Утечка секретной информации в США. Расследование продолжается
Ирина Лагунина: Дело об утечке секретной информации из Белого Дома – выдаче имени действующего агента ЦРУ - в последние дни получило новый импульс в связи с показаниями, которые дал пока единственный обвиняемый по этому делу - бывший шеф аппарата вице-президента Чейни Льюис Скуттер Либби. Он показал, что утечка была санкционирована президентом Соединенных Штатов. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Этой истории уже больше трех лет. В январе 2003 года президент Буш в своем ежегодном послании «О положении страны», которое было практически целиком посвящено предстоящей войне с Ираком, впервые публично указал на попытки Ирака купить партию урановой руды в одной из стран Африки. Спустя полгода, уже после того, как режим Саддама прекратил существование, но запрещенного оружия в Ираке так и не нашли, отставной дипломат Джозеф Уилсон написал статью, в которой рассказал, что он по заданию ЦРУ ездил в Нигер для проверки сведений об иракских попытках купить уран и никаких следов сделки не обнаружил; тем не менее, сомнительная информация попала в речь президента.
Обвинения Уилсона дорого обошлись администрации Буша – ее оппоненты все громче говорили о том, что война была развязана под фальшивым предлогом. Белый Дом попытался переложить вину на разведку, однако директор ЦРУ Джордж Тенет не пожелал брать на себя вину и вышел в отставку. Но и послу Уилсону его разоблачения не сошли с рук. Ровно через неделю после публикации его статьи в печати появилась информация о том, что для поездки в Нигер Уилсона рекомендовала его жена, Валери Плейм – сотрудник ЦРУ, работающий в отделе по контролю за оружием массового уничтожения. Иными словами, супругов, а заодно и ЦРУ обвинили в протекционизме и семейственности. Но самое главное – в печать попало имя Валери Плейм – оперативного сотрудника разведки, работающего за границей под чужим именем. Эта информация составляет государственную тайну. Уилсон немедленно заявил, что администрация таким образом отомстила ему. Президент заверил страну в том, что, если кто-либо в его администрации участвовал в разглашении имени сотрудника ЦРУ, этот человек больше не будет работать в его администрации.
Тогдашний министр юстиции Джон Эшкрофт назначил независимое расследование. Во избежание конфликта интересов специальным приказом по своему ведомству Эшкрофт отказался от контроля за ходом дела. Расследование было поручено федеральному прокурору Патрику Фитцджеральду, который получил в рамках дела об утечке все полномочия министра. Он допросил высших должностных лиц государства, включая президента. В отличие от чиновников, некоторые журналисты отказались от дачи показаний, настаивая на своем праве не раскрывать источники информации. Одна из них, корреспондент New York Times Джудит Миллер, 6 июля прошлого года была заключена под стражу и отправлена в тюрьму по стандартному в таких случаях обвинению – за неуважение к суду. Она провела за решеткой почти три месяца и вышла на свободу после того, как ее источник разрешил ей назвать свое имя. Этим источником был Льюис Скуттер Либби. После предъявления ему обвинений он оставил свой пост.
Важно подчеркнуть, что Фитцджеральд обвиняет его не в раскрытии государственных секретов, а в лжесвидетельстве и препятствовании правосудию - при допросе он ничего не сказал о своем разговоре с Миллер. Его адвокаты утверждают, что он "искренне забыл" этот факт. Конечно, все может быть, и все же странно, что Либби осенило не тогда, когда Миллер сажали в тюрьму и показывали по телевизору, а спустя три месяца. И вот теперь - новый поворот: Либби заявил, что рассекретить информацию распорядился президент Буш. Насколько можно понять, речь шла не о том, чтобы предать огласке имя Валери Плейм, а о рассекречивании отдельных выводов доклада разведки, касающихся возможной закупки урана в Африке. Президент говорил на эту тему с вице-президентом, а уж Дик Чейни продумал детали и поручил утечку Льюису Либби. Входила ли в задание огласка имени Плейм, Белый Дом отвечать отказывается, ссылаясь на то, что расследование дела не завершено. В понедельник президент объяснил, каким соображениями он руководствовался, отдавая распоряжение о рассекречивании доклада.
Джордж Буш: После того, как мы освободили Ирак, люди стали задавать вопросы, чем я руководствовался, когда делал заявления о необходимости вторжения в Ирак. И тогда я решил рассекретить доклад национальной разведки. Я хотел, чтобы люди увидели, на чем были основаны мои заявления. Я хотел, чтобы люди узнали правду - вот почему я рассекретил этот документ. Секретную информацию невозможно обсуждать, поэтому я сделал ее несекретной. Я считал, что людям важно понять, почему я говорил в своих речах то, что говорил. И я чувствовал, что могу сделать это без ущерба для разведки. Я и сделал.
Владимир Абаринов: Заявление президента прокомментировал пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан.
Скотт Макклеллан: Это серьезный вопрос, и мы не хотим мешать его выяснению, поэтому мы не комментируем дело. Мы хотим, чтобы прошли надлежащая правовая процедура и справедливый суд. Но президент напомнил народу: да, он распорядился рассекретить доклад разведки. Думаю, вы уже видели комментарии о том, как это важно, потому что это отвечает интересам общества. Помните - летом 2003 года полным ходом шла дискуссия о предвоенных разведданных, которые были использованы при подготовке к вторжению в Ирак. Президент чувствовал, что американскому народу важно знать, какими данными располагали исполнительная власть и Конгресс, на основе чего они делали свои выводы перед войной. Доклад национального разведсообщества лежал в основе нашего видения военных программ Саддама Хусейна. "Сухой остаток" таков: и предыдущая, и эта администрация, члены Конгресса от обеих партий, иностранные правительства - все верили, что у Саддама Хусейна есть оружие массового уничтожения. Теперь мы знаем, что значительная часть разведданных была ошибочной, и потому президент учредил независимую, межпартийную комиссию для изучения вопроса о реформе разведки. И сейчас мы претворяем эту реформу в жизнь. Президент должен быть уверен, что располагает наилучшими из возможных данными разведки, когда он принимает решения о том.
