Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - Анатолий Пестов, владелец и жилец дома в Екатеринбурге, признанного историческим памятником, и Евгений Данченко, доцент Омского педагогического университета, археолог, кандидат исторических наук.
Олег Вахрушев: Активное строительство зданий в последнее время стало атрибутом многих городов российских регионов. Зачастую, чтобы решить ту или иную проблему с землеотводами под новостройки, муниципалитеты сносят здания, которые представляют историческую и культурную ценность. О том, как решается или не решается эта проблема в Омске, рассказывает мой коллега Вячеслав Суриков.
Вячеслав Суриков: Несколько старинных зданий в Омске находятся под угрозой уничтожения. Их судьба может решиться только в том случае, если реализуется новая транспортная схема. Она предполагает расширение городских улиц и, соответственно, снос построек, стоящих на месте автотранспортных магистралей. Среди них есть и архитектурные памятники. В результате строительства Омского метромоста двумя из них уже пришлось пожертвовать. Федеральный научно-методический Совет снял с бани на улице Косарева и постройки на территории бывшего пивного завода статус памятника архитектуры.
Центр города Омска активно застраивается. Самую важную его часть, которая носит название Омская крепость, когда-то предполагалось восстановить. Схема застройки получила одобрение на всех уровнях власти. Но ее автор Альберт Каримов оставил пост главного архитектора города. С его уходом эти планы фактически были забыты.
Есть в Омске и другой пример отношения к историческим памятникам. В центре города сейчас восстанавливается разрушенный в 30-е годы Успенский кафедральный собор. Прежде чем его возводить, археологи на месте строительства провели тщательное исследование. Говорит омский археолог Альберт Полеводов.
Альберт Полеводов: Когда при участии археологов осуществлялись подготовительные работы по расчистке его фундамента, были обнаружены просто потрясающие находки. Я не говорю об останках архиепископа Селивестра, скорее всего, это он - уже на 99,9 процента известно. Другой момент – это находки самых разнообразных предметов, которые относятся к той эпохе. И подчас для нас совершенно неожиданных вещей.
Вячеслав Суриков: Одно из самых крупных противостояний власти и бизнеса в Омске произошло при попытке владельцев кинотеатра «Маяковский» расширить принадлежащее им здание. Они планировали возвести пристройки на прилегающей к кинотеатру территории. Омские краеведы заявили, что именно здесь находится старинное кладбище. Их заявление спровоцировало протесты общественности и церкви. Пристройки бизнесменам так и не удалось возвести, хотя предварительные расходы превысили 2 миллиона рублей.
Но механизм влияния общественного мнения в Омске в этой сфере эффективно работает не всегда.
Альберт Полеводов: Я знаю и вижу эти строительные работы. Но я, как археолог, ничего не слышал о том, чтобы там проводились какие-то изыскания. А на мой взгляд, вот такого рода серьезные стройки, которые подразумевают вскрытие достаточно обширных площадей, подводку всевозможных каких-то технических инфраструктур, коммуникаций, они, конечно, неизбежно приведут к перекопке культурного слоя города. И Бог знает, сколько, может быть, даже и бесценных находок при этом уйдут в небытие, уйдут в отвал. Потому что вот что мы можем обнаружить – это нам не известно.
Вячеслав Суриков: В черте города 292 памятника архитектуры и 10 памятников археологии. По мнению специалистов, в отсутствие четкой градостроительной политики часть из них мы можем потерять. А вместе с ней и осознание того, в каком городе мы живем, каким историческим прошлым обладаем.
Олег Вахрушев: На телефонной связи с нами из студии Омской телерадиокомпании «Антенна-7» - Евгений Данченко, доцент Омского педагогического университета, археолог, кандидат исторических наук.
Здравствуйте, Евгений Михайлович.
Евгений Данченко: Доброе утро.
Олег Вахрушев: Через некоторое время к нам в Екатеринбургской студии присоединится Анатолий Пестов. Анатолий Григорьевич – просто екатеринбуржец, он живет в доме, который является памятником истории. На его доме даже есть табличка соответствующая. В этом доме в свое время, в 1927 году, если я не ошибаюсь, жил Аркадий Гайдар. И о том, как он отстаивает свое право жить в этом доме в современной России, он расскажет нам чуть позже.
