Елена Рыковцева: В конце марта Вашингтон выдвинул новые требования к России на предмет вступления в ВТО. Однако же газета «Время новостей» подчеркивает, что новые эти требования с точки зрения российского руководства. В самих-то Соединенных Штатах говорят, что нерешенные вопросы не являются новыми: они не отличаются от тех, которые решены с другими странами, уже вступившими в ряды ВТО.
Однако же эти то ли новые, то ли не новые требования очень раздосадовали Владимира Путина, он заявил, что Россия больше не пойдет на уступки на переговорах. В минувший вторник президента поддержали депутаты: «ВТО— не самоцель, ее членом Россия станет только на выгодных условиях, иначе вступление может быть отложено на длительный срок”, — заявил председатель Госдумы Борис Грызлов. А думская фракция "Единой России" поручила парламентскому комитету по экономической политике в очередной раз разобраться с вопросом: так ли уж нужно России вступать в ВТО, да еще и на условиях США?
Вот в этом и будет состоять наш сегодняшний вопрос слушателям: хотите ли вы, чтобы Россия вступила в ВТО, исходя из того, что вам рассказывают по этому поводу в прессе?
А газеты всю неделю пытались объяснять читателям плюсы и минусы ВТО, и до того по-разному объясняли, что без экспертов тут точно не разберешься. Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это член российской делегации на переговорах по вступлению в ВТО, депутат Госдумы Алексей Лихачев и обозреватель газеты "Коммерсант" Максим Кваша.
Перед тем, как начать разговор, послушаем «Известия».
Диктор : «В правительстве России всерьез подумывают о том, чтобы забыть на какое-то время о вступлении во Всемирную торговую организацию (ВТО). Таким может оказаться результат политики США, которые выдвигают все новые требования и не дают согласие на участие России в ВТО. "Ряд государств, в том числе США, сознательно проводят политику, чтобы не допустить наше вступление в ВТО, - признался "Известиям" высокопоставленный правительственный чиновник. - Потому что набор тем и претензий, которые они достают из рукава снова и снова, уже не раз обсуждался - все было улажено".
Елена Рыковцева: Газета «Время новостей» перечислила этот набор.
Диктор : «Это требование о полном открытии российского банковского и страхового секторов, предусматривающее возможность создания в России прямых филиалов иностранных банков, снижение пошлин на зарубежную авиационную технику, более эффективная защита интеллектуальной собственности.
Если с последним требованием США в России полностью согласны и принимают для его выполнения максимум мер, то первым двум решительно сопротивляются».
Елена Рыковцева: Новые ли это требования? Россия считает, что новые, американцы говорят, что уже были озвучены эти требования. Алексей, в чем новизна требований?
Алексей Лихачев: Если говорить по трем перечисленным, то требования, естественно, не новые. Вопрос о доступе на рынки услуг, в данном случае банковских, страховых стоит с самых первых дней обсуждения этой проблемы, то есть уходит, на самом деле, в начало 90-х годов. Всегда наша позиция была следующей. Мы против разрешения открытия прямых представительств и филиалов банков, не являющихся в данном случае самостоятельными юридическими лицами, на территории Российской Федерации. Более того, скажу, что это позиция не только России, власти и бизнеса, в принципе, с этой позицией согласно и мировое банковское сообщество. Число инструментов, существующих сегодня для прихода на российские финансовые рынки, подавляющее большинство бизнесменов считают достаточным.
Что касается так называемых нулевых тарифов на авиатехнику. Действительно, ровно столько же, сколько идут переговоры, звучит это предложение – присоединиться к необязательному, к не базовому для ВТО соглашению о нулевом тарифе на летающие суда. Естественно, эта проблема интересует очень небольшое количество стран. Мы знаем, что конечный продукт летающий выходит у нас в Америке, в Евросоюзе, в Российской Федерации, может быть, сюда еще Бразилию можно добавить. Понятно, что с Бразилией, с Евросоюзом отладив двусторонние отношения, мы эту тему прошли, а американцы пока этот вопрос с повестки дня не снимают. В данном случае мы говорим о достаточно конструктивной нашей позиции переговорной, но без этой системы ВТО+, когда нас заставляют присоединиться к необязательным, к не базовым соглашениям.
Что касательно интеллектуальной собственности. Это длинная и серьезная тема. Я бы сказал одно – та работа, которая идет в России сегодня, достаточно активна. Я сам ею занимаюсь, в том числе, потому что являюсь председателем Экспертного совета по правовому урегулированию защиты интеллектуальной собственности. Конечно же, эта работа должна идти еще много лет и должна активизироваться. Мы понимаем, что эта тема «некампанейская», эта тема, не посвященная к присоединению к ВТО, и к нашему председательству в «восьмерке». Нам есть, что защищать самим и есть для чего это защищать. Можно поговорить на эту тему отдельно.
Елена Рыковцева: Да, стоит.
Алексей Лихачев: Буквально вчера у меня состоялась встреча с председателем Судебного комитета Конгресса США, господином Сенсенбреннером. Мы обговаривали, в том числе, и этот вопрос. Наша задача показать, что мы работаем в этом направлении. Тренды и динамика здесь крайне положительны.
