Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российские исследования в Антарктиде


Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - начальник Российской антарктической экспедиции Валерий Лукин.



Татьяна Валович: В эти дни в Петербурге в Арктическом и антарктическом научно-исследовательском институте проходит юбилейная научная конференция "Россия в Антарктике", посвященная 50-летию начала регулярных исследований Антарктики советскими экспедициями.



Татьяна Вольтская: Конференция, в которой участвуют более 150 ученых, организована Федеральной Службой по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды. Ее цель - представить результаты исследований природной среды Антарктики, выполненных российскими учеными за последние десятилетия, а также рассмотреть проблемы прошлых, современных и будущих изменений климата, процессы, происходящие в атмосфере, океане, криосфере, литосфере и экосистемах Антарктики, вопросы охраны окружающей среды. Изменения климата в Антарктике носят не столь выраженный характер, как в Арктике, - говорит заместитель директора Института Арктики и Антарктики по научной работе Александр Данилов.



Александр Данилов: Ледниковый покров Антарктики - это такой термостат, это холодно. Для того чтобы внести в окрестности этой ледяной лепешки какие-то заметные изменения в температурный режим, нужны какие-то серьезные изменения в атмосфере. Должно стать больше циклонов, которые переносят теплый воздух из почти тропической зоны. Собственно, причины, почему стало теплее в Антарктическом полуострове, ответ такой формально простой: стало больше теплых циклонов. Потому что изменился характер общей циркуляции атмосферы над южным полушарием. Вопрос - почему происходят вот эти изменения - этот вопрос пока открыт.



Татьяна Вольтская: Одна из интереснейших задач - изучение подледникового озера Восток.



Александр Данилов: Это такая громадная каверна величиной с большое озеро, допустим, Ладожское, между коренными породами Антарктиды и вот этим оледенением. Предполагается, что вода, которая в этом озере содержится, имеет возраст несколько миллионов лет, она исключительной чистоты, которую даже трудно бывает создать в наших лабораторных условиях. Вопросы изучения этого озера носят такой фундаментальный характер и направлены на понимание, как эволюционировала вся эта система антарктического оледенения.



Татьяна Вольтская: Ученые получают доказательства того, что оледенение Гренландии уменьшается. Таких данных по Антарктиде пока нет. Более того, льды Антарктики могут сыграть роль настоящего холодильника планеты.



Александр Данилов: Один из эффектов глобального потепления - увеличивается число осадков. В Антарктиде снег превращается в лед. Чем больше осадков, тем льдообразование выше. Поэтому в Антарктиде вот этот эффект будет компенсировать более активное таяние ледника со стороны океана.



Татьяна Вольтская: Средств на фундаментальные исследования мало. Положение спасает участие в энергетических программах по освоению шельфа в Арктике.



Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях начальник Российской антарктической экспедиции Валерий Лукин.


Валерий Владимирович, вчера Россия отмечала 45-летие полета Гагарина, сегодня говорим о 50-летии деятельности России в Антарктиде. В советское время считалось, что полярные антарктические станции составляют такой же престиж государства, страны, как и космические. Каково сегодня отношение к полярникам?



Валерий Лукин: Я хочу сказать, то российское руководство продолжает сохранять очень серьезное внимание к российским полярным исследованиям в Антарктике. Могу привести такие статистические цифры. За последние 14 лет, начиная с 1992 года, правительство Российской Федерации четыре раза рассматривало вопрос о деятельности экспедиции на своих заседаниях, вышли в свет один федеральный закон, один указ президента, 14 постановлений правительства, 7 распоряжений правительства. Какая еще другая организация, крупная, научно-исследовательский институт, экспедиция, завод могли удостоиться такого внимания?



Татьяна Валович: А самое главное, все эти распоряжения помогают исследованиям?



Валерий Лукин: А как же! Даже в самое сложное время очень серьезных изменений в политическом и экономическом устройстве нашей страны экспедиция ни на день не прекратила своей работы. Ни на день!



Татьяна Валович: Просто я знаю такую цифру, когда посчитали, в соответствии с международными договорами, если бы Россия приняла решение свернуть свою деятельность в Антарктиде, нужно было все экологически утилизировать, все постройки, которыми обладала Россия к тому времени, а это оказалось чуть ли не в три раза дороже, чем продолжить исследования.