Владимир Абаринов: Иными словами, президент хотел продемонстрировать публике, что виновата все-таки разведка.
Скотт Макклеллан: Давайте оглянемся назад. Работала независимая комиссия, которая изучила все разведданные, имеющие отношение к Ираку, и заявила, что свидетельств политического давления нет, были ошибки, серьезные ошибки, первопричина которых в слабом профессионализме и плохом руководстве. Межпартийная сенатская комиссия по делам разведки заявила, что и она не нашла каких-либо свидетельств попыток должностных лиц администрации заставить аналитиков разведки исказить их выводы, повлиять на них или оказать давление. Существует также британский доклад на эту тему. Такова была оценка разведки, которую разделяли другие страны мира, Конгресс, ООН и США. Мы признали, что эти разведданные были ошибочными. И потому мы проводим важные реформы.
Владимир Абаринов: Стоит уточнить, что Льюис Скуттер Либби имеет прямое отношение к составлению иракского досье на основе разведданных. В нашумевшей книге "План атаки" журналист Боб Вудворд подробно исследует этот вопрос. Он описывает, в частности, совещание в Овальном кабинете Белого Дома 21 декабря 2002 года, на котором первый заместитель директора ЦРУ – теперь уже тоже бывший - Джон Маклафлин представил президенту и его ближайшим советникам имеющиеся у разведки материалы относительно иракского оружия массового уничтожения. В его досье было всего понемногу: снимки космической разведки, записи телефонных переговоров иракских военных, показания перебежчиков. Проблема состояла в том, что эти фрагменты информации - ни каждый в отдельности, ни все вместе - не были неопровержимым или хотя бы убедительным доказательством. Президента, во всяком случае, они не убедили. И вот тогда за дело взялся Льюис Либби. Получившийся результат госдепартамент расценил как "гиперболу". Тем не менее, именно с этой гиперболой, слегка подправив ее, госсекретарь Колин Пауэлл пришел в Совет Безопасности ООН и пытался убедить его членов в смертельной угрозе, исходящей из Багдада.
Посол Уилсон обвиняет Льюиса Либби в том, что он предал огласке выгодные ему фрагменты доклада разведки.
Джозеф Уилсон: Я не собираюсь сидеть здесь и обвинять президента Соединенных Штатов в предательстве интересов национальной безопасности страны. Но в конечном счете, если ты говоришь "огласите эту информацию", то это означает распоряжение рассекретить весь доклад разведки. Не отдельные куски, которые оправдывают принятые решения, даже если эти куски не основаны на фактах. А г-н Либби сделал именно это.
Владимир Абаринов: У президента, разумеется, есть полномочия рассекретить любую информацию, какую он сочтет нужным. Случается, что тем самым он наносит ущерб интересам национальной безопасности. В 1985 году президент Рональд Рейган публично рассказал о перехвате телефонного разговора ливийских дипломатов. В итоге дипломаты сменили средства связи. Дабы этого не произошло, существует специальная процедура рассекречивания. Поэтому сложно согласиться с мнением пресс-секретаря Белого Дома Скотта Макклеллана, который считает, что государственная тайна перестает считаться таковой ровно в ту секунду, когда президент так решил.
Скотт Макклеллан: Давайте ясно различать рассекречивание информации, проведенное в интересах общества, и утечку секретной информации, которая способна нанести ущерб нашей национальной безопасности. Была бурная дискуссия, были обвинения в адрес администрации - полагаю, безответственные и беспочвенные обвинения - о том, что мы злоупотребили или манипулировали данными разведки. Нет ничего более далекого от правды. Наши решения базировались на данных, которые были предоставлены и Конгрессу, данные, собранные разведсообществом.
Джозеф Уилсон: Ну разумеется, они говорят обо мне. Но факт заключается в том, что за несколько месяцев до речи президента и Белому Дому, и Сенату рекомендовали: "Не используйте эту информацию. Она ни на чем не основана". Если после таких предупреждений вы все же ее используете, это значит - вы искажаете разведданные, чтобы подкрепить политические решения, которые уже приняты. А когда вы допускаете избирательную утечку некоторых фрагментов доклада разведки и выдаете их за ключевые выводы разведки, вы продолжаете кампанию дезинформации. Именно это и сделал г-н Либби. Мне представляется, что пройдет еще много времени, прежде чем Белый Дом отмоется от этих обвинений. На мой взгляд, необходимо предпринять два шага. Во-первых, я считаю, что президент и вице-президент должны предать огласке протоколы своих показаний специальному прокурору, и тогда все мы узнаем в точности, что было сказано в ответ на вопросы прокурора по этому делу. А во-вторых, в документе, который г-н Фитцджеральд приобщил к делу, ясно сказано, что в своей кампании дискредитации Белый Дом использовал многочисленные источники. Президент сказал, что уволит любого, кто виновен в утечке. Я думаю, мы должны знать, кто эти многочисленные источники, а президент должен уволить их. Если он надеется вернуть хоть в какой-то мере доверие американского народа.
Владимир Абаринов: Джозеф Уилсон считает, что разведка стала жертвой политических манипуляций.