Елена Рыковцева: Вернемся еще к этому. Максим, как вам показалось, что именно вызвало такое общее официальное раздражение сейчас в России, если Алексей говорит, что, в общем, ничего нового в этих требованиях нет? Что есть нюансы, но тотальной новизны какой-то не наметилось.
Максим Кваша: Есть ощущение, что раздражение, в первую очередь, вызвала путаница. Дело в том, что есть два разных процесса. Один процесс – это двусторонние переговоры России по вступлению в ВТО с США. Второй процесс – это американская процедура обсуждения торговых проблем с их двусторонними партнерами. Дело в том, что в конце марта в США опубликован так называемый доклад о торговых взаимоотношениях с основными партнерами. Это документ страниц на 800 по 62-м странам, где каждой стране посвящено примерно 15 страниц конкретного обсуждения проблем, взаимных претензий и так далее и тому подобное. Действительно, та часть доклада, которая посвящена России (она у меня есть, я ее читал, мы об этом писали в газете «Коммерсант»), она в значительной части пересекается с претензиями американской стороны, с переговорной позицией американской стороны на двусторонних переговорах с Россией. У нас есть подозрение (мы не можем его, естественно, доказать), что…
Елена Рыковцева: «У нас» - это у российской официальной стороны?
Максим Кваша: Нет, «у нас» - это у газеты «Коммерсант».
Елена Рыковцева: Понятно.
Максим Кваша: У нас есть подозрение, что именно этот документ получил Владимир Путин недавно.
Елена Рыковцева: Может быть, в интерпретации какой-то там.
Максим Кваша: В интерпретации, естественно. Ничего нового американская сторона придумать не могла. Это официальный документ, хорошая аналитика, где подробно разобрано, что и как в России мешает американской торговле и инвестициям. Он, очевидно, получил его или документ, основанный на нем. Вполне вероятно, что российская сторона приняла это за изменение американских позиций.
Елена Рыковцева: Вот так вот, то есть неправильно поняли?
Максим Кваша: Я подозреваю, что случилось именно это.
Елена Рыковцева: Может такое быть, Алексей?
Алексей Лихачев: Неблагодарное это дело – пытаться понять, почему президент сказал эти слова.
Елена Рыковцева: Погадаем все-таки. Да и вы, депутаты, так реагируете. Дума вообще хочет переиграть ситуацию.
Алексей Лихачев: А давайте разберемся по порядку. Я бы предложил разделить на две темы обсуждаемую нами проблему. Первая – это, собственное, содержание сигналов. Я вам клянусь чем угодно, что ничего нового в России не сказано. Два с половиной года назад…
Елена Рыковцева: В смысле, ничего нового в реакции российской стороны нет.
Алексей Лихачев: Конечно. Формула - нет обмена сроков на условия - была озвучена, президентом в том числе, если я не ошибаюсь в 2002 году первый раз. Это первое.
Второе. И в прошлом созыве Государственной Думы, и в этом есть огромное количество и скептиков в отношении вступления России в ВТО.
Елена Рыковцева: Это известно.
Алексей Лихачев: И уж тем более желающих пообсуждать болезненную тему, каковы условия и что для каждой конкретной отрасли, вплоть до предприятия, какие риски возникают в процессе взятия на себя Россией обязательств.
Третье, что бы я хотел добавить к теме, что ничего нового.
Елена Рыковцева: К теме реакции.
Алексей Лихачев: Да. Я понимаю, что в США Конгресс традиционно вовлечен достаточно активно в вопросы внешнеторговой деятельности, в отличие от Евросоюза, например. Когда начинают звучать жесткие заявления наших парламентариев… Мы в комиссии не можем давать оценки, мы обсуждаем. Что касается непосредственно переговоров об интеллектуальной собственности, например, торговых режимов в России, о вопросах организации таможенной службы, мы с удовольствием ведем диалог с нашими коллегами по этому вопросу, с коллегами, скажем, из Палаты представителей. Когда начинают увязываться, в том числе и конгрессменами, вопросы с ядерной программой Ирана, работа с некоммерческими организациями, к вопросу о присоединении к ВТО…
Елена Рыковцева: Наверное, это увязывается в разговорах все-таки? Это же не официально.
Алексей Лихачев: Леночка, подождите. Вы мне сейчас сказали, что прозвучало ряд заявлений, в том числе и депутатов Государственной Думы.
Елена Рыковцева: Да.
Алексей Лихачев: Я вам хочу сказать, что это было не спланировано, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Но концентрированная реакция. Я говорю о концентрированной реакции.
Алексей Лихачев: Да.
Елена Рыковцева: Сначала президент, потом президент второй раз, потом «источник в правительстве», потом Грызлов…
Алексей Лихачев: Лена, это было ответом на заявления, которые точно также плотно и жестко звучат со стороны парламента США. Идет такой заочный диалог парламентариев. Да, замечательно. Он и очно идет, я вам об этом рассказывал. Теперь как бы к сути тона, о чем я говорю.
Елена Рыковцева: Чьего тона?
Алексей Лихачев: Российского. Сквозит раздражение некое.