Валерий Лукин: Безусловно, такие работы были. Но если бы мы свернули исследования, уже очень трудно было бы заставить Россию вкладывать деньги в утилизацию этих территорий, если бы Россия ушла из Антарктиды.



Татьяна Валович: Сергей Павлович Королев не допускал ни одного пуска 13-го числа - такой любопытный факт обнаружила. А открытие первой антарктической станции состоялось 13 февраля 1956 года. Что, полярники - люди несуеверные?



Валерий Лукин: Нет, почему, полярники тоже люди суеверные. Но есть разные люди, и некоторым очень нравится это число. И вот начальник первой комплексной антарктической экспедиции нашей страны Михаил Михайлович Сомов, очень известный полярник, он очень любил всегда это число.



Татьяна Валович: А есть ли какие-то приметы у полярников, такие специфические?



Валерий Лукин: Вы знаете, это очень индивидуально. Нельзя говорить, что профессия накладывает какой-то отпечаток и все абсолютно повержены одним и тем же суевериям. Нет, конечно, этого нельзя сказать.



Татьяна Валович: Сколько раз вы были в Антарктиде?



Валерий Лукин: В Антарктиде я был, по-моему, 14 раз. Но это все достаточно кратковременные визиты.



Татьяна Валович: Сколько женщин за 50 лет работало в экспедиции? И вообще, работали там женщины?



Валерий Лукин: Да, женщины работали в экспедиции. Достаточно сказать, что первая женщина работала на Антарктическом континенте уже в составе второй экспедиции, в сезонном составе, это была гляциолог Николаева. Потом, конечно, не много, но были женщины.



Татьяна Валович: Ну, так же, как и в космосе, по-моему, двое у нас всего - Савицкая и Терешкова.



Валерий Лукин: Все-таки уже в российский период у нас четыре женщины зимовали на станции, то есть в круглогодичном режиме была работа. И в этом году несколько женщин работали в составе сезонной антарктической экспедиции. Если говорить откровенно, то для сезона это правильное решение, и должны женщины работать в сезон, а зимовка - это уже более сложно.



Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Людмила Михайловна. Я хотела спросить, по отношению к разработкам нашей страны и других стран, сколько процентов занимает Россия? То есть какое процентное участие мы принимаем в разработке континента?



Валерий Лукин: Континент никак не разрабатывается, он исследуется. Более того, приняты специальные нормы международного права, которые категорически запрещают разрабатывать минеральные ресурсы континента.



Татьяна Валович: Да, в течение 50 лет.



Валерий Лукин: Пока мораторий такой наложен. А разрабатываются биологические ресурсы южного океана, но сейчас эта активность нашей страны по вполне понятным причинам тоже несколько свернулась. А что касается научных исследований, то здесь мы занимаем одно из ведущих мест. Я не говорю, что первое, но одно из ведущих мест. Тут же, наверное, не столько в процентном выражении это важно, а в качественном. Так вот, например, по тем исследованиям, особенно в области молекулярной биологии, которые делаются на озере Восток, подледниковом озере, то равных России просто нет. Вот США со всеми своими деньгами, оснащенными лабораториями не могут сравниться с теми работами, которые делают специалисты Петербургского Института ядерной физики.



Татьяна Валович: А ведется ли какой-то вообще учет, сколько за эту полувековую историю исследования Антарктики было сделано открытий или того, что способствовало открытиям. Ведь для того, чтобы выжить в таких суровых условиях, безусловно, нужно и применение новейших технологий, и каких-то новейших материалов.



Валерий Лукин: Формальный учет, безусловно, существует. Достаточно иметь просто патент на открытие, если говорить по такому формальному признаку, то три патента за эти 50 лет на открытия было. И последний диплом был вручен, если мне память не изменяет, где-то 4 года назад в нашем институте группе специалистов за открытие в области влияния различных геофизических полей на скорости биохимических реакций. Это интереснейшее, фундаментальное исследование. А что касается географических открытий, которые наносятся на географические карты, то здесь уже счет идет на сотни. И, наверное, последним таким крупнейшим открытием, которое, действительно, прославило и нашу страну на весь мир, и подняло престиж России в международном сообществе, это было открытие подледникового озера Восток.