А сейчас я хочу обратиться к Евгению Михайловичу. В Екатеринбурге до пяти памятников истории и архитектуры ежегодно исчезают, будь то в центре города, ну, как правило, это в историческом центре города. И все-таки сейчас в Омске как обстоит дело с этим?
Евгений Данченко: Я бы сказал, что дело с этим обстоит скверно у нас. И ситуация достаточно сложная. Поскольку, действительно, с одной стороны, в Омске активно ведется строительство, город преображается, и появляются новые кварталы, новые микрорайоны. Это следовало бы только приветствовать. Но существует закон, по которому любые землеустроительные какие-то работы, нарушающие культурный слой возможных объектов, они должны предваряться изысканиями археологов. То есть необходимо сначала проводить согласование со специалистами, которые дают добро, точно так же, как дают добро представители Санэпидемстанции, Пожарной охраны и так далее. И здесь ничего нового нет.
Другое дело, что в Омске, в общем-то, это не работает. И у нас, к большому сожалению, есть немало примеров, когда, действительно, на территории старой Омской крепости ведется строительство многоэтажных домов, и ведется уже не первый год. И насколько мне известно, там не было проведено каких-либо изысканий. Эти дома стоят непосредственно на территории крепости, стало быть, они неизбежно нарушали культурный слой. Но вот о согласованиях я ничего не слышал.
Надо заметить, что это не единственный пример. И еще надо сказать, что вот те 10 памятников археологии, которые якобы существуют на территории Омска, их на деле значительно больше. Просто не всякий раз их удается выявить вовремя. А в процессе таких исследований, когда, собственно говоря, археологи вызываются на место вскрытия грунта, то иногда удается обнаружить новые памятники. Как это было сделано при работах в районе железнодорожного вокзала, где были найдены погребения средневековые. Вот в данном плане тут у нас есть определенная проблема. То есть согласования, которые должны осуществляться через государственный орган - Инспекцию по охране памятников, они у нас буксуют.
Олег Вахрушев: Евгений Михайлович, помимо того, что существует закон, в соответствии с которым вначале должны проводиться археологические раскопки, существуют еще и надзорные органы, которые обязаны следить за тем, чтобы этот закон исполнялся. Как происходит взаимодействие с надзорными органами?
Евгений Данченко: Сложно сказать. Я бы заметил, что, с одной стороны, археологи постоянно (поскольку мы общаемся между собой) отмечают факты вот такого нарушения. Абсолютно свежий пример. Как раз неподалеку от Тобольских ворот – это единственные, сохранившиеся в неприкосновенности, ворота Омской крепости, там проводили какую-то траншею, очевидно, речь шла о коллекторе или о какой-то канализационной трассе, я не знаю деталей. И там был перекопан как раз участок рва, который окружал крепость, и, возможно, вала – потому что за забором не проследишь все. И почему органы надзора в данном случае не реагируют на эти вещи, я не знаю. То есть, по большому счету, естественно, что археологи это видят своими глазами, но каков результат... в общем-то, стройка как продолжалась, так и продолжается.
Олег Вахрушев: В таком случае, как реагирует общественность на то, что происходит в Омске?
Евгений Данченко: Видите ли, это тем более сложный вопрос. Потому что общественность сама по себе может не осознавать того, что происходит. Это не стремление кого-либо обидеть. Но вопрос в том, что если, скажем, простому омичу, или екатеринбуржцу, или кому-либо еще в нашей стране дать выбор между решением проблем - может быть, строительство доступного жилья, или инфляция, или безработица, или борьба с преступностью, с одной стороны, а с другой стороны, финансирование, скажем, охраны археологического наследия и проведение каких-то раскопок и изысканий, то совершенно очевидно, что будет избран первый вариант. То есть этому будет отдано предпочтение.
Но проблема заключается в том, что при этом не осознается, что все перечисленные, скажем, наши беды, наши проблемы, они решаемы, в принципе. Пусть на это потребуется какое-то время. Я отлично осознаю... я ведь точно так же не святым духом питаюсь, и осознаю их значение. Но дело заключается в том, что если эти вопросы можно решить хотя бы в какой-то перспективе временной, то потеря историко-культурного наследия, археологических памятников совершенно необратима. Это невозможно вернуть. Невозможно создать культурный слой, даже пусть самый бедный – какой-то памятник, поселение или еще чего-либо. Потому что факторы, которые привели к формированию вот этих напластований, определили конкретную последовательность слоев, и их невозможно воссоздать. То есть это совершенно необратимо.
