Владимир Тольц: Я хочу продолжить, начатый в программе «Разница во времени» разговор о завершившейся недавно 3-томной публикации «Президиум ЦК КПСС.1954-1964 годы», содержащей черновые протокольные записи заседаний, стенограммы и постановления цековского органа, который один из заседавших тогда в нем на правах кандидата – Петр Шелест – не очень грамотно (грамотностью они не очень-то были отягощены), но по существу, верно назвал «главным генеральным штабом». Штабом всего – партии, воспринимающей себя как авангард «прогрессивного человечества» в его сражениях за коммунизм, страны и соцлагеря, находящихся, по их представлениям, во «враждебном окружении», ну, и т.д.
Сейчас, используя опубликованные в трехтомнике документы, я хотел бы дать нечитавшим их нашим слушателям возможность составить свое представления об этих «генштабистах», их взглядах, их разговорах, их логике...
Но прежде надо хоть пару слов сказать о тех, кто делал эти записи. Стенографическими их не назовешь. Да и запрещено было стенографировать на Президиуме. Рабочие записи (те, которые постфактум проверялись и выверялись начальством) появились позднее – во второй половине 1960-х. А эти – для тех же рабочих нужд, т.е. последующего оформления решений и других документов Президиума, вел все десятилетие хрущевского правления заведующий Общим отделом ЦК Владимир Никифорович Малин, молчаливый человек, неоднократно испытанный «органами» на верность – и во времена Большого Террора в Белоруссии, и в военные годы в совместном с НКВД руководстве партизанским движением, и в послевоенную пору, при раскручивании «ленинградского дела. Владимир Никифорович и замещавшие его в случае отсутствия - Чернуха и Серов стенографии не обучались, и записи их никем не проверялись. Если сравнивать то, что записывали за Хрущевым, другие, более образованные люди, например, сделанную давним участником нашей программы Леонидом Митрофановичем Замятиным и личным переводчиком Хрущева Виктором Михайловичем Суходревом запись беседы Никиты Сергеевича с американским журналистом Дрю Пирсоном, получается «другой Хрущев» - некосноязычный, не столь импульсивный, как в записях Малина. И менее натуральный (мы-то и по диктовкам его мемуаров можем это проверить).
Итак, каковы они, эти «кремлевские генштабисты» времен хрущевского 10-летия, так сказать, «а ля натурель»? Прежде всего, в глаза бросаются различия в языке, связанные и образованием и жизненным опытом, да и с возрастом тоже. Например, окончившие вузы Косыгин, Шепилов, Сабуров, - два последних, как и недоучившийся в институте Молотов, еще и зарубежным опытом обладали – все они куда менее косноязычны и адекватны в восприятии проблем и мира, нежели их коллеги, опирающиеся лишь на свой опыт «классовой борьбы». Примером «адекватности» этих, последних, может служить сделанная 22 ноября 1956 г. Чернухой протокольная запись, комически озаглавленная
«О посылке ответа т. Ворошилова английской королеве на телеграмму, полученную в адрес т. Ворошилова от бельгийской королевы».
Это немыслимое, позорнейшее дело для государства. Наказать непосредственных виновников, отметить, что т. Ворошилов несерьезно подошел к этому вопросу, нанесшему ущерб нашему государству.
Молотов: Т. Ворошилов допустил грубую ошибку. Щербаков не на месте. МИД тоже несет ответственность. Считает, что за допущенную ошибку Щербакова предложить т. Ворошилову уволить и указать на небрежное и халатное отношение к своим обязанностям.
Обратить внимание т. Ворошилова – недопустимо проявлять такую доверчивость, в результате допустил такую грубую ошибку, что халатность…
Обратить внимание МИДа (т. Громыко), что он не проявил должного внимания, отнесся халатно.
