными шагами каждый раз ей надо учиться все меньше времени, хотя порядочно. Но наступает момент, мы называем это тестом на перенос, мы предлагаем совершенно новые стимулы, например, вместо цифр от 1 до 4 цифры от 5 до 8.
Александр Костинский: Все время корм дается?
Зоя Зорина: За правильный выбор каждый раз она получает свое подкрепление. Хорошо уже обученной вороне мы предъявляем стимулы другой категории, новые, незнакомые ей. Новый набор закорючек, с первого же раза они четко совершенно выбирают по принципу - такой же, сходный. А дальше мы предлагали им фигуры разной формы и предлагали выбирать: на образце маленькая фигура, а для выбора предлагаются две другие геометрические фигурки - одна маленькая, другая большая, больше никакого сходства нет, только размер. И ворона, увидев маленький квадратик, выбирает маленький квадратик, если на образце маленькая пирамидка. И это признак другой категории - это сходство по размеру, ничего похожего, общего с исходным моментом, выбирай черное, если черное, уже нет. Это высоко абстрактный признак: выбирай любой стимул, соответствующий образцу. В данном случае, сходный по размеру, независимо от формы.
Таким образом нашим классиком Леонидом Александровичем Фирсовым, ленинградским приматологом, были сформулированы представления о довербальных понятиях, когда животные достигают такого уровня абстрагирования, что формируют понятия, довербальные понятия о сходстве вообще. И у Фирсова была даже такая работа «Довербальный язык обезьян». Потому что масса информации, судя по всему, хранится в такой форме абстрактной, но не вербализованной. А вот работы конца 20 века преимущественно наших американских коллег, работы на человекообразных обезьянах показывают, что в определенных условиях обезьяны могут довербальные представления, довербальные понятия связывать и с некими знаками, не с устными словами, они просто не могут ничего произносить, но они связывают это с жестами языка глухонемых или со значками определенного искусственного языка.
Александр Марков: Зоя Александровна, пару слов про эволюционное развитие мышления. Можно сказать, есть ли какая-то связь между сложностью строения нервной системы и сложностью поведения? Как это в эволюции развивалось?
Зоя Зорина: Если говорить с самых общих позиций, то ключом здесь, наверное, может служить давняя работа Алексея Николаевича Северцева, который говорил о том, что эволюция психики шла не только в направлении выработки конкретных программ, типа инстинктов, но в направлении повышения потенциальной способности к решению разного рода задач, повышения некоей общей пластичности. Он говорил о том, что у животных, высокоорганизованных животных благодаря этому создается некая потенциальная психика или запасной ум. Вот чем выше организовано животное, мы и видим, собственно, это и в эксперименте, то именно эти потенциальные способности и проявляются, выявляются экспериментом и иногда проявляются в реальной жизни.
Когда стали наблюдать за поведением горилл в природе, то, читая дневники Шалера, можно было подумать, что он за стадом коров наблюдает, потому что: покормились там, поспали, поели, перешли, такие деревья, сякие деревья. Но при этом те же гориллы, те же шимпанзе и все антропоиды способны к решению кучи задачи, вплоть до освоения человеческого языка, которые совершенно отсутствуют, не говоря о коровах, извиняюсь, а просто не востребованы в их реальном поведении. И запас когнитивных способностей у высокоорганизованных животных огромен. Но чем ниже мы спускаемся, переходим к не столь высокоорганизованным животным, вот этот запас, эта потенциальная психика становится все меньше. И одна из задач биологических предпосылок мышления человека не только понять, где верхняя планка и как они приближаются к человеку, но и нащупать простейшие вещи, какие-то универсалии, откуда, из чего все началось.
Права ребенка – как не допустить насилие в семье.
Ирина Лагунина: По данным детского фонда ООН – ЮНИСЕФ – уровень насилия в российских семьях таков, что может вызывать только тревогу. В последнем докладе фонда есть такие данные – около 30 тысяч детей в год убегают из дома, полмиллиона содержались (по данным на 2004 год) в специальных детских учреждениях. И попали они туда в основном из-за того, что их родители были лишены родительских прав.