Елена Рыковцева: Есть все-таки?
Алексей Лихачев: Есть. Честно говорю, у меня его нет. Мы как работали, так и будем работать. Мы интенсифицируем переговорный процесс и собственно с США.
Елена Рыковцева: Вы-то как раз работаете, а они комментируют.
Алексей Лихачев: Можно ли понять это раздражение, если оно даже присутствует? Наверное, отчасти – да. Ведь у любого процесса должна быть логика. Если мы что-то начинаем, мы что-то и планируем в такой среднесрочной перспективе. Конечно же, понимаю, что внутри ВТО идет тоже переговорный процесс, возможно, он все-таки увенчается каким-то решением в конце этого года, в начале следующего. А мы как-то к одним и тем же вопросам, на моей памяти уже седьмой год, так или иначе, возвращаемся. Поэтому люди, не вовлеченные в процесс переговоров, не видящие его позитивную динамику, медленную, но позитивную, я вам ответственно говорю, она существует, конечно, могут реагировать на это достаточно, как вы сказали - раздраженно, а я бы сказал - с непониманием процесса.
Елена Рыковцева: Тормозят – сознательно. Америка не хочет пускать Россию в ВТО и тормозит, придумывая для этого проволочки. Вот так можно перевести эту реакцию.
Алексей Лихачев: Ну, как она может что-то делать несознательно, конечно, сознательно. То, что тормозят процесс – да. Мы пока конфигурацию двусторонних взаимоотношений в плане присоединения к ВТО с американской стороной не выработали, но вырабатываем.
Здесь развилка следующая. Есть принципиальный вопрос – возможна ли модель развития в среднесрочной перспективе экономики России без членства России в ВТО? Честно давайте друг другу на этот вопрос ответим.
Елена Рыковцева: Ответьте честно.
Максим Кваша: Наверное, возможно.
Алексей Лихачев: Наверное, возможно.
Максим Кваша: Но, наверное, бессмысленно.
Алексей Лихачев: Я говорю про среднесрочную перспективу. Смысленна она или бессмысленна – это уже такая философская категория. Возможно жить, возможно работать, возможно заниматься экспортом и так далее. Потому, если переговоры, как говорит Грызлов, уйдут за год, за два, за три, наверное, не произойдет экономического взрыва.
Елена Рыковцева: Алексей, вы сами сказали о том, что можно отдельно поговорить об одном из требований – это контрафактная продукция. Я сейчас начиталась массу комментариев по этому поводу, когда американцы еще раз озвучили эти требования (они не новые, они просто еще раз озвучены). И возникает ощущение, что, конечно, Россия в ВТО не вступит никогда. Потому что комментарии на тему пиратской продукции такие: ну, не получится у нас пока с этой проблемой справиться. Мы стараемся, мы запрещаем, милиция преследует, но не получится. И пытаются в газетах комментаторы объяснять народу, что это вообще несправедливое требование. Читаю газету «Комсомольская правда»: «Сегодня пиратство в области кино, музыки вряд ли сказывается на доходах западных звезд. Парадоксально? Нет. Представим, что пиратов изничтожили. Все нормально. Диск стоит 20 евро. И много ли денег придет из России в карман звезды? На ужин, может быть, и хватит. Вытеснить пиратов можно только экономически. Заклинания - категорически запретить их деятельность - не помогут. Спрос диктует предложение. И, как ни крути, снижать цены на лицензионную продукцию нужно. Таковы условия, в которых живет Россия. Не замечать этого нельзя».
А вот, мол, американцы не замечают и требуют от России невыполнимого. Такой контекст всех этих комментариев. Получается, что, действительно, еще годы и годы пройдут, потому что с пиратами ничего не сделать.
Максим Кваша: С пиратами что-то делается.
Елена Рыковцева: Что-то делается.
Максим Кваша: А то, что лицензионная продукция стоит 20 евро, это неправда. 4-5 уже довольно давно. Да, какие-то отдельные вещи стоят 20, но…
Елена Рыковцева: Но 350 рублей – это разве 4-5 евро? Нет, вы не скажите, пожалуйста.
Максим Кваша: Я регулярно покупаю по 100 рублей лицензионные диски, регулярно в супермаркете.
Елена Рыковцева: Ой, старые какие-нибудь.
Максим Кваша: Довольно новые, которые я не видел. Может быть, за самыми новинками я не слежу, но за самые редкие фильмы мне не жалко. Тут есть проблема. Если мы хотим инвестиций, если мы хотим того, чтобы наши программные продукты, наши фильмы продавались и приносили успех, наша культура экспортировалась, нам придется бороться с пиратством. Нам никуда от этого не деться.
Мало того, я бы хотел немножко уйти от контрафакта. Это, действительно, отдельная тема.
Елена Рыковцева: Тогда давайте закончим. Вот проходит год. Приезжает американская делегация, ваши коллеги, на «Горбушку» московскую и говорят – а вот!!! И опять никакого ВТО. Так может случиться?
Алексей Лихачев: Я могу аргумент лишь один сказать.
Елена Рыковцева: Вот они каждый год будут так ездить на «Горбушку» на экскурсию.
