Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Депутаты ПАСЕ обсуждают пути борьбы с политическим экстремизмом


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович и депутат Сейма Латвии Борис Цилевич.



Андрей Шарый: В Страсбурге, где продолжается весенняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, главная тема дебатов - противостояние фашизму. В дискуссии активное участие принимают члены российской делегации. За ходом этой дискуссии внимательно следит специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге Данила Гальперович. Он в прямом эфире программы.


Данила, добрый вечер, вам слово.



Данила Гальперович: Добрый вечер. Я должен сказать, что дебаты называются официально "Противодействие возрождению идеологии нацизма". Их автор - это Михаил Маргелов, представитель России в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Он же руководитель Комитета Совета Федерации по международным делам. Он автор доклада.


Надо сказать, что изначально планировалось делать этот доклад что-то вроде как в большевистской России называлось "Наш ответ Керзону". Потому что в прошлом году был подготовлен доклад о необходимости осуждения преступлений тоталитарных режимов. Фактически в ответ на этот доклад Михаил Маргелов готовил свой доклад по нацизму. Эти два доклада развели по разным сессиям: доклад об осуждении тоталитарных режимов был в январе, а доклад Маргелова прозвучал на этой сессии.


Я говорил с автором этого документа. Первый вопрос, который я задал Михаилу Маргелову - в чем, собственно суть доклада?



Михаил Маргелов: Суть доклада заключается в следующем. Несмотря на то, что Нюрнбергский трибунал и его решения никто не перечеркивал и не отменял, идеология нацизма в Европе не умерла. На самом деле, не принципиально - идет ли речь об ублюдке, который со свастикой на рукаве марширует в одном строю с латышскими легионерами, или это абсолютно такого же типа урод, который убивает таджикскую девочку или сенегальского студента в России. Неважно - идет ли речь о британской организации "Комбат-18", которая выступает за уничтожение цветных в Великобритании, или о молодчиках из "Национального фронта" Ле Пена во Франции, которые выступают под лозунгом "Франция для французов". Проблема, к сожалению, общеевропейская. Именно поэтому важно привлекать к этой проблеме Совет Европы.


Главная идея доклада - именно привлечь внимание к проблеме. Сказать, что, несмотря на 60 лет, прошедшие с 1945 года, идеология жива. И как когда-то в Германии в конце 20-х, когда один человек с усиками писал книгу " Mein Kampf ", а другой человек открывал курс государственности, интеллигенция считала это довольно извращенной субкультурой, и не относилась к этому серьезно. А потом была "хрустальная ночь", а потом задымили ночи концентрационных лагерей. Вот, чтобы этого не повторилось, в докладе, собственно, и в резолюции содержится главное предложение - созвать международную конференцию, на которой сказать честно и громко: национализм, расизма, фашизм - все это явления современной политической карты Европы. Это явления, против которых надо бороться сегодня. Если сегодня мы не придем за ними, то завтра они придут за нами.



Данила Гальперович: Для России это актуально?



Михаил Маргелов: К сожалению, да. К сожалению, наша страна, которая в больше все пострадала от Второй мировой войны, пострадала от фашистской агрессии, несвободна от этой заразы. Бритоголовые, марширующие по улицам наших городов, Интернет-сайты на русском языке откровенно фашистской направленности, брошюры, которые в основном почему-то печатаются в Финляндии, но на русском языке, все это, к сожалению, то, с чем мы сталкиваемся, все это то, по поводу чего уже неоднократно возвышал голос протеста и российский парламент (его обе палаты). Кстати, в Совете Федерации даже создана специальная комиссия по предотвращению национализма, религиозной и национальной розни, комиссия, которая только-только начинает работу. Об этом уже говорят и Общественная палата, известные молодежные инициативы по созданию антифашистских организаций, антифашистских фронтов. Пора звонить в колокола.



Данила Гальперович: Как вы считаете, чего не хватает, и появится ли то, чего не хватает у российских официальных лиц после каких-то рекомендаций ПАСЕ после сегодняшней дискуссии для борьбы с тем, что вы назвали - разновидностью неофашизма в России?



Михаил Маргелов: Это, на самом деле, зависит от активности российской делегации в ПАСЕ. Потому что резолюция, по сути, домашнее задание национальным делегациям, которые по приезде в свои страны могут и должны внимательно посмотреть на национальное законодательство, насколько существующие законодательные нормы позволяют эффективно противодействовать нацизму, противодействовать экстремизму, противодействовать всем этим бесчеловечным явлениям, о которых мы говорим. А если национальное законодательство не работает или недостаточно, значит, выступать с законодательными инициативами и отслеживать правоприменительную практику.



Данила Гальперович: Надо сказать, что в самом докладе Михаил Маргелов был менее страстен. Надо сказать, что когда он зачитывал его, оттуда ушли целые пункты. Там было упоминание о партии "Родина" (это было убрано), там было изначально упоминание о Национал-большевистской партии (было убрано). Таким образом, доклад был совсем уж таким достаточно общим документом.



Андрей Шарый: Данила, в какой мере пафос Михаила Маргелова, который, по крайней мере, в вашем интервью очень заметен, оценили и поддержали, может быть, депутаты из других стран?



Данила Гальперович: Оценили и поддержали - естественно. Французы вспомнили свой первый закон еще 70-х годов, который запрещал, например, говорить, что Холокоста не было. Немцы вспомнили свои антинацистские акты. Более или менее это было поддержано. Другое дело, что какая-то нота, которую, наверное, услышали мы в этом интервью, она не была столь явной в самом докладе и в его обсуждении. Достаточно спокойное рассуждение о том, что, да, все слова сказаны правильно.