Джозеф Уилсон: Если оглянуться назад и прочесть доклад, становится совершенно ясно, что 2 октября 2002 года первый заместитель директора ЦРУ поставил Сенат в известность о том, что, по мнению разведсообщества США, британские сведения о покупке Ираком африканского урана - это большая натяжка. В течение четырех дней директор ЦРУ трижды информировал о том же Белый Дом - один раз по телефону и два раза по электронной почте. Вот цитата из г-на Тенета: "Я не хочу, чтобы президент Соединенных Штатов высказывался по этому вопросу, поскольку данные ненадежны, один из урановых рудников затоплен наводнением, а также потому, что мы считаем британские сведения преувеличением". Это было за четыре месяца до президентского послания "О положении страны". Теперь мы знаем из статьи в Вашингтон Пост еще и то, что руководитель группы аналитиков, готовивших доклад, назвал утверждение об уране беспочвенным. Я не знаю, что еще должна предпринять разведка на уровне старших должностных лиц, чтобы донести до политического руководства этой страны совет не использовать это обвинение.
Владимир Абаринов: Сторонники теории "неотъемлемых" и ничем не ограниченных полномочий президента-главнокомандующего часто сравнивают утечку имени Валери Плейм с другой, по их мнению, куда более опасной - утечкой информации о программе секретного внесудебного прослушивания телефонов американцев. В первом случае, дескать, ничего трагического не произошло - Плейм давно не работает под прикрытием, а вот во втором нанесен непоправимый ущерб борьбе с террором. Но газета New York Times, предавшая гласности факт существования прослушки, не сообщила никаких деталей. Что касается Валери Плейм, то она действительно больше не работает под прикрытием, но разглашение ставит под удар агентурную сеть, с которой она работала - это азбука ремесла.
Судебный процесс Льюиса Скуттера Либби начнется в январе будущего года. Не исключено, что к этому времени в деле появятся новые фигуранты. Как сообщает суду специальный прокурор Фитджеральд, администрация отказывается предоставить адвокатам Либби документы, которые могут пролить дополнительный свет на обстоятельства утечки. Тем не менее, и из имеющихся в распоряжении суда документов видно, что в Белом Доме, цитата, "многие испытывали острое желание дезавуировать г-на Уилсона".
Европейский Союз и латвийский сахар
Ирина Лагунина: Во вторник Европейская комиссия заявила, что выделяет Латвии 9 с половиной миллионов евро в качестве помощи на преодоление последствий урагана. Ураган прошел по Северной Европе в январе 2005 – именно 2005 года. И его последствия в Латвии оценили в 192 миллиона евро. Но – деньги есть деньги, получать их никогда не поздно и их всегда мало. В конце концов, это – пример непосредственной выгоды от вступления Латвии в ЕС. Но есть и сложности и страхи. Об одной такой области – производстве сахара – рассказывает наш корреспондент в Риге Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Производства сахара было начато в Латвии в 1926 году по инициативе тогдашнего главы правительства Карлиса Ульманиса. Открылись две сахарных фабрики – Елгавская и Лиепайская. Сахарная свекла была объявлена стратегическим сырьем. Латвийский сахар успешно экспортировался, и даже во время Второй мировой войны сахарные заводы работали бесперебойно. На сегодняшний день посевы сахарной свеклы занимаются 14 тысяч гектаров. И можно было бы с радостью отметить 80-летний юбилей, если бы не так называемая сахарная реформа Евросоюза, согласно которой странам-участницам следует закрыть мелкие и нерентабельные, по мнению Брюсселя, предприятия, коими оказались латвийские сахаропроизводители.
Впрочем, инициатива по ликвидации сахарной промышленности в восточно-европейских странах исходит даже не из Брюсселя, а от Всемирной торговой организации, которая выиграла у Евросоюза суд, предоставив фору таким изготовителям сахара из сахарного тростника как Бразилия, Фиджи и Таиланд. Руководство латвийских сахарных фабрик оказалось перед выбором: либо получить от Евросоюза компенсацию в 68 миллионов долларов и закрыть производство, либо работать в крайне невыгодных условиях и без особой прибыли. Акционеры Елгавской фабрики уже приняли решение производство прекратить. Руководство Лиепайской решило дотянуть до конца года. В любом случае по угрозой банкротства оказались 480 занимавшихся выращиванием сахарной свеклой крестьянских хозяйств. Им рекомендуют перепрофилироваться, но во что, куда и как пока неизвестно. Говорит министр земледелия Латвии Мартыньш Розе.
Мартыньш Розе: Да, конечно, можно было избежать такого результата. Но надо иметь в виду, что очень большие интересы у больших производителей – Франции, Голландии, Великобритании, которые имеют не только свое производство, но они имеют и сахарное производство в своих бывших колониях. И они очень много занимаются экспортом сахара, и из-за этого Европейский союз и проиграл Всемирной торговой организации.
Суть проигрыша в том, что Европейский союз удерживал очень высокие внутренние цены и из этой цены платил экспортные субсидии, то есть снижал мировую цену и внутри поднимал. Мы, конечно, не согласны с такой системой и за реформы были всегда. Но мы видели, что сначала надо убрать квоту В, которая была предусмотрена для экспорта для внутреннего рынка, оставить рыночные отношения так, чтобы нормально можно было производить. К сожалению, наш голос был слишком мал, не хватило голосов, чтобы отстоять свое. Но из-за этого получилась трудная ситуация по экономике производства сахара.
Михаил Бомбин: Говорят, нашим крестьянам следует перепрофилироваться. А как перепрофилироваться? Говорят, что техника не подходит. Возможно ли это вообще?
Мартыньш Розе: Есть возможности перепрофилирования, но надо иметь в виду, что это новый рынок, это другая технология. И если мы смотрим по поводу выращивания зерновых или рапса или каких-то других культур, надо иметь в виду, что в Латвии не хватает сушилок и хранилищ для зерна после комбайна. То есть возможны чисто технические осложнения. Ведь надо учитывать, что сахарная свекла занимала достаточно важное место и в севообороте. Заменить так просто злаковыми невозможно.
Михаил Бомбин: Говорят, тростниковый сахар хуже свекольного сахара. Так ли это? И будет ли он дороже или дешевле?