И логика, согласно которой мы должны сначала разбогатеть, навести порядок в стране, а потом уже будем думать об археологическом наследии, она совершенно неверна. Потому что нам потом не о чем уже будет думать. Мы просто все угробим. Это совершенно неприемлемый подход. И я очень хочу верить в то, что работы, которые... сейчас, действительно, активность нарастает в связи с вот этими фактами нарушений, которые мы отмечали уже сегодня, так вот, хочется верить, что все-таки какой-то прорыв будет в сознании. Поскольку это очень важная проблема. Археология – это не удел только богатых стран. У нас богатейшая история и богатейшая археология. И для того, чтобы нам не остаться ни с чем, мы должны думать сегодня уже об этом.
Олег Вахрушев: Казалось бы, Евгений Михайлович, Омск – это, по крайней мере, столица культуры Сибирского региона России, тем не менее, происходят подобные вещи в вашем городе. А как оправдывают свои действия муниципальные власти?
Евгений Данченко: Сложно сказать. Вопрос в том, что в печати - я уже видел несколько публикаций – есть какие-то выступления коллег и попытка воздействовать на общественное мнение. Но ведь то, что делается политиками или администрацией, оно не всегда доступно для обозрения, так скажем. И как решается вопрос там – это достаточно сложно сказать. Мы только видим, что нет действий каких-то. То есть что бы они ни думали, они должны выполнять закон. И необходимо проводить конкретные исследования. Тут все сводится к простой вещи: нельзя проводить какие-либо раскопки с техникой или без техники, что не имеет значения, без предварительного согласования. А когда они проводятся, желательно, чтобы там был специалист-археолог. Потому что в процессе раскапывания траншеи можно обнаружить не известный ранее археологический памятник. Это тоже вполне реально.
И в данном случае, в общем-то, то, что Омская крепость не является заповедной зоной у нас, это просто устрашает. Потому что если здесь, в общем-то, закон не действует, то на что тогда рассчитывать, если речь пойдет об отдаленных районах Омской области, где также есть ценнейшие объекты.
Олег Вахрушев: И в Екатеринбургской студии Радио Свобода я приветствую Анатолия Пестова. Анатолий Григорьевич является владельцем, жильцом дома, который является памятником истории.
А нашим слушателям мы предлагаем присоединиться к нашей беседе. Нам интересно узнать, как, на ваш взгляд, можно совместить сохранение архитектурного наследия и развитие городов?
И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Евгению Михайловичу. Расскажите, пожалуйста, какие же исследования вы провели в Омске с точки зрения того, как менялась культура народа, какие народы населяли омскую землю. Каковы результаты ваших исследований?
Олег Вахрушев: Исторический экскурс, Евгений Михайлович, будьте добры.
Евгений Данченко: Если речь идет о городе Омске, то наиболее ранние следы пребывания здесь человека относятся к эпохе мезолита, ну, в самом общем плане это где-то IX – VI тысячелетие до нашей эры. Буквально в районе Ленинградского моста, на левом берегу есть Омская стоянка. Основной материал ее относится к более позднему периоду – к эпохе камня, это неолит. И он датируется где-то VI – IV тысячелетием до нашей эры. Помимо этого, в эпоху бронзы здесь были... то, что население тут расселялось, и это доказывается фактами нахождения некоторых предметов. То есть в районе Дома печати. Предположительно могильник у Дома Юргенсона был обнаружен. Замечательный, буквально мировой славой, без преувеличения, пользуется могильник, который был раскопан Владимиром Ивановичем Мотющенко в 60-е годы на территории поселка Ростовка. Это памятник, который дал богатейший материал. И, действительно, я могу сказать, что его знают и мои американские коллеги, немецкие коллеги. То есть они этот памятник с очень большим интересом исследуют по публикациям. В эпоху раннего железа – это уже начало первого тысячелетия, середина первого тысячелетия до нашей эры – буквально в городе Омске, в районе Кемеровского спуска было обнаружено достаточно много фрагментов керамики. То есть, очевидно, там было поселение. Это вот непосредственно о городе Омске. И потом, как я уже сказал сегодня, в районе железнодорожного вокзала были обнаружены погребения эпохи средневековья. То есть фактически вся шкала здесь представлена.