Детям, страдающим от насилия в семье, помогает петербургский кризисный центр «Ребенок в опасности». Там побывала наш корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Считается, кто кризис 90-х годов прошел, но на самом деле некоторые семьи от него так и не оправились, некоторые продолжают погружаться на дно – вместе с детьми. Говорит директор службы «Ребенок в опасности» Надежда Бондаренко.
Надежда Бондаренко: С каждым годом растет количество социальных семей, которые попадают в экономическую страшную яму, люди теряют работу, интеллигенция вынуждена чуть ли не торговать и прочее. Особенно мужчин это очень травмирует, и в результате это все выливается на детях. У меня был такой инцидент, когда мальчик, круглый отличник 11 класса, хотел застрелить своего отчима, а он вообще-то доктор наук. Человек потерял работу, пошел работать ночью чуть ли не дворником. Такой возник конфликт, что ребенок хотел убить его.
Татьяна Вольтская: А за что?
Надежда Бондаренко: Он издевался над ним. Ребенок идет по какой-то линии вверх, достигает каких-то успехов, а человек, достигший вершины, падает вниз.
Татьяна Вольтская: И он вымещает свое падение на ребенке.
Надежда Бондаренко: Он падение вымещает на ребенке. И просто ребенок составил план убийства. Получилось так, что один из его приятелей, он некогда побывал в нашем учреждении, и он нам позвонил и сказал, что его друг готовит убийство, и мы смогли предотвратить.
Татьяна Вольтская: А что теперь с мальчиком?
Надежда Бондаренко: На сегодняшний день ребенок учится в институте, мы восстановили отношения, даже помогли отцу найти другую работу, где бы он себя чувствовал нужным, востребованным, а то он уже и пить начал, некогда успешный человек.
Татьяна Вольтская: Иногда падение семьи кончается совсем печально – лишением родительских прав, и тогда ребенок попадает в детский дом. Как правило, дети неохотно рассказывают о том плохом и страшном, что с ними происходило в семье, воспитатели детских домов и приютов знают, что дети продолжают любить и выгораживать даже самых жестоких родителей. Почти никто не говорит, как плохо с ним обращались дома. 13-летний Вася уже год живет в детдоме.
Вася: Меня со школы забрали.
Татьяна Вольтская: А почему?
Вася: У меня у мамы проблемы.
Татьяна Вольтская: Не следили особенно?
Вася: Нормально следили.
Татьяна Вольтская: По Васиной версии получается, что его из дома забрали зря. 17-летний Миша здесь уже 6 лет.
Миша: У меня папа и мама пили.
Татьяна Вольтская: А били тебя, обижали?
Миша: Нет.
Татьяна Вольтская: Девочки-подростки, Маша и Галя, объясняют свое пребывание в детском доме точно так же.
Маша: С родителями неполадки получились. Пьют.
Галя: Как бы они пили, но нас не били.
Татьяна Вольтская: Скорее всего, ребята говорят не всю правду, и картина в пьющих семьях чаще всего бывает не лучезарной во многих отношениях. Только иногда ребенок, - как, например, 9-летний Дима, - решается сказать, что его дома обижали.
Дима: Я был в больнице, заболел гриппом, мне бабушка позвонила и сказала, что меня отправят в приют, а из приюта в другой.
Татьяна Вольтская: Ты с мамой, папой жил?
Дима: С мамой, папой.
Татьяна Вольтская: А они тебя не били?
Дима: Мама только била.
Татьяна Вольтская: Надежда Бондаренко продолжает.