Мартыньш Розе: Во-первых, конечно, различаются технологии выработки сахара, имеются различия по биологической активности и это может повлиять на некоторые процессы, например, на пчеловодство. И тогда сахарная свекла имеет преимущества. А по поводу цен, реформа была нацелена на то, чтобы снизить цены. Если это удастся, я был бы рад. Но показатели показывают, что в будущем цены не будут ниже или будут ниже незначительно. Если бы нам удалось сохранить сахарное производство в Латвии, то я хотел бы думать, что цены будут ниже на рынке.
Михаил Бомбин: То есть получается, что шило на мыло, вся эта европейская сахарная реформа нам на пользу не пошла?
Мартыньш Розе: Я думаю, что на пользу не пойдет. Но мы будем стараться, чтобы все средства, которые идут на реструктуризацию, пошли бы очень логично, и мы смогли бы быть конкурентоспособными в других отраслях.
Михаил Бомбин: А вот что думает о сахарной реформе эксперт по вопросам экономики политолог Юрис Пайдерс.
Юрис Пайдерс: В Латвии сахарная промышленность, после независимости теоретически границы были закрыты, ее защищали от мировой конкуренции. И если мы сравним с другими странами, например, с Эстонией, то Эстония не регулировала сахарный рынок до вступления в Евросоюз, и там сахар был в два раза дешевле. И это создало ситуацию «несунов», особенно в приграничных городах до вступления в Евросоюз ходили за сахаром в Эстонию. Поэтому в Латвии регулировали, сколько раз человек может пересекать эстонскую границу. И это было в связи с тем, что мы защищали нашу сахарную промышленность, у нас сахар был чуть ли не в два раза дороже. И это как раз помогало сахарной промышленности выжить.
Сейчас идет другой процесс. Во-первых, на следующий год в Латвии сокращают квоту на сахар, а во-вторых, сокращается гарантированная цена по сахару. И это, разумеется, понизит показатели прибыли. Если мы сейчас берем компенсации Евросоюза, которые планировали поучать владельцы Елгавского сахарного завода, то они перекрывают десятикратную прибыль 2004 года. То есть, продолжая работать, квота меньше, цена конечная сахара ниже, то есть прибыль будет меньше, чем в 2004 году. А так они реально могут получить огромные средства, выходя из этой отрасли.
Михаил Бомбин: Выгоднее закрыть производство?
Юрис Пайдерс: И для владельцев, которые рассчитывают на доход от капитала, для них было выгоднее сахарную промышленность закрыть.
Михаил Бомбин: Что будут делать крестьяне? Им советуют перепрофилироваться. Какое-то время будут платить?
Юрис Пайдерс: Во-первых, система компенсаций примерно такая, что 90% получают заводы, владельцы заводов и 10% крестьяне, которые выращивают сахарную свеклу. Конечно, для крестьян это непоправимый ущерб. Потому что крестьяне, во-первых, специализировались на выращивании конкретной культуры и у них техника для сбора и выращивания конкретной культуры. То есть техника для сахарной свеклы и нельзя переходить и пшеницу выращивать. Комбайны другие. Здесь не так просто. Им убытки будут реальные – это раз. А второе: все же не во всех почвах сахарная свекла растет. Сейчас им надо переходить на культуру, которая намного меньше дает доход с гектара. Это, конечно, им неприятно, они трясут кулаки в сторону Евросоюза, но решение принимают владельцы заводов.
Михаил Бомбин: А производить водку, говорят, самогон можно из этой свеклы?
Юрис Пайдерс: Во-первых, заводы принимают определенный стандарт сахарной свеклы. Нестандартная сахарная свекла все время присутствуют. Ее скармливают на корм скоту или на локальное производство продуктов, которые можно получить из сахара. Я думаю, с советских времен нестандартная сахарная свекла, ее пропускают через мясорубку и из нее гонят самогон. 80 лет как сахарную свеклу выращивают, эта система уже задействована давно.
Михаил Бомбин: Традицию можно продолжить?
Юрис Пайдерс: Только в Латвии нюанс такой, что если в Швеции очень многие легализуют деятельность и производят крестьяне несколько тысяч бутылок в год и легально их продают, то в Латвии это настолько надо заплатить налог огромный, несмотря на объемы, что фактически, которые легально зарегистрировались, что пиво производят, все перешли с легального на нелегальное положение, потому что это невыгодно. И создается ситуация, если система налоговая была бы легальная как в Швеции, я думаю, очень многие получали бы доход от такого рода деятельности.
Почему сложно судить за преступления коммунизма.
Ирина Лагунина: Прокуроры из варшавского Института национальной памяти официально предъявили бывшему президенту Польши Войцеху Ярузельскому обвинение в нарушении Конституции. Этим нарушением явилось введение в декабре 1981 года военного положения в стране, которое сопровождалось интернированием активистов Солидарности, разгоном оппозиционных организаций и профсоюзов, стрельбой в бастующих и прочими нарушениями законности. Этот факт выводит нас на более общие размышления о причинах, по которым во всем посткоммунистическом мире так редко удается привлекать к суду людей, отдававших в тоталитарные времена преступные приказы. Разработать тему взялся Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Кроме самого Войцеха Ярузельского, по делу о введении в Польше военного положения проходит еще с десяток бывших высокопоставленных чиновников и военных. Нынешний польский президент Лех Качиньский, в прошлом активный оппозиционер, заявил, что счастлив, что дожил до суда над Ярузельским. Надо сказать, что сам обвиняемый, 83-летний отставной генерал, по-своему весьма обаятельный Ярузельский вину в преступлениях напрочь отрицает и даже в содеянном не раскаивается. Я привожу отрывок из интервью, которое он дал на русском, заметьте, языке нашему радио:
Войцех Ярузельский: Я не боюсь никакого суда. Я даже сказал: пожалуйста, пусть идет трибунал, я готов. Только я скажу, зная реакцию некоторых кругов: приходит решение суда по какому-то вопросу, который невыгоден для некоторых кругов, появляются в судебном зале или около него много людей и кричат: позор и долой коммунистов. Я знаю, что буду жить с этим, тяжело с этим жить. Я всегда подчеркиваю, что мы должны начинать оценку этого драматичного периода от себя, от нас – поляков, где сами нагрешили, где мы сами не смогли найти между собой общего языка, где сами довели до грани катастрофы политической, экономической, анархии так далее. И что в тех условиях, которые тогда были, разделенного мира, двух блоков, нарастающих военных эмоций – ракеты, Польша стала своеобразным полигоном холодной войны. Надо смотреть в совокупности на все эти вещи. Если у нас вспыхнуло бы, я себе не представляю в тех исторических условиях, мы были бы оставлены сами себе. Это было логично. Это я говорю как генерал. Иногда я пишу и говорю, что в 81 году смотрел большую карту, которая висела у меня в кабинете: как бы я думал, если бы я был советским маршалом или генералом? Я бы думал, что надо делать в интересах Варшавского договора.