Татьяна Валович: Я помню такие публикации о том, чтобы запретить России продолжать бурение скважин. Как вы относитесь к такому отношению? И действительно, нужно ли продолжать бурение? Я знаю, что 51-ая экспедиция продолжает эту работу.



Валерий Лукин: Я могу тоже задать вопрос: нужно ли НАСА летать на Марс или запускать другие космические объекты в Солнечную систему? Мое мнение американцев не очень интересует, но, безусловно, каждый человек и каждый отдельный специалист имеет право на свою точку зрения. И это точка зрения некоторых иностранных специалистов, в основном работающих в США, в Великобритании.



Татьяна Валович: Я знаю, что французские ученые тоже выступали против того, чтобы...



Валерий Лукин: Сейчас он категорически за, потому что он участвует в этом проекте и он получает деньги на эти исследования.



Татьяна Валович: Кстати, а участие других в проекте, чтобы они увидели, что, может быть, никакого вреда нет или соблюдаются все экологические нормы...



Валерий Лукин: Мы открыты. Но дело все в том, что никто не хочет, чтобы Россия была первой. Понимаете, это гонка - как полет на Марс или на Луну. Вот кто был первый? Выиграли американцы эту гонку в полете на Луну - и закрылась в Советском Союзе "лунная программа". Вот выиграет Россия эту гонку с подледниковыми озерами - и пропадет интерес к подледниковым озерам у других, то есть правительства не будут финансировать эти исследования.



Татьяна Валович: То есть за 50 лет ничего не изменилось в противостоянии.



Валерий Лукин: Безусловно, мир существует, и существуют противоречия, существуют соревнования, не только спортивные, но и научные.



Татьяна Валович: Валерий Владимирович, а как соблюдаются при бурении озера Восток необходимые условия, чтобы не навредить?



Валерий Лукин: Разработана специальная процедура. После того, как вступил в силу протокол по охране окружающей среды Договора об Антарктике, это произошло в 1998 году, был в системе Договора об Антарктике образован комитет по охране окружающей среды, разработаны специальные процедуры. Так вот, наша экспедиция, наша страна полностью выполнила все процедуры комитета по охране окружающей среды и протокола по охране окружающей среды Антарктики. Более того, данная технология прошла и получила положительное заключение государственной экологической экспертизы Российской Федерации на этот проект. Мы получили официальное разрешение в специальной комиссии России на проведение этих работ. Поэтому мы полностью выполняем все национальные и международные требования и законодательства.



Слушатель: Удалось ли каким-либо научным способом определить возраст этого внутреннего озера и есть ли предположительно там какие-нибудь простейшие существа?



Валерий Лукин: Пока пробы воды, которые мы получаем еще в чистом виде, их не получили, проникновение в водную толщу озера еще не осуществилось. Оно произойдет, я надеюсь, года через два. А пока мы имеем пробы замерзшей воды из поверхностного слоя озера. Возраст этот равняется где-то около нескольких сотен тысяч лет с того момента, когда эта вода замерзла, порядка 140-200 тысяч лет. А что касается живых организмов, то, по данным молекулярно-биологических анализов, которые выполняются нашими специалистами из Петербургского института ядерной физики, установлено, что лед этот чрезвычайно чистый, то есть буквально 1-10 клеток живых на миллилитр воды. То есть, скорее всего, поверхностный слой воды озера абсолютно безжизнен, а живые организмы - и это, скорее всего, бактерии и археи - можно обнаружить только в придонных слоях этого озера и в его осадках. Не исключено, что там существуют биотермальные потоки в придонных слоях, поскольку наши специалисты и французские коллеги обнаружили две ДНК бактерий-термофилов, которые живут при температуре +50-55 градусов Цельсия, и до сих пор они были обнаружены только в горячих источниках в различных районах земного шара.



Татьяна Валович: А нет опасений, что при проникновении в воду и при внимании, так сказать, эти микроорганизмы, эти бактерии получат распространение? Была теория, что даже со спутника Сатурна можно обнаружить какие-то следы, потому что есть теория о том, что к нам как раз жизнь пришла оттуда. Не вызовет ли это какие-то негативные явления на Земле?