Алексей Лихачев: Конечно же, и наши американские коллеги, и коллеги из Евросоюза, которые поднимают этот вопрос в рамках многосторонних переговоров, отдают себе отчет в том, что на их родных рынках доля контрафакта присутствует, и соответствующие пираты действуют тоже. Вопрос ведь в доле рынка, и четких однозначных действиях государства, охраняющих вообще интеллектуальную собственность. Согласен с коллегой, это мизерная часть – авторское право и его такой публичный оборот.
Максим Кваша: Нет, не мизерное. Здесь уже я с вами не согласен. Она не мизерная.
Алексей Лихачев: В проблематике России, связанной с интеллектуальной собственностью, это небольшая часть. Это просто мое убеждение. Я считаю, что когда мы говорим о технологиях, когда мы говорим об утечке мозгов, о колоссальном…
Елена Рыковцева: Максим имеет в виду в проблематике ВТО, а не России.
Максим Кваша: В смысле проблематики вступления в ВТО она, действительно, огромная.
Алексей Лихачев: Согласен.
Максим Кваша: Потому что достаточно выйти на улицу, просто выйти на улицу и увидеть пиратский ларек, достаточно заглянуть в каждый второй или каждый первый компьютер и увидеть пиратские программы и сразу понятно, что вы находитесь в стране, где за этим не следят. Достаточно увидеть милиционера, покупающего пиратские диски с ларька в переходе, и сразу понятно, что вы находитесь в стране, где государство не занимается правоприменением в этой сфере.
Алексей Лихачев: Не соглашусь с такой категоричностью оценок.
Максим Кваша: Не занимается как следует! Это не моя реакция. Я как бы моделирую западную реакцию.
Алексей Лихачев: Поймите, этой работе в нашей стране всего 10 лет. Конечно же, если проводить прямые аналогии с Евросоюзом, США, конечно, мы отстаем – это понятно. Но я надеюсь, что закрученные гайки в этом направлении – это не разовая демонстрационная акция. Это, действительно, желание переломить государственную политику в этом направлении на пути цивилизованного движения.
Максим Кваша: Я полностью с вами согласен. Но я должен вам напомнить, что в Латвии, Эстонии и даже Украине этой проблеме ровно столько же лет, а распространения пиратства уже меньше.
Елена Рыковцева: А вот пишет газета «Известия»: почему-то Украине прощают пиратство, а России не прощают. Мол, разный подход получается к разным странам.
Максим Кваша: Это не разный подход опять же потому, что у нас больше производителей, у нас больше экспортная емкость производителей пиратских дисков. Наш экспорт пиратский оценивают довольно высоко. Так что, это немножко разная проблема. Хотя нам, действительно, не прощают.
Елена Рыковцева: Алексей, что-то вы заулыбались, когда об Украине заговорили.
Алексей Лихачев: Я в кулуарах, разговаривал с представителем американской делегации, предложил России взять на себя обязательство, что мы обеспечим защиту интеллектуальной собственности не хуже, чем на Украине. Мою шутку не очень поняли.
(Смеются)
Елена Рыковцева: Давайте прочитаю, что пишут люди на пейджер. «Россия очень зависимая страна. ВТО – сильный удар по слабому государству. Пострадают нахлебники-бюджетники, а дельцы выиграют. А как же союз с Белоруссией? Россия запуталась», - так пишет Лев.
«Я против вступления России в ВТО». Подписывайтесь, пожалуйста.
«ВТО – это американский пылесос. России он не нужен. У нас все есть. Вступать туда не стоит», - пишет Владимир.
Олег Борисович: «То, что сказал Путин про ВТО, меня мало интересует. Потому что все проблемы, которые он решал и ставил задачи перед нами – догнать Португалию, бороться с беспризорностью и многое другое, он ни одной проблемы не решил».
Ирина пишет: «Разгул ксенофобии, сплошное Басманное правосудие, удушение СМИ. Кому приятно находиться в такой компании?»
«Мнение большинства жертв незаконных политических репрессий, у которых все отняли и много страдали, инициативная группа ассоциации «Москвичи», - пишет помощник координатора Прокофьева, - В ВТО России не надо вступать до более благоприятных условий. В свое врем царь-батюшка сказал своему сыну: «Мы очень богатая страна, сынок. Никого не пускать, и никто России не нужен».
«По уровню экономик и по уровню жизни мы стоим на сто каком-то месте. Неужели при таких условиях и нищете Запад примет Россию в ВТО? Я лично сомневаюсь», - пишет Андрей из Подмосковья.
«Американцы всегда действуют пакетом. Елена не сказала про политические требования в этом пакете», - пишет Леонид. Разве были политические требования?
Алексей Лихачев: Нет. Они не могут быть даже предъявлены – политические требования - постольку, поскольку ВТО является торговой организацией. На столе переговоров вообще не лежит политическая тематика. Но единственное, что такие достаточно яркие и жесткие высказывания слушателей(хотя ни в коем случае, не хочу как-то укорить людей) меня наводят на следующее предложение. Откройте сайт ВТО или российский сайт российской версии. Вы прочитайте, что это такое ВТО на самом деле, тогда, конечно же, очень многих политических и эмоциональных оценок просто не будет.