Ефим Фиштейн: Так звучит сегодня человек, который 25 лет назад остановил демократическое развитие в Польше. Тогда он звучал иначе. С его исторического заявления и открывает свой репортаж наш варшавский корреспондент Алексей Дзиковицкий:
Алексей Дзиковицкий: Слова Войцеха Ярузельского о смертельной опасности, происках врагов и необходимости введения военного положения из переданного по радио и телевидению в холодный декабрьский день обращения к народу изменили ход истории. Десятки человек погибли, тысячи были брошены в тюрьмы, а десятки тысяч покинули страну. Были приостановлены все рыночные реформы, проведения которых удалось добиться Солидарности. Коммунисты говорили о том, что другого выхода не было, а оппозиция о страхе властей перед собственным народом и Москвой. За 25 лет практически ничего не изменилось, поляки до сих пор разделены, что касается целесообразности введения военного положения. Прокуроры из Института национальной памяти, однако, подошли к делу с совершенно другой стороны – формальной. Оказалось, что ввести военное положение в стране декретом, согласно конституции, можно было только в период, когда не работает Сейм, а польский парламент тогда как раз заседал.
Анджей Арсенюк: Обвиняется в руководстве вооруженной группировкой криминального характера. Кроме того Войцеху Ярузельскому предъявлены обвинения в подстрекании членов государственного совета к тому, чтобы они, нарушая конституцию, согласились ввести военное положение в стране, подписав соответствующий декрет.
Алексей Дзиковицкий: Заявил представитель Института национальной памяти Анджей Арсенюк. Бывшие активисты антикоммунистической оппозиции, к числу которых принадлежит и нынешний президент Польши Лех Качиньский, приветствовали решение о предъявлении обвинений генералу Ярузельскому.
Лех Качиньский: Эти обвинения мы сформулировали еще в камере. Меня посадили в полночь, когда объявили о введении военного положения. Я рад, что независимая система правосудия свободной Польши предъявила такие обвинения Ярузельскому. Хотя, признаюсь, что я лично какой-то особой ненависти к генералу Ярузельскому не испытываю, хотя бы потому, что этот человек уже в преклонном возрасте.
Алексей Дзиковицкий: Кшиштоф Плющик из Объединения шахтеров жертв коммунистических репрессий, чьи товарищи погибли, когда правительственные силы расстреляли мирную акцию протеста против введения военного положения, считает, что Войцех Ярузельский должен понести за это наказание, пусть даже через четверть века.
Кшиштоф Плющик: Генерал Ярузельский, который назначил себя тогда руководителем Совета народного спасения и принимал решения, должен ответить перед законом за то, что случилось.
Алексей Дзиковицкий: Такого же мнения придерживается и Анна Валентынович, легендарная активистка Солидарности, с ее увольнения с работы начались забастовки, которые привели к созданию первого легального независимого профсоюза на территории стран Восточного блока. Между тем сам Войцех Ярузельский виновным себя не считает.
Войцех Ярузельский: Я пережил уже столько, что такие ситуации на меня не могут сильно повлиять. Кроме того я глубоко убежден в том, что то, что тогда было сделано, было правильным, по большому счету правильным, несмотря на все ошибки и недостатки.
Алексей Дзиковицкий: Генерал говорит, что не намерен избегать правосудия и будет аккуратно являться на допросы, если только позволит здоровье. Сейчас Ярузельскому 83 года.
Войцех Ярузельский: Единственное, что меня беспокоит – так это здоровье. Я ведь уже очень стар, с целым букетом болезни. Жаль, что моя жизнь завершается под такой, можно сказать, аккомпанемент.
Алексей Дзиковицкий: По мнению специалистов, если процесс по делу генерала Ярузельского будет идти такими же темпами, как и другой процесс, в котором генерал является одним из обвиняемых, за расстрел рабочих протестов в 1970 году (здесь разбирательство тянется уже больше десяти лет), то бывший руководитель Польской народной республики приговора скорее всего не дождется.
Ефим Фиштейн: Привлечь к ответственности тех, кто четверть века назад отдавал преступные приказы, но выполнять их посылал других, крайне непросто. Еще сложней добиться реального тюремного заключения для них. Поскольку это относится не только к Польше, я попросил оценить шансы на осуждение Ярузельского, а заодно и объяснить трудности процесса доктора Павла Брета, заместителя директора Управления документации и расследования преступлений коммунизма при Министерстве внутренних дел Чешской Республики. Вот его мнение:
Павел Брет: Если срок давности для таких дел не истек, то не просто правом, но и обязанностью компетентных органов является привлечение правонарушителей к суду. Тем более, что преступления, о которых идет речь, затрагивают судьбы живых людей. Что же касается шансов на успех в таком процессе, то надо признать, что шансы невелики. Даже в тех случаях, когда срок давности не истек, действует закономерность – чем больше времени прошло с момента совершения преступных деяний, тем труднее доказать вину.