Валерий Лукин: Со спутника Юпитера.



Татьяна Валович: Да, Юпитера, конечно, простите.



Валерий Лукин: Безусловно, опасения существуют, но для этого существует специальные методики, которые предохраняют этот процесс. Ведь когда те же самые американцы отправляли свой спускаемый аппарат на Марс и брали там пробы, ведь тоже существовало опасение, что Землю можно заразить совершенно неизвестными живыми организмами, которые могут быть такой же чумой XXI века, как птичий грипп или СПИД. Но существуют определенные методы, и этими методиками наши специалисты, российские, владеют, безусловно, и они будут применяться в тот момент, когда осуществится проникновение в озеро.



Слушатель: У нас по телевизору все нахваливают одежду Colambia , что в ней в холод бояться нечего. Мне интересно, какую одежду вы носите там? Российскую? Чье производство?



Валерий Лукин: Мы носим одежду российского производства, ну, я не буду заниматься рекламой, называть компанию, которая производит.



Татьяна Валович: Но есть разработки?



Валерий Лукин: Есть разработки. Они используют, в том числе, и зарубежные лекала, а материалы применяются как зарубежные, так и наши, отечественные. Поэтому если раньше мы применяли только абсолютно натуральные материалы – кожу, мех, то сейчас это стало очень дорого, и потом, эта одежда была не очень удобна для работы. Синтетические материалы в сочетании с натуральными очень хорошо обеспечивают теплозащиту человеческого организма.



Татьяна Валович: Валерий Владимирович, вы говорили о том, что ожидаете проникновения в озеро Восток через два года, а вот за этот год 51-я экспедиция, деятельность которой сейчас, наверное, подходит к концу…



Валерий Лукин: Зимовочная экспедиция только приступила к автономной работе, а сезонная экспедиция находится на пути в Петербург, судно недавно вышло из Кейптауна и 3 мая планирует прийти в порт Петербург.



Татьяна Валович: Вот за этот год сколько пробурено?



Валерий Лукин: Мы за летний сезон смогли пробурить 27 метров, таким образом, нас отделяет сейчас от забоя скважины до водной толщи озера около 100 метров льда.



Татьяна Валович: В советский период у России тогда была самая, пожалуй, хорошая инфраструктура на материке. Как сейчас обстоит дело?



Валерий Лукин: Ну, она была не самая хорошая, а одна из лучших, потому что у Соединенных Штатов Америки она была ничуть не хуже, чем у нас, а в некоторых случаях была и лучше, и сейчас она остается. Безусловно, это серьезная проблема, потому что основные наши капитальные сооружения, в которых живут и работают наши полярники, были построены в 80-е годы, сейчас необходимо заниматься обновлением и модернизацией этого жилого и служебного фонда. Мы строим новый зимовочный комплекс на станции Прогресс. Эта стройка включена в список объектов строек федерального значения. Получаем достаточное финансирование из федерального бюджета и уже приступили в последние годы, когда стабилизировалась ситуация с нашей экономикой, появилась возможность для выполнения работ по модернизации служебно-жилых помещений существующих для того, чтобы улучшить бытовые условия полярников, сохранить энергопотери при отоплении этих помещений и, безусловно, так, чтобы люди жили в более комфортных условиях.



Татьяна Валович: Есть ли какое-то финансирование, кроме государственного, например, спонсоры частные? Есть, например, космические полеты туристов. Вот для полярников какая-то есть помощь спонсорская?



Валерий Лукин: Все национальные антарктические программы 28 стран (28 стран работает в Антарктике) финансируются только из средств государственного бюджета. Да, безусловно, существует антарктический туризм, но, как правило, национальные антарктические программы не имеют отношения к организации проведения этих работ, потому что особенно в западных странах очень серьезно преследуется, когда государственные бюджетные деньги идут на развитие частного бизнеса. Поэтому у нас такая же система: туризм существует, но финансирования, спонсорской помощи для российской антарктической экспедиции из российского бизнеса мы не имеем.