Олег Вахрушев: Спасибо, Евгений Михайлович. Я полагаю, что очень долго можно перечислять все археологические находки на территории Омска и Омской области.
Тем не менее, сейчас я хочу обратиться уже к нашему гостю в Екатеринбургской студии. Анатолий Григорьевич, давайте начнем тоже с истории. Дом, в котором вы живете, был построен в начале ХХ века...
Анатолий Пестов: Нет, правильнее сказать, что он был построен в конце XVIII века. Есть исторические документы, где сохранился план застройки этого района. Из архивов мне удалось этот план...
Олег Вахрушев: Как так получилось, что вы и ваша семья живете в таком доме, который является памятником и архитектуры, и истории?
Анатолий Пестов: В 1908 году мой дед Пестов Николай Трофимович, приехав из Вятской губернии в город Екатеринбург, женился и обзавелся детьми, было пятеро детей. И, как всегда, проблема с жильем была очень острая. Работал он приказчиком у купца. И случайно узнал, что на Тимофеевской набережной – так называлась эта улица – продавался дом, и по тем временам за очень большие деньги – 8 тысяч рублей. Ему удалось уговорить купца, чтобы тот дал ему взаймы эти деньги с последующей отдачей. Но предварительно он сумел застраховаться. В то время страховали только на 4 тысячи. То есть он сумел два раза застраховать себя. Об этом тоже сохранились документы. Это была нью-йоркская страховая компания. И после его смерти в 1913 году от воспаления легких дом перешел моей бабушке.
Олег Вахрушев: То есть бабушка получила страховку и смогла выкупить дом, да?
Анатолий Пестов: Да, бабушка получила страховку. Но пришлось еще продолжать работать у купца. Сохранились также очень интересные документы – договоры и так далее. В 1927 году в дом, где жила наша семья, а отцу было тогда 15 лет, бабушка пускала квартирантов, потому что уже была революция... Кстати, во времена революции ей удалось отстоять дом. То есть собрав все ценности от своей матери и от всей своей родни еще прошлых лет, то есть, можно сказать, столетий, и был такой небольшой чугунок с золотыми вещами, и ей удалось, как говорится, в дар советской власти это отнести – и дом оставили. То есть он не был национализирован.
И в 1927 году приехал в город Гайдар Аркадий Петрович. Он сначала поселился в гостинице, что ему очень не понравилось. И проходя по городу, ему понравилось это место – центр города, на берегу городского пруда, во дворе - сад. И бабушка дала ему самую хорошую комнату с выходом на солнечную сторону. По воспоминаниям моего отца, сон у Гайдара был очень тяжелый, сложный. Ему постоянно снились кошмары. Железная кровать и спинки были постоянно все погнуты.
Олег Вахрушев: А в вашем доме остались какие-то вещи, которые были при Аркадии Гайдаре в то время?
Анатолий Пестов: Осталась мебель. Часть моей отец отдал в музей краеведческий в Екатеринбурге, часть отправил в музей в Коневе, в Украине, где Гайдар погиб. И есть переписка с этим музеем. Они мне присылают всякие документы. То есть можно организовать стенды, потому что очень много как исторической документации, так и по Гайдару.
Олег Вахрушев: И в советское же время было решено сделать ваш дом памятником истории, о чем вывешена соответствующая табличка.
Анатолий Пестов: Да-да. При строительстве Дома Советов и Театра драмы в городе Екатеринбурге было решение оставить дом, присвоив ему статус архитектурного памятника, и оставили соседний дом, как кусочек старого Екатеринбурга.
Олег Вахрушев: И сейчас, Анатолий Григорьевич, я хочу вас попросить нам рассказать о том, что происходит сейчас с вашим домом. Насколько я знаю, вчера совершено очередное, и это далеко не первое... неприятно, конечно, говорить, но, возможно, что и не последнее провокационное действие, которое было произведено по отношению к вам, - вчера был вырублен сад около вашего дома. Что происходит, в принципе? К вам обращался кто-то с просьбами о том, что нужно уехать из этого дома? И, вообще, что за ситуация складывается?