Елена Рыковцева: Сейчас мы начнем очень конкретно оценивать плюсы и минусы вступления в ВТО. Послушайте газету «Известия».
Диктор : «Плюсы ВТО
- Свободный доступ российской продукции на иностранные рынки.
- Доступ к международному механизму разрешения торговых споров.
- Благоприятный климат для иностранных инвестиций.
- Повышение качества отечественной продукции в результате конкуренции с иностранными товарами.
- Участие в выработке правил международной торговли с учетом своих национальных интересов.
Минусы ВТО
- Дешевое иностранное продовольствие разорит небольшие отечественные агрофирмы.
- Объем дотаций в агропромышленный комплекс будет ограничен.
- Конкуренцию с иностранцами могут не выдержать пищевая и текстильная промышленность, автомобилестроение, сельхозмашиностроение и авиастроение.
- Иностранные банки и страховые компании могут разорить отечественных конкурентов».
Елена Рыковцева: А вот когда к газете «Аргументы и факты» обратился читатель с вопросом: «Для чего мне лично ВТО?», - эксперт газеты ответил ему так: «Плюсы - рынок услуг будет расширяться и услуги станут качественнее, - кредитов будет выдаваться больше, и они станут дешевле, улучшится качество телефонной связи, мы будем ездить на более комфортных и скоростных поездах, летать на "Боингах". А минусы - телефонная связь, по нашим прогнозам, станет дороже и приблизится к стоимости мобильной, вырастут тарифы на газ, подорожают билеты. Вырастет безработица (в некоторых отраслях до 20 процентов). Кроме того, пищевая промышленность перейдёт под контроль иностранцев. И продукты подорожают».
Видите, две газеты совершенно по-разному написали о плюсах и минусах. И все это меня, как обывателя, не впечатляет. Я уж не говорю о том, что никто не написал, хотя мне казалось, что плюс ВТО для меня, как для обывателя, то, что импортные товары подешевеют. А вот мэр Лужков, наоборот, этим пугает. Он против вступления в ВТО. Он говорит, что да, товары, конечно подешевеют, «китайские цены появятся на импортные товары», но все это плохо, потому что ударит по отечественному производителю. Пожалуйста, Максим, всю эту картину комментируйте.
Максим Кваша: На самом деле, это не просто картина. Это система заблуждений.
Елена Рыковцева: О, как!
Максим Кваша: Во-первых, надо выбрать себе какую-то печку, от которой и танцевать. Я, пожалуй, выберу печку, что протекционизм – это зло. Протекционизм ведет к обнищанию нации. Еще 200 лет назад Фредерик Бастиа это говорил, то же самое говорил Давид Рикардо. 200 лет экономическая наука знает, что протекционизм ведет к стагнации, к замедлению экономического роста, к бедности народа, к дороговизне товаров. Поэтому, в частности, поэтому была создана в свое время Генеральная ассоциация по товарам и торговле (ГАТТ), которая потом была преобразована в ВТО, чтобы бороться с протекционизмом.
Плюс ВТО и, на мой взгляд, главный для России – это возможность борьбы с протекционизмом, возможность борьбы с внутренним протекционизмом, возможность ограничения попыток внутренних лоббистов запереть нашу страну в застое. Да, отчасти навязанная международными соглашениями возможность бороться с внутренними лоббистами.
У ВТО есть и минус. ВТО – это одновременно защита протекционизма, ВТО состоит из механизмов, которые позволяют ограничивать доступ товаров, инвестиции на свои рынки. Как любая свобода состоит из ограничений, определяется ограничениями, так и борьба с протекционизмом посредством ВТО определяется набором протекционистских мер.
Елена Рыковцева: А что это все для народа, что вы рассказали? Что народу ждать, не ждать, хотеть, не хотеть?
Максим Кваша: А для народа это значит, что не надо бояться ВТО. Если уж бояться кого-то, то глупого собственного правительства.
Елена Рыковцева: Ладно, бояться не надо, а хотеть стоит народу, мечтать – хочу, чтобы Россия вступила в ВТО?
Максим Кваша: Да.
Елена Рыковцева: Стоит?
Максим Кваша: Надо мечтать. Потому что это ограничит чиновничий беспредел. Потому что после вступления в ВТО, ни один чиновник не сможет делать то, что происходит сейчас. Я дам вам маленький пример. Одна из главных претензий сейчас по двусторонним переговорам с США так называемый фитосанитарный и ветеринарный контроль. Кто знает, что это такое? Объясняю. Грузинские и молдавские вина сейчас изъяли из магазинов. А это фитосанитарный контроль. Мясо бразильское к нам не поступает – это фитосанитарный контроль. В результате мясо стоит у нас, по крайней мере, то, которое я покупаю, не 150 рублей в Москве, а 200 рублей. Это потому что фитосанитарный контроль.
Елена Рыковцева: Фитосанитарный контроль и ВТО – как связаны эти вещи?
Максим Кваша: Да, это связанные вещи. Условия ветеринарного фитосанитарного контроля являются так называемыми нетарифными барьерами, правила установления которых согласовываются в рамках ВТО.