Владимир Тольц: Следует, пожалуй, сказать, что бравый адъютант Ворошилова, подобранный им еще в довоенную пору «по образу и подобию своему» Щербаков, был действительно смещен с поста заведующего ворошиловским секретариатом, но уволен не был. И покуда не закатилась звезда самого Клиента Ефремовича, верно служил ему в качестве помощника «главы государства» - получалось, пошел на повышение…
Надо отметить, что элементарная необразованность в сочетании с богатым опытом перманентных войн с врагами «внутренними и внешними» заметно сказывались на восприятии Политбюро вопросов права и законности. Вот показательная запись, сделанная в заседании 13 июня 1963 г
Записка по изнасилованию - расследовать и расстрелять.
Владимир Тольц: О суде и не вспоминают! Или вот об известном деле валютчиков Яна Рокотова и Владислава Файбышенко, арестованных в 1961. За пару недель до суда над ними Президиум Верховного Совета СССР принимает указ, согласно которому нарушители валютных операций могут приговариваться к 15 годам лишения свободы. Но Хрущеву это показалось недостаточным.
Из записи заседания Президиума ЦК 17 июня 1961 г.
Хрущев: Я вчера читал в газете «Из зала суда». Я возмущен, как это можно: дали 15 лет, через 5 лет он будет на свободе. Товарищ прокурор, вы что, будете свою политику проводить или будете слушать ЦК?
Генеральный прокурор (Руденко): Мы вносили по вопросу валютчиков специальный проект, не утвердили, установили максимум 15 лет, без смертной казни...
Хрущев: Да пошли вы к чертовой матери, простите за грубость. Народу стыдно в глаза смотреть, народ возмущается. Грабили, грабят, а вы им законы пишите. Что такое? Ишь, какие либералы стали, чтобы их буржуазия хвалила, что они никого не расстреливают, а эти грабят рабочих и крестьян. Хотите, я общественным обвинителем выступлю с требованием расстрела, не боюсь, а вы боитесь. Я думал, расстреляют этих мерзавцев, читаю – 15 лет. Так вы же поощряете других…
Владимир Тольц: Тут Руденко попытался объяснить очевидное: он обязан судить по закону. Но Хрущев не унимался
Хрущев: Законодательство нужно пересмотреть. Руденко мы вот накажем: если вы не возьмете надзор, тогда вы просто либералом стали.
Верховный суд – т. Горкин, мы вас накажем за это дело и новых людей назначим. Нельзя так. Государство мы должны защищать. (…) А вы боитесь, (…) что у нас варварские законы. Я за варварские законы; когда не будет убийств, тогда и не будет варварских законов, а сейчас надо (…)
Руденко: Как бы вы меня ни ругали, но если закон не установил смертной казни, мы не можем ее применить. (…)
Хрущев: Человек разложился, ничем не занимался, с малых лет начал спекулировать. Ему только одно место - в гробу. Вы его оставили. 15 лет его надо кормить, одевать, иметь отдельную камеру, держать солдат для охраны. У крестьян есть поговорка: «Худая трава с поля вон».
Владимир Тольц: Тут масла в огонь подлила «покровительница искусств», министр культуры Екатерина Фурцева, напомнив тому же Руденко:
Фурцева: У нас не было смертной казни, а потом, после случая с изнасилованием в 1951-1952 гг. Вы вошли с предложением.
Владимир Тольц: И еще недавно осуждавший сталинское беззаконие Хрущев подхватывает:
Хрущев: Сталин в этих вопросах правильную занимал позицию. Он перегибал палку, но преступников мы никогда не щадили. (…)Пусть печать выступит и разделает приговор суда.
Владимир Тольц: Руденко еще пытается сопротивляться. Он знает, что закон не может иметь обратной силы.
Руденко: Не надо этого делать, потому что лучше по существующим законам мы посмотрим.