Ефим Фиштейн: Но если говорить о специфическом чешском опыте, как объяснить тот факт, что так мало коммунистических злодеяний было осуждено по суду и так мало преступников отбыло несимволическое наказание?
Павел Брет: С правовой точки зрения, преследование по суду возможно только в тех случаях, когда речь идет о деяниях, являвшихся по закону преступными уже в момент их совершения. Иными словами это называется преемственностью права. Типичные незаконности того времени – исключение из школы или университета, увольнение с работы, преследования по политическим причинам и так далее – с точки зрения естественного права преступали закон и при коммунизме. Наше Управление, созданное в 1995 году, с самого начала сосредоточилось главным образом на расследовании правонарушений периода 50-ых годов. Мы пытались разоблачать именно тех, кто руководил, а не выполнял приказы начальников.
Первое препятствие, с которым мы столкнулись, заключалось в том, что большинство наших подследственных были то ли в весьма преклонном возрасте, то ли давно скончались. Второе препятствие сводилось к тому, что мы унаследовали институт президентских амнистий, который действовал в период с 48 по 90 год, но парадоксально действует и поныне. Иными словами, если коммунистические президенты кого-то амнистировали, то с юридической точки зрения это не подлежит пересмотру, а ведь амнистии относились в первую очередь к ним самим и их ближайшему окружению. Огромный круг преступников таким образом выводился из-под следствия.
Было еще одно препятствие на пути к справедливости – мы часто попадали в ситуацию нехватки доказательств, ибо преступления в большинстве случае совершались вне поля зрения общественности - в местах заключения, в камерах предварительного следствия, где найти доказательства крайне сложно. Ведь мы имеем дело с профессионалами, с мастерами заплечных дел, которые привыкли не оставлять никаких улик. Вот почему так нелегко обличить и осудить особенно тех, кто преступные акции организовал, придумывал, кто ими руководил.
Ефим Фиштейн: Павел Брет, заместитель директора Управления по документации и расследованию преступлений коммунизма при Министерстве внутренних дел Чехии.
А вот как смотрят на предстоящий процесс с генералом Войцехом Ярузельским в соседней с Польшей Литве. Отметить на этот вопрос я попросил одного из самых авторитетных людей Литвы, публициста Пранаса Моркуса:
Пранас Моркус: Суд над Ярузельским, в советские времена, кстати, применялось словечко «судилище», вот суд этот – материя весьма тонкая. И сомнительной представляется польза для нынешних властей, так же как и дидактическая мотивация любого, впрочем, приговора, дескать, чтобы другим было неповадно. Ведь настанет час, и будет очень даже повадно. А что до справедливости, то почему-то вспоминается подземелье парижской базилики Сен-Дени, набитая прахом мензуры. Якобинцы вытащили из усыпальниц кости французских королей и чтобы отыграться за пережитое в прошлых веках, размололи их цепями. Ну и что же? Сменившие якобинцев в долгу не остались, разрыв их святые могилы, потащили найденное в нужники. Вот так как-то это все смотрится. Но это уже мое мнение.
Ефим Фиштейн: А как Пранас Моркус объясняет то обстоятельство, что ни один из коммунистических руководителей Литвы не отсидел ни дня за свои неблаговидные поступки?
Пранас Моркус: У нас наследие не только коммунистическое, но еще прежнее, я имею в виду расправы над еврейским населением, тоже идет с большим скрежетом. А что касается коммунистических подсудимых, то когда стало ясно, что оккупации Литвы пришел конец, тогдашний руководитель воссоздаваемого государства Ландсбергис, насколько мне известно, консультировался с французскими историками по вопросу сведения счетов с ихними так называемыми коллаборационистами. И этот французский послевоенный опыт оказался настолько отрицательным, что в Литве решили проблему не обострять, тем более, что и сроки нашей оккупации были десятикратно большими.
Ну и если не считать тех, кому разрешили самим смыться на тот свет, сегодня можно назвать одного классического военного преступника, потрошителя многих десятков ни в чем неповинных людей - Пятрасла Расланаса. Но он, улизнув в Москву, спокойно доживает или дожил свои дни в многоэтажке, выдавать его Россия не собирается, так что ищи, свищи. Это так же касается и убийц дня 13 января 91 года. Были некоторые попытки судить так называемых «народных истребителей», отличившихся зверствами после войны, но и это тоже дало символические результаты и успокоения и утоления боли оно не принесло.
Книжные магазины: какие полки пустуют.
Ирина Лагунина: Недавний выход на телеэкран сериала по роману Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» вызвал рост интереса и к самой книге. И это не исключительное явление. То же самое происходит и с романами других авторов, получающих новое признание после снятого по ним кинофильма. Достаточно сказать, что миллионные тиражи романа Брэма Стокера «Дракула» выходят во многом благодаря десяткам фильмов, которые продолжают сниматься по мотивам этого бессмертного произведения. Итак, названия самых популярных книг -- у всех на устах. Но сами книги – они ведь существуют теперь в двух видах – бумажном и электронном. Как влияет Интернет на книжный спрос и книжные предпочтения? Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Если сравнить книжные пристрастия в России и за границей – скажем, в Латвии – то получается, что тенденции примерно одинаковы: читатели уходят в интернет, чтобы найти книгу, узнать о ней основную информацию, наконец, правильно сориентироваться в книжном море. Однако, бумажная книга продолжает оставаться самостоятельным продуктом на книжном рынке. Полистать ее, подержать в руках, наконец, положить под подушку – это особое удовольствие, в котором люди не хотят себе отказывать. Когда появился синематограф – театру предрекали гибель. Но – оказалось, что выжили оба. Энтузиасты интернета тоже поначалу утверждали, что электронная книга заменит бумажную. Ну а что происходит на самом деле? Через несколько минут – о ситуации в Латвии. А сейчас -- корреспондент Радио Свобода в Самаре – Сергей Хазов.