Елена Рыковцева: Давайте с винами ситуацию не будем сейчас обсуждать, потому что ни в одном условии международного контроля такого нет, чтобы найти пестициды в вине…
Максим Кваша: Есть.
Елена Рыковцева: …которые невозможно найти уже в готовом вине, а можно только в нефильтрованном. Почему-то санитарная служба их нашла. И ваша газета выдвинула версию, что история с грузинскими и молдавскими винами случилась потому, что эти республики могут препятствовать вступлению России в ВТО. Это такая месть. Как вам, Алексей, эта версия?
Алексей Лихачев: Знаю только одно, что на последней рабочей группе три недели назад в Женеве и Молдова, и Грузия нас поддерживали, выдвигая, естественно, ряд своих замечаний.
Елена Рыковцева: Это было еще до истории с винами?
Алексей Лихачев: Это было до истории с вином. Поэтому тут прямой логики нет. Мне очень понравилось то, что сказал Максим.
Елена Рыковцева: Понравилось?
Алексей Лихачев: Да, понравилось. Вот эта печь, которая была протекционизмом. Если автор не против, я бы хотел усилить это двумя вещами. Конечно, протекционизм – это самое страшное зло, порождающее коррупцию. Вот это то, что просто грызет страну. Поверьте мне, это бесперспективность серьезного развития не только нашего поколения, но и для поколения наших детей. Конечно же, если автор опять не будет против, я бы дополнил его концепцию моделью рыночного протекционизма. Мы имеем возможность защищать свои рынки прозрачными, проверенными годами механизмами – это защитное законодательство, антидемпинговые, компенсационные меры. Это, без сомнения, существование фитосанитарных норм, но на основании прозрачных научно-обоснованных критериев, проводимых публично расследований. Это все ВТО нам, на самом деле, не запрещает абсолютно. А вот, когда Петров позвонил Сидорову, а в конечном итоге мы прочитали, что этот товар сюда к нам не придет - это вот то, что мы называем протекционизмом в махровом смысле этого слова.
Елена Рыковцева: А теперь про плюсы и минусы и про народ.
Алексей Лихачев: Позволю высказать себе такую крамолу.
Елена Рыковцева: Алексей, а давайте послушаем Рэма из Зеленограда, а потом обсудим. Рэм, пожалуйста. Вы хотите или не хотите?
Слушатель: Я горячий противник вступления в ВТО. В ВТО, как и в любую организацию, наверное, имеет смысл вступать, если это клуб особых избранных держав или стран, в которых членство дает некие преимущества. Вступать в организацию, где сотни членов, это сущая бессмыслица.
Во-вторых, я считаю, что поскольку наши экспортные продукции пользуются необыкновенным спросом, а промышленной продукции пока нет, и нам нет нужды проникать, преодолевать какие-то барьеры с помощью наших товаров. А с сырьем всегда мы туда проникнем.
Наконец, мне не нравится, что вступление ограничивает… Вот вы сейчас уже противники всякого контроля. Это просто будет бедствие. Потому что к той плохой контрафактной продукции… В одном Китае только сколько! А нельзя будет ограничить ее поступление.
Елена Рыковцева: Рэм, спасибо. Послушаем Петра.
Слушатель: Добрый день. Вопрос звучал так – хотим ли мы вступить в свете той информации, которую нам предоставляют, да?
Елена Рыковцева: Да.
Слушатель: Уважаемая радиостанция Свобода вчера предоставила нам полную информацию по Латвии, озвучил ее господин Бомбин. Вот в Латвии в связи со вступлением ее в Евросоюз, а стало быть в ВТО, возникла такая цепочка. ВТО – Евросоюз – далее требования к Латвии: закрыть их сахарное производство. После этого, как было сказано, 580 фермерских хозяйств получили 10 процентов неустойки, 90 - собственники, и 580 фермерских хозяйств «потрясают кулаками в сторону Европейского Союза».
Вступление в ВТО приведет, конечно, к множественным тромбам в нашей экономике, о которых уже говорилось и перечислялось, кстати, очень компетентно. Но мы должны оценить все это стратегически – либо мы вступаем на путь глобализации и открываемся, либо мы варимся в собственном соку. Что будет лучше? Трудно сказать. Я думаю, что…
Елена Рыковцева: Петр, вы за что – чтобы вступать или вариться?
Слушатель: Нет, поскольку я сам управленец по образованию и по своей профессии, то я не могу решить такую сложную для меня задачу. Я могу сказать следующее, что англичане идут с открытым забралом в сторону глобализации. Об этом говорит их руководство, что они поддерживают глобализацию двумя руками. А вот как мы? Не знаю.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Алексей, пожалуйста, комментируйте и оцениваете. Может быть, сначала плюсы и минусы все-таки, с вашей точки зрения.
Алексей Лихачев: Спасибо обоим слушателям. Прокомментирую чуть позже.
Скажу крамолу. Не хочу рассуждать в масштабах плюсов и минусов ВТО. Хотел бы рассуждать в системе координат о рисках, которым мы подвергаем те или иные отрасли и предприятия.
Елена Рыковцева: Риски – это минус, в общем, в системе координат.