Может быть, только одно вызвало некую такую реакцию вопросительного характера - это конференция, которая должна пройти не где-нибудь, а в Нюрнберге по предложению Михаила Маргелова. Например, Терри Дэвис, Генеральный секретарь Совета Европы, сказал, что все-таки там в свое время были не только процессы, но и нацистские марши. Нужно еще убедить людей в том, что именно там должна проходить антинацистская новая конференция.



Андрей Шарый: Россия вступила в ПАСЕ 10 лет назад. С той поры диалог Москвы и ПАСЕ не всегда складывался ровно. Об отношениях России и Совета Европы, о некоторых актуальных вопросах работы ПАСЕ я беседовал с председателем подкомитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы по вопросам национальных меньшинств, депутатом Сейма Латвии, одним из лидеров русскоязычного движения Латвии Борисом Цилевич.


По вашим наблюдениям, русскоязычного депутата Парламентской Ассамблеи Совета Европы, но не представляющего Россию, как сейчас Россия выглядит в ПАСЕН? Насколько воспринимается то, что говорят члены российской делегации делегатами из других стран?



Борис Цилевич: Если одним словом, то воспринимаются неоднозначно. Вчера как раз отмечалось 10-летние пребывание России в Совете Европы. Повлиял ли Совета Европы на Россию, или Россия повлияла на Совете Европы за эти 10 лет? Если попытаться ответить на этот вопрос серьезно, то, конечно, влияние взаимное, влияние достаточно весомое. Но если в первые годы членства России в Совете Европы, скорее, было заметно влияние Европы на Россию, было очевидно искреннее стремление России приводить свое законодательство и практику в соответствие с европейскими стандартами, то в последние годы, скорее, доминирует другая тенденция. Россия регулярно напоминает о том, что она является одним из основных доноров Совета Европы. Все напоминают о своей особой ситуации. В-общем, я думаю, что эта ситуация придет в равновесие, поскольку совершенно понятно, что это сотрудничество необходимо как Совету Европы, так и России.


Конечно же, многие относятся к России с определенной опаской. Частично тому причины - старые стереотипы. Ведь нынешнее поколение политиков выросло в период "холодной войны". Эти стереотипы достаточно сильны на обеих сторонах. Это традиционное противостояние Запада и Востока, пусть в других формах, но еще очень часто ощущается. К сожалению, эта ситуация симметрична.



Андрей Шарый: А вы возглавляете подкомитет Парламентской Ассамблеи по вопросам национальных меньшинств, и сами же это меньшинство представляете - русскоязычное меньшинство Латвии. Находите ли вы в видении этих проблем понимание с российскими коллегами или нет?



Борис Цилевич: Как правило, да. Но, конечно, существуют и определенные различия во взглядах. Совершенно естественно, что российские депутаты представляют интересы России. На проблемы того же русского меньшинства в Латвии, естественно, они смотрят именно под этим углом. Любое государство имеет легитимное право отстаивать интересы своих соотечественников за рубежом. Скажем, Венгрия делает это даже энергичнее, чем Россия. Но вопрос в том - как это делать?


Поэтому, с одной стороны, мы благодарны российским депутатам, поскольку они постоянно держат этот вопрос на повестке дня, держат на столе, как говорится, но, с другой стороны, иногда эта защита выражается в такой форме, которая настраивает против, в общем, тех, кого защищает, значительное большинство Ассамблеи. Я не намерен и не склонен критиковать кого-то за это. Мы просто исходим несколько из разных позиций. Помимо несомненных общих гуманитарных интересов, в интересах защиты прав человека все-таки есть определенная специфика того, какое государство человек представляет.



Андрей Шарый: Еще один актуальный вопрос, актуальный и по сегодняшней повестке дня сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы - это ситуация с возрождением или ростом влияния неонацистских или фашистских идей. В России целая кампания, связанная с этим. Латвия периодически попадает на первые полосы российских газет, в связи с симпатиями ко всяким легионерам латвийским, маршами, демонстрациями. Говорят о том, то латвийские власти способствуют такого рода настроениям. Так ли это?



Борис Цилевич: Вопрос крайне сложный, конечно. Но надо иметь в виду, что для Латвии Вторая мировая война фактически превратилась в гражданскую войну. Около 150 тысяч граждан Латвии воевали в составе латышских легионов СС, 130 тысяч воевали в латышских дивизиях на стороне Красной Армии. Часто получалось так, что один брат воюет на одной стороне, а другой - на другой. И на той, и на другой стороне были и добровольцы, и насильно мобилизованные. Если, скажем, для русскоязычного слушателя, ближе всего, наверное, была бы аналогия с "Тихим Доном".


Поэтому после восстановления независимости Латвии, эта тенденция глорификации тех, кто воевал на стороне Гитлера, была совершенно очевидна. Даже был памятный день в календаре, который был приурочен к первой битве на Восточном фронте, в которой участвовали латышские легионы СС. Но надо сказать, что с самого начала наши европейские и американские партнеры, мягко выражаясь, непониманием относились к этому. Под давлением Евросоюза и США этот день в 2000 году был исключен из официального календаря. Если поначалу в этих празднованиях 16 марта принимали участие достаточно высокопоставленные официальные лица, то сейчас этого больше нет. Хотя, конечно, такая тенденция сохраняется. Ее представляют наиболее радикально националистически настроенные депутаты парламента. Конечно, ситуация крайне сложная и деликатная. Но я вижу серьезный прогресс в этом отношении. Как любому государству, Латвии нужно время, чтобы разобраться со своей историей.



XS
SM
MD
LG