Сергей Хазов : В самарских книжных магазинах большинство посетителей – молодые люди, в возрасте до 30-ти лет. Студенчество больше всего интересуется книгами, - поделилась продавец самарского книжного магазина номер три, Марина Гуревич.
Марина Гуревич : Ну, два-три года, это может быть, не показатель. А вот лет пять-шесть тому назад, может быть, немножко изменился спрос, в связи с тем, что усложнились программы обучения вузовские. Появились новые предметы, такие, как политология, культурология, фольклористика. Много таких предметов, которых раньше просто даже не было. Новые дисциплины, а отсюда и новые учебные пособия, монографии по этим темам. Мы почувствовали потребность – они идут и в помощь учебному процессу спрашивают именно новые учебные пособия. Вот «социокультурная деятельность», например. Поскольку институт управления у нас есть, и отделения такие появились, все это пользуется спросом. Новые предметы, новые понятия, новые дисциплины. Что касается художественной литературы – ее продолжают, конечно, читать пенсионеры. В меньшей степени – школьники. Меньше, чем раньше там, в семидесятые-восьмидесятые. Берут, не то, что «Былое и думы» вспомнить, а просто для отдыха. Классика востребована школьниками - в школьных программах есть, они продолжат читать. Это все у нас востребовано.
Сергей Хазов: Большую роль на предпочтения покупателей сегодня оказывает телевидение, - продолжает Марина Гуревич.
Марина Гуревич : Скорее всего, это такой процесс закономерный – что, если фильм вызывает интерес, то хочется перечитать книгу, вернуться к этим героям. В книге всегда это где-то полнее освещено. Я считаю, например, что действительно, эти фильмы вызвали интерес к этим книгам. То, что такие книги стали экранизировать, это положительно. Потому что, в целом конечно, интерес к чтению – в смысле личного интереса, он стал гораздо меньшим, чем раньше было. Раньше, помните, говорили, что мы – самая читающая страна. Мы сейчас этого сказать не можем.
Сергей Хазов : Стало ли меньше покупателей в книжных магазинах, после того, как тексты популярных книг стали размещать в интернете? Марина Гуревич считает, что интернет не может быть конкурентом классическим, напечатанным на бумаге книгам.
Марина Гуревич : Нет, ни в коем случае. Потому что в интернете читать книги полнотекстовые, когда оцифрована целая книжка – практически это невозможно. Чтение книги, это такой процесс интимный. Когда человек сидит с печатным текстом, или лежит на диване, или сидит в кресле – это совершенно другой процесс. Процесс проникновения в мысли, которые хочет высказать автор. С экрана – это утилитарный уже процесс, ты берешь то, что тебе необходимо. То есть, ту информацию, выжимки информации, которые необходимы тебе для практической работы. Именно вот с такой точки зрения. Но читать художественную литературу с экрана – это невозможно. И даже с точки зрения глаз – устанешь читать с экрана текст. Это же невозможный процесс. Поэтому, интернет – это как дайджест. Когда нужно получить какую-то фактографическую информацию, факт. Но никогда в жизни интернет не заменит книгу. Это абсолютно не заменяемо. Читать с экрана «Войну и мир», например, невозможно. Ты не сможешь, я не знаю – психологически, физиологически. То есть, – каким это образом? Читать это невозможно. Ты не можешь сфокусироваться, отвлечься, сосредоточиться. Потому что, чтение книги – это взаимный процесс. Вот почему говорят, что чтение развивает человека, развивает его мозг. С экрана читать так – это просто невозможно. Я даже не могу себе представить, как это. С экрана можно короткие тексты какие то. Но, во всяком случае, не «Мастера и Маргариту», не «Войну и мир», не Достоевского «Идиот». Книга – это книга.
Сергей Хазов : Составить книжный рейтинг Самары оказалось не просто. Персонал самарских книжных магазинов отказывался что-либо говорить о книготорговом бизнесе. Как будто вопрос этот – из разряда сверхсекретных. Пришлось искать альтернативу и беседовать с продавцами книжных лавок на самарском «книжном рынке». Говорит продавец Елена Корнеева.
Елена Корнеева : В основном читать у людей нет времени. А если есть, они очень легкую литературу будут читать. Или фантастику, или любовные вот эти маленькие романы. Лукьяненко в последнее время – все, что выпускается, он прямо у нас в ходу. Что по телевизору, или фильм – обязательно будут читать. И берут. Но не всем нравится. Берет в основном, молодежь. Потому что это программное произведение стало, даже нарасхват – «Мастер и Маргарита», рассказы они берут. В основном молодежь берет.
Сергей Хазов : Теперь – два коротких мнения покупателей. О своих предпочтениях в мире книг рассказывают самарцы. Юрист Илья Петров.
Илья Петров : Я в основном покупаю фэнтези или фантастику. Как российскую, так и зарубежную. Из зарубежных это классики. Такие, как Айзимов, Герберт, Хайнлайн и другие. А из российских – Перумов, Орловский, Янковский и многие другие. Так как необходимы специализированные книги, их приходится покупать. Потому что в интернете, да, большое количество книг можно найти – как классики, так и современных писателей. Большую часть мы берем именно оттуда. Но специализированных книг нет там. Поэтому их приходится покупать. А тем более, они переиздаются практически ежегодно с какими-то дополнениями, изменениями. Вот их приходится брать. Причем, за достаточно большие деньги. Все зависит от того, какая книга, какое у нее оформление, какой у нее переплет. Качество полиграфии – все зависит от этого. Чем ниже качество полиграфии, соответственно, и цена ниже. Такие красиво иллюстрированные энциклопедии и подарочные издания. Выходят, например, ограниченные серии книг «Золотые страницы» и прочее в кожаных переплетах. Эти книги не каждому по карману. Но в интернете все эти книги есть. Если человеку удобнее пользоваться электронной версией, и это дешевле будет, то почему бы и нет? В принципе, сейчас все на это и переходят.