Алексей Лихачев: Да, но все-таки риски. Возможности, которые получает страна, став членов этого мирового торгового клуба. Риски есть – это обострение конкуренции. Нам нужны переходные периоды (мы над ними работаем). Нам нужны дополнительные к существующим меры того рыночного прозрачного протекционизма, о котором говорили мы совсем недавно. Пример. Антидемпинговые меры на нашем рынке. Мы вводим 8, 6,7 мер в год. Индия – 80-90. Рыночная, одобренная ВТО система. Поэтому на каждый риск есть свой ответ. Как раз баланс этих ответов и есть защита для российской экономики.
Но нам еще надо многому научиться, чтобы использовать возможности. А возможностей, действительно, немало. Первые пункты цитат, которые были, от системного участия в переговорах о выработке правил торговли до улучшения инвестиционного климата – с этим полностью согласен.
Теперь к вопросу наших слушателей. Начну с Петра. Петр, что говорит? Что в Прибалтике ЕС и так далее. Так мы же в ЕС не вступаем и не собираемся.
Елена Рыковцева: Надо все-таки разводить эти вещи – ВТО и Европейский Союз?
Алексей Лихачев: Да. Пусть украинцы подумают, что там в ЕС происходит. (Смеется) Простите меня за эту шутку. Конечно же, уровень жесткости внутри ВТО несравним ни с ЕС, ни с другими мировыми альянсами. Достаточно мягкая организация, организация, членами которой являются, действительно, 150 стран – от США до Кубы. Поэтому здесь таких каких-то жестких в адрес России решений ожидать не приходится.
Здесь очень важны два стратегических вопроса, которые Петр и Рэм затронули. Для меня, например, главный аргумент следующий. Действительно, мы сейчас как-то нефть и газ на Запад продаем, вроде бы у нас все ничего в этом смысле на сегодняшний день. Конечно, ВТО по большому счету имеет отношение, но не регулирует ни в коем случае ни цены на энергоносители. Там все по-другому происходит. Но, друзья мои, мы так жить-то хотим вечно, или все-таки у нас есть стратегическая задача – перенос центра тяжести нашего экспорта из углеводородных ресурсов к высоким технологиям, высокотехнологичной продукции, товарам народного потребления с высокой долей добавленной стоимости? Я считаю, что мы должны это сделать. Задача нашего поколения – сделать этот переход. А задача следующего поколения – завоевать лидерство. Но мы его не завоюем без ВТО. Потому что как раз технологии, высокотехнологичную продукцию, товары потребления – достаточно жесткое распределение этих товарных ресурсов ВТО и регулирует. Не контролирует, а регулирует.
Елена Рыковцева: То есть вы – за?
Алексей Лихачев: Я – за. Самый последний позволю себе еще комментарий дать. Петр поставил этот вопрос. Все-таки мы в замкнутом живем пространстве?
Елена Рыковцева: Да, жить ли нам, он сказал.
Алексей Лихачев: Или все-таки интегрируемся? Друзья мои, а мне кажется, этот выбор мы уже в 1991 году сделали. Может быть, я ошибаюсь, но я с 1991 года живу в том масштабе, что Россия - открытая страна для контактов с другими странами, которая своими конкурентными преимуществами, извините меня, силой российских мозгов, а не ядерной дубиной прокладывает себе дорогу к тому мировому первенству. Естественно, во всем огромном инструментарии прихода в мировые лидеры, наверное, ВТО небольшую часть занимает (абсолютно и точно, ВТО – никакое не мировое правительство), но я боюсь, что в конечном итоге мы в лидеры не придем, не используя этот круглый торговый стол переговоров, который на самом деле перераспределяет (на среднесрочной, конечно, перспективе, не сразу) практически все мировые финансы и товарные потоки.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Владимира из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Я несколько комментариев, а потом, как я к этому отношусь.
Елена Рыковцева: Пожалуйста.
Слушатель: В мире существует больше ста стран. И только одна страна такая, как наша, по природным условиям, по энергетическим условиям, по промышленным условиям, есть еще свободная территория, которая называется Антарктида. Там живут пингвины. Вот там такой же климат, как у нас. И если мы вступаем в ВТО, то мы в ВТО будем опять же продавать только энергоносители. Больше ничего мы продать не сможем по той причине, что… Я в Томске смотрю за окно, у нас снег лежит 4 метра высоты. Каждому нашему товару, который, как говорят ваши ребята, будут продавать по демпинговым ценам, это такая мечта. Нам это все буквально надо будет увеличивать. И кто нам все это будет компенсировать? Это, конечно, ерунда самая настоящая. У нас каждому товару в себестоимость, надеюсь, они знают, что такое себестоимость, нужно прибавить вот этот снег, этот мороз, вот это бездорожье и вот это громадные наши расстояния. Понятно, что в ВТО надо вступать тем, кто в этом видит смысл.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Максим, ваш комментарий к звонку нашего слушателя.