Татьяна Валович: Как вы вообще относитесь к туризму на Антарктиду? Я даже знаю, что в июле прошлого года в Болгарии на международном форуме обсуждался вопрос о туризме и о формировании туристической инфраструктуры. Это не нанесет вреда Антарктиде?



Валерий Лукин: Вы знаете, я положительно отношусь к туризму, потому что человек должен иметь возможность познавать мир, и сейчас все больше и больше людей, видимо, уже пресытившись определенным посещением жарких курортов в жарких странах, все больше и больше людей стремятся посетить Антарктику, хотя в общем балансе туризма, конечно, это ничтожные цифры – около 15-16 тысяч туристов посещают Антарктиду ежегодно. Как один мой итальянский коллег сказал, это количество соизмеримо с тем, что каждые полчаса проходят по площади Святого Петра в Риме. Как можно говорить о серьезном влиянии на окружающую среду? Но если международная антарктическая общественность этим вопросом серьезно занимается, если этот процесс будет четко зарегулирован государствами, то, безусловно, мы сведем к минимуму ущерб туристами окружающей среде.



Слушатель: Меня зовут Николай. Я хотел бы узнать про птичий грипп. Пингвины, в общем-то, хозяева Антарктиды. Не может ли он там консервироваться, ведь он не убивается низкими температурами, а потом может опять попадать в природу? И еще, как там с мусором, как он утилизируется? Вот, например, Чилингаров летал на биплане, а они потом его не смогли запустить, вроде бросили его там. И последний вопрос. Как вы считаете, как бы французы отнеслись к тому, чтобы правящая партия Франции назвала низкопробный одностенный танкер нефтяной «Жаком Кусто», именем исследователя Антарктиды, как у нас «Сенкевичем» назвали.



Валерий Лукин: Да, очень много интересных вопросов. Что касается птичьего гриппа, я, конечно, не вирусолог по специальности, но, насколько мне известно, переносчиками птичьего гриппа являются перелетные птицы.



Татьяна Валович: Орнитологи между прочим не согласны, они подтверждают, что могут перелетные птицы заразиться от сельскохозяйственных, но далеко она не улетит больная.



Валерий Лукин: В Антарктиде, во-первых, нет перелетных птиц, а еще не зарегистрированы случаи передачи вируса птичьего гриппа от человека человеку, либо другим животных, поэтому Антарктида в этом плане, наверное, сейчас еще может быть спокойна. И пингвины не покидают Антарктиду и не перебираются на другие континенты, чтобы потом вернуться уже зараженными. Поэтому все-таки, мне кажется, в этом плане Антарктида может чувствовать себя достаточно спокойно. Что касается мусора, я чуть выше говорили о протоколе по охране окружающей среды, там предпринимаются огромнейшие усилия по вывозу всех отходов человеческой жизнедеятельности, более того, прямо четко записано в протоколе, что все, что было ввезено в Антарктиду и не используется, обязательно должно быть оттуда вывезено. Это один из основных постулатов протокола по охране окружающей среды. Безусловно, это очень большая работа, особенно для тех стран, которые имеют многолетнюю историю деятельности в Антарктике. Больше всего эту историю имеет Великобритания, для них это огромная проблема тоже. И для России, безусловно. Но мы вывозим, регулярно каждый год вывозим и занимаемся утилизацией этих отходов непосредственно в Антарктиде. Что касается полета Артура Николаевича Чилингарова, то, может быть, я вас обрадую, что в 2005 году данный самолет Ан-3, который по неисправности остался на Южном географическом полюсе на американской станции Амундсен-Скотт, его в прошлом году вывезли за пределами Антарктики. Он сейчас у владельцев находится в городе Омске. То есть в этом плане все вопросы были выполнены. А советовать французам, как называть их пароход…



Татьяна Валович: Тут, видимо, вопрос был не в том, а в том, что назвали именем Сенкевича какое-то, может быть, считает слушатель, недостойное судно.