Анатолий Пестов: Ну, как вам сказать... Сейчас планируется застройка этого района, строительство торгового центра, которых в Екатеринбурге и так достаточно. Согласно генеральному плану развития города, эта территория должна быть охранной зоной памятников и зеленой зоной. Но, тем не менее, сейчас ведется незаконное строительство, можно сказать, огораживание этой зоны заборами, вырубка всех деревьев в этой зоне. Причем данная территория находится непосредственно на берегу реки Исети, где по постановлению правительства... еще в те годы было постановление о том, что зона реки Исети и пойма реки Исети и пруда застройке не подлежит. Тем не менее, ведется незаконное строительство. Причем это не строительство, а просто захват земли, которую хотят продать повыгоднее. То есть у тех людей денег нет на строительство, а они просто захватывают эту землю, ставят незаконно забор. Есть уже все решения всех инстанций, в том числе и администрации города, о том, что ведется незаконное строительство. Но, тем не менее, оно продолжается. То есть, как говорится, нет никакой управы.
Олег Вахрушев: Я знаю, что вы, Анатолий Григорьевич, были в судах. Скажите, что судьи говорят на своих заседаниях, когда вы им говорите о том, что неправомерные действия происходят по отношению к дому, в котором вы живете, и к вам, естественно?
Анатолий Пестов: Да, мы все время ждали Земельного кодекса, который у нас вышел в 2002 году. Но, тем не менее, обстановка нисколько не изменилась. Судьи опять говорят, что суды не могут решить мой вопрос. И в последний раз судья даже извинялась: «Вы занимаете такое место, что я ничего не могу сделать».
Олег Вахрушев: То есть все-таки деньги, которые нужны администрации города, - именно вот в этом основная проблема, да?
Анатолий Пестов: Я не знаю, кто эти деньги получит и как. Пока инвесторов на этот участок нет. И по данным специалистов, этот участок может стоять еще 30 лет. То есть вкладывать в это место, где очень малая проходимость и мало транспорта, никто из инвесторов не хочет.
Олег Вахрушев: А вы сами пытались выкупить землю, на которой стоит ваш дом?
Анатолий Пестов: Согласно земельному закону, она должна быть передана бесплатно. Там же так и написано, что «собственники зданий и сооружений имеют исключительное право на приватизацию земельного участка».
Олег Вахрушев: Ну и что, не дают?
Анатолий Пестов: Нет, отказывают. Говорят: «Дом снесем, перенесем». В 2004 году вышло постановление правительства перенести дом, не известно, в каком направлении и за чей счет. И сейчас даже, куда бы я ни обратился, мне говорят: «Так дом же перенесут. Зачем вам земля?». В общем, как говорится, полный беспредел.
Олег Вахрушев: А каковы все-таки ваши действия в ближайшем будущем для того, чтобы как-то добиться справедливости? Вы просто являетесь ярким представителем просто человека, который живет в доме, который является, в свою очередь, памятником истории, и содержите его в надлежащем виде, в сохранности, а это крайне редкий случай. Организации не могут содержать здания в порядке.
Анатолий Пестов: Да, были произведены очень большие строительные работы, то есть отопление, водопровод, ремонт кровли, установка красивых ворот. Запроектирован забор, уже есть материал – каслинское литье. То есть постоянно ведутся реставрационные работы.
Олег Вахрушев: Что вы хотите сейчас сделать, куда планируете дальше идти?
Анатолий Пестов: Сейчас я даже затрудняюсь... Даже большие специалисты, как говорится, по законам, даже я добрался до профессоров Юридической академии, даже они говорят о том, что с администрацией города бесполезно что-то решать. Видимо, надо обращаться опять совместно всем или в Думу, или к президенту, чтобы Земельный кодекс дорабатывали. Почему он совершенно не работает?
Олег Вахрушев: Спасибо всем за участие в программе.
Историческое лицо провинциального города. С приходом рыночной экономики и новыми возможностями муниципалитеты, несмотря на противление историков, краеведов и архитекторов, зачастую сносят старинные дома, имеющие культурную ценность. Как правило, первыми страдают здания в центральных частях городов – здесь земля наиболее дорога и привлекательна.