Сергей Хазов : Продолжает студентка Даша Кочедыкова.
Даша Кочедыкова : У меня у самой любимый писатель Булгаков. Я считаю, что нужно читать то, что тебе действительно нравится, а не то, что модно. Кругозор стал расширяться от того, что я учусь на филологическом факультете, интересы стали больше. Поэтому стала больше читать. Классика все равно остается неизменной. Вся эта литература, действительно, в интернете – там проще найти, и как бы, далеко ходить не надо, проще ее достать оттуда. Но не все там бывает. И качество печати – иногда очень много ошибок встречается.
Сергей Хазов : Недавно было создано интернет-сообщество «Книгообмен в Самаре». Его появление, по словам создателей, закономерно. Участники сообщества могут обмениваться друг с другом книгами, чаще всего – бесплатно, иногда необходимо доплатить небольшую сумму, не превышающую один доллар. Книгообмен вполне может стать для студентов альтернативой книжным магазинам. Ведь не каждый сейчас может купить нужную книгу за 200-300 рублей.
Владимир Ведрашко: Рига, столица Латвии, город с населением, которое почти в равной мере использует русский и латышский языки. Положение на книжном рынке, соответственно, отражает это двуязычие. Подробнее – корреспондент Радио Свобода в Латвии – Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Латвийский книжный рынок за последние 15 лет после распада СССР и провозглашения независимости претерпел некоторые изменения. Так, например, здешние издатели пришли к выводу, что в государстве с несением в два миллиона триста тысяч зрителей потолок газетного тиража не должен превышать тридцати тысяч экземпляров, а что касается художественной литературы, то более трех тысяч экземпляров считается убыточным предприятием.
Георгий: Я знаю, что тираж три тысячи – это слишком большой тираж для Латвии, для Риги, он может не пойти, он не будет распродан.
Михаил Бомбин: Сообщил Георгий сотрудник одной из издательских фирм Латвии. О том же, насколько изменились читательские интересы и каким именно книжкам отдают предпочтения сегодняшние латвийские книгочеи, рассказывает председатель Рижского Книжного клуба Сергей Рабинович.
Сергей Рабинович: Что берут? Берут детективы, берут боевики, берут женские романы, но гораздо меньше, чем, скажем, лет 7-8 тому назад. Довольно мало берут историческую литературу сейчас. Берут что-то шумящее. Вот появляется Коэльо, ему создают раскрутку - берут. Раскрутка заканчивается – не берут. Появляется Мураками – берут, правда, тут вопрос, не то, что большой, огромный спрос, но берут. Потом меньше. Появляется Дэн Браун – берут, причем продолжается, пока на него спрос продолжается.
Михаил Бомбин: А кто берет, что это за люди – мужчины, женщины, латыши, русские? Есть какая-то разница по критериям национальным, возрастным, половым?
Сергей Рабинович: Больше берут среднего возраста, те, которые привыкли читать. К сожалению, молодежь читать отвыкла из-за компьютеров, из-за дисков. Многие родители пытаются детей обратно приучить, чтобы они читали. Есть такие родители, удается им это. Есть молодежь, которая читает, но значительно меньше, чем в свое время. Люди среднего и старшего поколения – эти читают больше. Мужчины и женщины – это практически неважно. Русские или латыши, мне сказать трудно, потому что с русской книгой я работаю, но многие латыши предпочитают читать на русском языке – это есть. Хотя сейчас появились переводы на латышском языке.
Михаил Бомбин: Просто само по себе русской литературы больше.
Сергей Рабинович: Конечно. А других делений, собственно говоря, нет. Это должна быть привычка к чтению. Она сохранилась, как я говорил, у старшего и среднего поколения, у молодежи она уменьшилась, хотя и есть.
Михаил Бомбин: Если говорить о ценах?
Сергей Рабинович: Сейчас цены резко подскочили где-то за последний год. Они очень сильно, прямо на глазах побежали вверх. У людей многих есть спрос на книгу, которая была в употреблении, потому что она дешевле, она значительно дешевле. Скажем, книги 70 годов, 80 годов, они значительно дешевле. Очень резко упал спрос на классику, как на русскую, так и на зарубежную.
Михаил Бомбин: Чем это объясняется?
Сергей Рабинович: Я думаю, что те, кого она интересует, те ее читали, у тех она есть. А молодежь, кого-то интересует, нельзя сказать стопроцентно, но она молодежи не соответствует, их восприятию внешнего мира. Особенно это видно наглядно на детях. Если вы помните, как мы читали Купера - мы же зачитывались.
Михаил Бомбин: С фонариком под одеялом. Что вы, я этим зрение испортил.
Сергей Рабинович: А им это медленно сейчас. Нет движения, нет развития сюжета мощного, резкого, быстрого, которое они сейчас в жизни видят и которого они хотят. Поэтому Купер у них сейчас не идет. И такие примеры могут быть со Стендалем, с Золя. Еще Жюль Верн кое-что - да.
Михаил Бомбин: И на русскую классику тоже упал спрос, сказал председатель Рижского Книжного клуба Сергей Рабинович.
Владимир Ведрашко: При том, что на отдельные виды книг спрос падает, на другие растет. И это лишь подтверждает, что бумажные книги продолжают жить своей обычной жизнью, а интернет зачастую помогает об этих книгах узнать, или этими книгами обменяться, или – что случается все чаще – купить бумажные книги в интернет-магазинах. Но об этом – будет отдельный разговор.