Надежда Бондаренко: Очень много историй, у нас такая трагическая история была, когда муж похоронил жену и до такой степени напился пьяным, что изнасиловал свою дочь. И чтобы скрыть следы насилия, он посадил на плиту дочь, которую он безумно любил, чтобы были ожоги, чтобы не определить, что она изнасилована. У нас был случай, когда отец-татарин изнасиловал свою дочь. Меня это потрясло, потому что наоборот в этом мусульманском мире настолько все это строго. А он на следствии говорил следователю: «А что, я ее для тебя растил?». Знаете, это страшно. Значит человек отступил от своей веры, религии, куда он катится? Когда 16-летняя девочка полюбила мальчика из своего класса и не могла вынести этого насилия. Оно же не один раз совершается. Люди думают, что один раз изнасиловал. Нет, оно совершается на протяжении какого-то долгого периода. И она обратилась за помощью, мать ее проклинала, она кричала: как мы будем жить после ареста отца? Она не на стороне своего ребенка, а на стороне своего мужа, совершившего подобное преступление. В таких случаях мать лишают родительских прав. Но ребенку от этого не легче.
Татьяна Вольтская: А избиение, просто жестокое обращение с детьми, этого много?
Надежда Бондаренко: Этого очень много. Бьют настолько страшно, мы порой даже фотографируем детей, там просто ребенка нет, один сплошной синий кусок, а этому ребенку 7-8 лет. С ним просто начинаешь разговаривать и у них такой жест – он закрывается от слов. Он ждет, что ты сейчас его ударишь. Его просто спрашиваешь, а он уже кукожится, закрывает лицо руками, без причины может просто начать плакать. Он уже ждет, что его сейчас за что-то будут ругать, наказывать. Настолько он беззащитный, что у него такие реакции.
Татьяна Вольтская: В связи с эти возникает одна из самых больных проблем – ведение таких дел в судах.
Надежда Бондаренко: Когда ребенок поступает в учреждение, наша главная задача – реабилитировать психику ребенка после совершенного над ним насилия. Потому что многие дети получают настолько сильные даже не физические, сколько психологического характера травмы, эмоционального расстройства психики, что довольно долго приходится восстанавливать сферу ребенку. И практически получается то, что в течение года, например, мы работаем, вы знаете, как наши суды работают: дело переносится на месяц, на два, до двух лет идут дела, и каждый раз этого ребенка дергают на суд.
Хотя я сама училась в стокгольмском университете и знаю систему социальной защиты в Швеции. Настолько отличается от нашей. Если психолог написал в своем заключении, что нельзя ребенка вызывать на суд, что это явится для него повторной травмой, которая вернет к тому моменту насилия, в которое произошло, и то, что с ним работали, то, что пытались помочь, все это смазывается. То там как раз судьи прислушиваются к этому, и они пользуются материалами расследования в период следствия и их это удовлетворяет. Может, конечно, судья до суда пригласить этого ребенка и о чем-то побеседовать, но их учат и вопросы задавать. А у нас ведь судьи и вопрос не могут задать ребенку, чтобы не нанести ему дополнительную травму. Если семилетнюю девочку спрашивал, как он тебя насиловал, она даже не может понять что это за слово «насиловал». Или в процессе расследования приходит мужчина-следователь, она не может девочка ему отвечать на вопрос, потому что для нее образ мужчины уже образ насильника. И как-то не считаются с этим, не думают об этом.
Мы никогда не разрешаем беседовать с нашими детьми вне наших психологов. Обязательно представитель нашего учреждения должен находиться с ребенком. Он может отменить любой вопрос, заданный некорректно ребенку, потому что специалист знает, как этот вопрос может травмировать ребенка, как можно спрашивать, как нельзя спрашивать в зависимости от его возраста. Ведь у нас есть изнасилованные и двухлетние дети. Поэтому очень важно, как вы зададите вопрос двухлетнему ребенку, чтобы получить ответ о том, что он был изнасилован. А по российскому законодательству у нас не признается факт насилия, если ребенок об этом не заявил. Но не каждый ребенок может заявить.
Татьяна Вольтская: А как же спрашивать действительно двухлетнего ребенка?