Владимир Тольц: Но для Хрущева «воля народа» важнее законов (а ей можно управлять, и он – ее верховный выразитель)
Хрущев: У меня есть старый приятель, вместе на Донбассе работали. Он меня спросил, почему не расстреливаете этих варваров? Ты думаешь, народ будет осуждать, ты боишься запачкать руки в крови? Нет, народ этого ждет, требует, вот пусть расстреляют…
Владимир Тольц: Вскоре в «Правде», появилось сообщение:
«Генеральным прокурором СССР был внесен в Верховный суд РСФСР кассационный протест на жесткость приговора Московского городского суда по делу Рокотова и др. Однако, учитывая, что Рокотов и Файбышенко совершили тяжкое уголовное преступление, Верховный суд РСФСР на основании части второй ст. 15 Закона о государственных преступлениях приговорил Рокотова и Файбышенко к смертной казни - расстрелу с конфискацией всех изъятых ценностей и имущества».
Владимир Тольц: А еще через неделю - заметка в пять строк. Заголовок «Валютчики расстреляны».
Что поражает немногочисленных пока, но искушенных читателей трехтомника, так это то, что эти люди, прошедшие школу безропотного подчинения вождю могли, оказывается, на президиумовских посиделках иногда внятно и твердо противоречить хрущевскому своеволию. Доктор исторических наук Алексей Николаевич Цамутали говорит:
Алексей Цамутали: Для меня этот том интересен еще и тем, что некоторые персонажи предстают более живыми людьми, чем это можно было представлять себе на расстоянии. И некоторые вещи, оказывается, нам раньше были не так известны. Почему-то я обратил внимание, что больше чем на неделю, на 8 дней растянулись эти закулисные маневры вокруг снятия Жукова. И главное то, что на первом заседании после так называемого формального доклада начальника Главного политуправления Желтого, присутствовавшие на заседании два маршала Конев и Малиновский то, что называется, «уперлись».И все прочие члены Президиума были очень недовольны. Это один из самых интересных протоколов.
Владимир Тольц: Но твердости их хватало, правда, до оформления единогласного (а как еще?) решения Президиума.
Товарищ Желтов сообщает: политработа в армии принижена. Товарищ Жуков мне говорил, что он добьется того, что военные советы будут совещательными органами при командующим. Товарищ Жуков заявил, что политработникам рыжие бороды привесить и кинжалы дать, «они бы всех командиров перерезали», сказал он это в перерыве совещания политработников, за столом в присутствии Малиновского, Баграмяна, Золотухина, меня, Бирюзова. ГлавПУР ограничивается в своей деятельности, в докладе о боевой подготовке часть доклада для совещания политработников была изъята из доклада. Мне, как начальнику ПУРа, не разрешено выезжать в войска без разрешения. Министр товарищ Жуков неприязненно относится ко мне. Из-за чего? Из-за того, что будто я был против назначения его министром, возражаю против его возвеличивания на картине «Товарищ Жуков на белом коне на фоне горящего рейхстага» Товарищ Малиновский: Сложилось впечатление, что только товарищу Желтому политорганы близки, а нам чужды, но это неверно. Мы выглядим вроде старых военспецов. Другое, как сложились отношения у начальника ПУРа с министром. Больно слышать, что наши маршалы зазнались, но они этого не заслужили упрека. Есть натянутость, но надо все излагать объективно. Обижаются низовые ратники на товарища Желтого. «Не попасть на прием» - товарищ Пронин. Изложение об упорядочении проверки войск дано товарищем Желтовым необъективно. Не допускать ошибок, которые могут принести нам вред.
Товарищ Конев: Не могу согласиться с оценкой состояния политработ в армии, которую дал товарищ Желтов. Нельзя противопоставлять работника командиру. Не соответствует истине, что военачальник что хочет, то и делает. Кадры армии преданы партии. Личные отношения между министром и начПУРа ненормальные.
Доклад с позиции кричащих недостатков.
Реакция товарищей Малиновского и Конева тоже однобокая. Но, если мы поставим вопрос об усилении партийной работы, никто не может говорить против. Сила – в партии! Нельзя, если Жукова подняли, но он хочет на шее сидеть.