Валерий Лукин: Вы же знаете, все-таки существует регламент, когда присваиваются названия судна, это не просто желание судовладельца как-то назвать его. Существует межведомственная комиссия у нас, по крайней мере, в стране, которая дает такие названия. Ну, наверное, надо каким-то образом все-таки придерживаться, чтобы имена полярников, исследователей получали те самые суда, которые направлены на эту деятельность, но проблема заключается в том, что наша страна уже давно исследовательских судов не строит…



Татьяна Валович: Вот очень хочется спросить по поводу нового судна вместо «Академика Федорова».



Валерий Лукин: Да, мы начали эту работу еще в 2002 году, когда подготовили технико-экономическое обоснование на проектирование и постройку нового судна. Решение это попало в распоряжение правительства Российской Федерации от 2 июня прошлого года, и в этом году, 2006, нам выделяется 30 миллионов рублей на начало проектирования судна, и, естественно, сейчас уже подготовлен проект постановления правительства Российской Федерации о постройке этого судна, потому что речь идет…



Татьяна Валович: А где будут строить?



Валерий Лукин: А вот для этого на тендерной основе конкурс проводится. Любые приобретения, любое строительство для федеральных нужд осуществляется только на основе конкурса. Этот конкурс еще не закончен, вот-вот должен закончиться сбор документов, и будет проведен конкурс на это строительство.



Татьяна Валович: Как вы думаете, когда состоится закладка - в этом году или следующем?



Валерий Лукин: Закладка в этом году - конечно, нет. Может быть, в конце следующего года или в начале 2008. Формально судно должно быть построено по тем всем планам, войти в строй в 2010 году.



Слушатель: Простите, но мой вопрос будет наполовину сердитый. Конечно, вас подбирают в экспедицию, кроме профессионалов высокого класса, наверное, и особо ответственных людей, которых в России страшно мало, судя по тому, как вы относитесь к отходам, позвольте вам не совсем поверить. А если это так, то почему вы не выступаете часто со статьями, что вся Россия загажена производственными, бытовыми, какими угодно отходами? Все это очень горько, но что делать – жизнь.



Валерий Лукин: Я с вами согласен, что для нашей страны это, наверное, еще более важная проблема, чем для Антарктиды. Но что если все ответственные люди нашей страны, которых очень мало, уезжают в Антарктиду? Ну, мы вынуждены поправить нашу кадровую политику, чтобы все-таки больше ответственных людей оставалось в нашей стране, ну, пускай, менее ответственные люди едут в антарктическую экспедицию, если только это принесет пользу. Но вы понимаете, дело решается не статьями и выступлениями, а конкретными делами и, безусловно, конкретным финансированием, которое должно выделяться для этих мероприятий. Вот на антарктическую программу в связи с тем, что мы подписали соответствующее международное соглашение, такие деньги выделяются. И, безусловно, надо менять менталитет наших граждан.



Татьяна Валович: Кстати, о психологической совместимости. Ведь люди, которые находятся там достаточно длительное время, - это маленький коллектив. Проводится ли какая-то такая работа перед тем, как отправлять экспедицию?



Валерий Лукин: Все-таки, конечно, не проводится, я скажу откровенно. У нас каждый участник экспедиции проводит очень серьезное психологическое тестирование, которое было разработано военными специалистами для спецподразделений, то есть мы приобрели необходимую аппаратуру и компьютерное обеспечение, которое позволяет выявить…



Татьяна Валович: Были случаи, когда вы отказывали на основе вот этих…



Валерий Лукин: Были такие случаи. Но говорить о полной психологической совместимости, конечно, нельзя, потому что даже известны случаи, когда уж при таком отборе в космонавты и там, на орбите, бывают случаи несовместимости. Здесь все-таки у нас достаточно большие коллективы и они и разновозрастные, из разных социальных групп эти специалисты, с разным образованием, и, безусловно, такая несовместимость бывает, и она просто обязана быть. Единый коллектив, как показывают социологи, вообще, больше семи человек уже не может существовать.



Татьяна Валович: Как сейчас молодежь идет? Был период, когда было совсем малое финансирование и притока молодых кадров не было. Изменилось ли что-нибудь за последние годы?



Валерий Лукин: Немножко изменилось, но, безусловно, не очень. Идут молодые ребята, но не так, как это было где-то лет 20 назад. Все-таки другие интересы.


XS
SM
MD
LG