Надежда Бондаренко: С помощью игры. У нас существует песочная терапия, где присутствуют различные игрушки, на примере этих игрушек и на примере игры мы подводим ребенка к тому, что с ним произошло. Он не столько скажет, сколько покажет. И если в том же шведском законодательстве такие же методы используются, и они принимаются за юридический факт, то наша юстиция отвергает это. Мы уже сколько лет об этом говорим, что нужны эти судьи, которые специально подготовлены и как психологи детские с умением вести эти дела, разрабатывать их, с умением прежде всего разговаривать с ребенком и беречь его психику. Чтобы не получилось так, что мы суд провели, насильника наказали, а ребенок наш оказался опять изнасилованным этим судом.
Татьяна Вольтская: О том же самом говорит и заведующая социально-правового отделения приюта «Ребенок в опасности» Маргарита Иванова.
Маргарита Иванова: Нет у нас еще таких дознавателей, которые могли бы работать с малолетними, с несовершеннолетними детьми. Они не умеют разговаривать с ними. Хотят провести поскорее опрос, пользуются методами теми, которыми они пользуются со взрослыми. А ведь надо знать психологию ребенка. Ребята либо замыкаются, ничего не говорят, либо говорят не то, что происходило на самом деле. Надо уметь подойти к ребенку так, чтобы ребенок рассказал. Нас иногда просят присутствовать при опросе детей и в районах, когда особо такие случаи насилия над детьми, сексуального насилия, когда действительно дознаватель не знает, как работать с ребенком. Мне нередко приходится выезжать на такие допросы с куклами Барби, вот они у меня сидят. У меня есть Барби и друг Кен, он такой даже несколько страшный, как бы вид насильника. Не всегда ребенок, даже подросток 13-14 лет может рассказать, что конкретно с ним происходило, а вот показать на куклах он может, как это было. Бывает так, что, работая с детьми 4-6-летними, чтобы получить какую-то информацию, играешь и вставляешь вопросы. А вот дознаватели, которые приходят, им надо побыстрее составить протокол и не всегда получается.
Татьяна Вольтская: Не всегда получается и другое – даже в самый острый момент опасности изолировать ребенка. Говорит директор медицинского центра «Здоровье для всех» из города Ломоносова Галина Вершинина.
Галина Вершинина: Я сама была участником рейдов и могу привести совершенно четкие примеры, когда приходилось выходить в семью, где произошел факт насилия. Нужно было определять мать, нужно было определять детей, а детей оставить негде было даже до утра, потому что нет таких служб, везти не было машины и так далее. И получалось зачастую, что инспектора, особенно комиссия по несовершеннолетним брали себе, либо учителя забирали себе. Вот такими личностными отношениями как-то проблему решали.
Татьяна Вольтская: В таких вещах, - считает Надежда Бондаренко, - тоже мог бы помочь шведский опыт.
Надежда Бондаренко: Там, наверное, нет безразличных, когда что-то происходит. Соседи, человек просто на улице, увидев, что какая-то мама грубо обошлась с ребенком, уже мама за свою грубость будет вызвана к социальному работнику и с ней будет проводиться беседа и расследование. Не остаются равнодушными те, кто рядом, вмешиваются в ситуацию. Потом, когда это случилось, у них много различных служб, которые расписаны по категориям конкретно, и люди начинают работать прежде всего с семьей. А мы ведь многие годы работали не с причиной, а вот ребенок изнасилован, избит, мы всех от него откинули, вот его спасаем. А те, кого мы откинули – они причина того, что произошло. Очень часто, когда начинаем работать с родителями, выясняется, что они и сами были изнасилованы в детстве. В Швеции, в Финляндии принято не в какие-то учреждения отдавать детей, у них существуют дежурные семьи, и полиция знает, куда его отправить. Те, которые уже прошли подготовку специальную, имеют своих детей, они этому ребенку оказывают ту необходимую профессиональную помощь, в которой он нуждается. Он будет обогрет, у него будет дом, он не просто в коллективе, там они все бедные, обиженные, а он поступит в семью, где будет все к нему внимание, потому что он сегодня пострадал.