Товарищ Жуков: Готов признать критику и поправить ошибку. Не считаю правильным, что без меня собирали такое совещиние и обсуждали вопрос. Вывод считаю диким, что я стремился отгородить вооруженные силы от партии. Отметаю, что я запретил кому-то информировать ЦК. Прошу расследовать, что я принижаю партийно-политическую работу в армии. Я не признаю, что это я делал. О товарище Желтове. Я считаю его слабым, как руководителя политработы в армии. О культе личности. Есть видимо ляпсусы, слава мне не нужна. Прошу назначить комиссию для расследования.
Товарищ Жуков: Считает, говорит, что если нет доверия, то он не может быть министром обороны. Утвердить товарища Малиновского министром обороны СССР. Единогласно.
Владимир Тольц: Или вот, совсем другое заседание. Это УЖЕ 1964 год : ХРУЩЕВ распаляется по вопросу о ценах на колхозную продукцию и нападает на Дмитрия Полянского, высказавшего общеизвестное – в системе оплаты сельхозрабочих «много недостатков»:
Хрущев: Почему вы это говорите, на каком основании? Вы бросаете безответственные фразы.
Полянский: Вы меня спрашиваете, я отвечаю.
Хрущев: Товарищ Шелепин, возьмите справку и суньте в нос члену Президиума...
Полянский: Не суйте в нос. Я человек.
Хрущев: Я тоже человек.
Полянский: Как с вами разговаривать. Если высказал свое мнение, сразу обострение. Не надо волноваться.
Владимир Тольц: И Хрущев отступает:
Хрущев: Может быть, это возрастное дело, но я расстраиваюсь, волнуюсь, реагирую. Ничего не могу с собою сделать. Казалось бы, мне какое дело. Вы работаете, мне 70 лет, черт с вами, делайте что хотите.
Владимир Тольц: Еще когда вышел первый том обсуждаемого нами сегодня
трехтомника, автор одной из немногочисленных толковых рецензий на него написал, что при очевидности доминирующей роли Хрущева опубликованные документы высвечивают и другое: «Хрущев не был диктатором, убежденным в своей непогрешимости и
сурово расправлявшимся с теми, кто ему осмеливался перечить». Есть какая-то неувязка в этой сентенции с жизнью. – Да, он не казнил ни Жукова, ни «группу четырех» и примкнувшего к ним Шепилова, ни Руденко, уверявшего, что коли закон не предусматривает смертной казни для валютчиков, Рокотова нельзя казнить. Но Рокотова-то казнили! И новочеркасских рабочих расстреляли! И все это по требованию Хрущева и при единогласной поддержке его кремлевских подельников. Ну, а «убеждение в своей непогрешимости» - оно нарастало. В 1957-м Хрущев еще мог признаться перед «коллегами» по Президиуму ЦК «у меня неустоявшееся мнение» (конечно, какое же еще, если за пару недель до ХХ съезда он мог сказать «Ежов, наверное, не виноват. Честный человек»). А вот под конец своего правления он выражался иначе – «прения, думаю, не нужны», «командовать парадом буду я» и т.п. Все это сочеталось с гипертрофированным восприятием собственной роли (и роли Президиума ЦК). Ни один политик Запада и Востока не мог в этом с ним сравниться. Ведь он и предводительствуемые им члены кремлевского ареопага возложили на себя ответственность за все – за закупочные цены на кур и уток и за выплавку чугуна и стали, за посылку человека в космос, ракет на Кубу и продовольственной помощи в Африку. Они полагали, что в состоянии решать судьбы целых стран и народов, устанавливать дату построения коммунизма и сроки обучения в школе, определять потребность обреченных на будущее коммунистическое счастье советских людей в табаке, хлебе и квадратных метрах жилплощади. Они уверены были, что знают и могут научить других, как выращивать кукурузу в северных широтах и добывать драгоценные металлы, как одеваться, какую живопись любить и какие книги писать и читать. Соединение этих самоуверенности и супер-мессианской установки с невеликой грамотностью и предрассудками среды, из которой они вышли, давало уникальные порой результаты.
)
Хрущев:) Вот мне Микоян говорил: «Ты знаешь, какой Окуджава? Это сын старого большевика». А старый большевик тоже был дерьмом, он был уклонистом, национал-уклонистом. Так что, конечно, дерьмо.
)
У меня есть сын Сергей, инженер. Он окончил институт, когда ему было 24 года. А если бы он окончил 8 классов и года четыре поболтался среди рабочих... То был бы более сильным инженером. И с точки зрения пользы для общества, для государства Сергей Хрущев был бы более полезным, чем сейчас.
Я считаю, что зря был поставлен вопрос на сессии Верховного Совета РСФСР об охране природы. Как раз после этого решения, я читал в «Известиях», тов. Аджубей напечатал статью Паустовского... Вот, называет там какое-то красивое место. Река протекает. Березочки были. Там Поленов еще этюды русской природы писал. А вот тут гравий добывают. Воду мутят, рыба страдает. Лес рубить нельзя, так как это все природа. Комар будет сосать, не изволь его обидеть, потому что это Божья тварь.
Но я убью этого комара, вырублю этот лес, если это нужно для народа. Вот как надо, а не слюни распускать. А природа эта - ольха, это сорняк. Если бы я был физически в состоянии, я просто две трети лесов в Российской Федерации вырубил и снова засадил. Потому что это не лес, а дерьмо.
Владимир Тольц: Завершая этот радиочас, я хочу обратиться к Елене Зубковой с тем же примерно вопросом, который уже задавал Андрею Сорокину: вот теперь мы узнали о хрущевской советской власти (в высшем и узком смысле этих слов) как никогда много. И мы же наблюдаем нынешнюю российскую власть (она для масс «живет» в телевизоре). Если сравнивать, что тут общего, отличного, где тут пресловутая разница во времени?
Елена Зубкова: Давайте сравнивать картинки. Одна картинка у нас возникает, когда мы
читаем том, о котором сегодня говорим. Что касается тех нравов и тех порядков которые существуют в сегодняшних властных структурах в Кремле, то эту картинку и, как правило получаем из телевизора. Еще из каких-то отчетов. И это принципиальное отличие. Чем хороша эта книжка? В основном тем, что понятно, с различными поправками, что это стенограммы, что это написано от руки, что это писали живые люди, но мы тут получили реальные портреты. Да, портреты получились неказистые, я с вами соглашусь. Но вы знаете, все равно это живые люди. Здесь есть какой-то всплеск эмоций, пусть вопросы не всегда какие-то значительные, но люди решают их всерьез, это им действительно интересно, и они проявляют себя по-разному. Поэтому я говорю, что там есть живая драматургия. Ту картинку, которую мы видим часто в телевизоре, это драматургия не от жизни, а от сценариста. И в этом плане мне трудно сравнивать. Опять-таки, потому, что очень трудно сравнивать живых людей, и тех людей, которые не столько живут, сколько хотят казаться какими-то. Это абсолютно и другое поколение, и страна другая, и нравы. И я опять с вами соглашусь, что современные политики очень часто действительно позволяют себе какие-то вещи, подобно самому Никите Сергеевичу. Позволяют себе вещи, которые совершенно не предусмотрены протоколом. Ну, что сравнивать, чем один лидер или политик отличается от другого? Сейчас их набор все-таки побогаче. Несмотря на то, что у нас две главные действующие фигуры, но вокруг много других политиков. Хрущев заслонял собой все, не только в силу своего положения, но и в силу особенности личности. Он заполнял собой все, потому что он таким был. Вышколенность есть, конечно, западный лоск, лоск образования тоже есть, то, чего не было у Хрущева. Он был может более естественен. Но и стены между современными политиками и Хрущевым, я бы тоже проводить не стала. Все-таки Никита Сергеевич не так далек от сегодняшних, в самом хорошем смысле слова, как иногда кажется. Мне вообще иногда кажется, что Хрущев, это первый политик современного типа. Это политик, который действительно умел работать на публику, работал сам над этим, у которого была своя команда. Политик, который хотел произвести правильное впечатление. Он себя вел так, как ведут себя сегодняшние политики. Не так далек он от дня сегодняшнего. Кстати, эти книжки тоже об этом, это очень хорошо показано.)