Максим Кваша: Это достаточно типичная позиция, что, дескать, Россия страна северная, что, дескать, здесь высокие издержки на отопление, высокие издержки на транспорт, поскольку страна большая. Поэтому все, что мы не сделаем, у нас будет дороже. По-моему, это просто неуважение к русскому народу, если честно. Потому что в мире торгуют далеко не только бананами. Бананы мы производить не можем. Очень дорого получится.
Елена Рыковцева: И холодно.
Максим Кваша: И холодно – не вырастут. Зато мы можем торговать своими мозгами. Добавка в издержки отопления, на торговлю патентами, на экспорт культурных ценностей. Книжку написал – да, возле печки, а если бы я писал ее в Африке - возле кондиционера – расход энергии еще неизвестно, где больше. Так что, не аргументы это все.
Тут есть другая проблема. Если мы закроем страну и будем пытаться производить все сами, вот эти огромные издержки оттого, что мы будем пытаться производить то, на что у нас высокая себестоимость, они лягут на наших потребителей. Наши граждане будут жить из-за этого хуже. Надо пользоваться сравнительными преимуществами своей страны, производить здесь то, что мы умеем производить лучше и дешевле, это продавать всему миру, а у него покупать то, что они умеют производить лучше и дешевле. Надо обмениваться с этим миром. Весь мир так живет. Во всем мире растет внешняя торговля, взаимная торговля. Во всем мире от этого растет благосостояние. Никто не придумал системы лучше. 150 стран признали, что эта система для них лучше.
Мы не марсиане. У нас также устроена экономика, мозги, физиология. Нам придется к этому прийти.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что нам не надо туда стремиться. Потому что вся Европа, если посмотреть на карту, она поместится в половине России. Все, что производится там, такие мелкие государства как Грузия и все, кто там находится, рвутся. А у нас есть абсолютно все. Мы самодостаточные люди. Нам не надо никуда стремиться.
Елена Рыковцева: Спасибо Марина, понятно ваше мнение. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Как экономист, я, конечно, за то, чтобы Россия вступала в ВТО. Но, в принципе, здесь вопрос во что утыкается? Именно в ту социальную плоскость, которая как всегда лежит в основе любой экономики в любом государстве. Поэтому, когда к вам звонят и сетуют по поводу того, что вот, мол, демократы в России довели Россию до феодализма, когда не платят и так далее, эти люди просто не знают историю или витийствуют, поскольку даже уже во времена феодализма людям платили то ли в натуральном, то ли в денежном виде. А вот до феодализма состояние человека было гораздо ниже. Но, к сожалению, об этом не знают и не хотят понимать. Пока мировоззрение не изменится, Россия так и будет ковылять в свой телеге, как раньше говорилось.
То, что вам товарищ звонил из Сибири, говорил про снег и так далее, только энергия и труд человека способны частный вид экономики, частную собственность на средства производства продвинуть вверх. Но у нас это не понимают. У нас привыкли к этой норме (вы знаете, о чем я говорю), так и зиждется на том.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что главным критерием при вступлении в ВТО должен быть уровень развития высоких технологий. Будет он выше или ниже при нашем вступлении – вот это надо решить. Должны выступать и сторонники, и противники. Я не определил свое отношение. А остальное – легкая промышленность, пищевая – это как бы побочное. Главное – мы должны добиваться, чтобы был хорошие высокие технологии.
Елена Рыковцева: Максим, возрастет уровень высоких технологий при вступлении в ВТО? Это связанные вещи?
Максим Кваша: Отчасти, это, конечно, связанные вещи.
Елена Рыковцева: Но он будет выше?
Максим Кваша: Он будет выше почти в любом случае, если мы не закроемся и не скатимся на уровень Северной Кореи, чего, я очень надеюсь, не произойдет. А если мы будем с открытой экономикой, если мы будем торговать со всем миром, если наши студенты будут учиться там, а иностранные студенты учиться здесь, если наши люди будут работать там, а иностранцы приезжать работать к нам, если будут развивать телекоммуникации, если будут развивать компьютерные науки, конечно, будет.
Елена Рыковцева: Пишет Ирина: «Кому приятно иметь непредсказуемого врага с ядерными боеголовками? Так что, шанс пока есть». Максим брови хмурит, пытается понять. Смысл в том, что Россию надо все-таки включить в ВТО, чтобы не иметь врага непредсказуемого, видимо, так.
Добрый пишет: «Откройте не сайт, а свои глаза, гости дорогие. Россия одним боком в Европе, а другим не вышла. Ей ВТО противопоказано. Америка хочет нам добра, что не пускает нас туда. Мы просто этого не поняли». Вот такая версия.
«Сколько рабочих мест дополнительно позволит создать вступление России в ВТО? Спасибо, Виктор Иванович». Хороший вопрос, потому что мы только что читали эксперта газеты «АиФ», который пишет, что вырастет безработица в некоторых отраслях до 20 процентов. Виктор Иванович считает, что все-таки будут новые рабочие места, но сколько их будет, кто это оценивал? На самом деле сократится или вырастет?
Максим Кваша: Вопрос про безработицу, действительно, правильный, и, действительно, болезненный. Потому что по-хорошему безработица в России вырастет вне зависимости от вступления или не вступления в ВТО. Дело в том, что в России до сих пор сохраняются огромные структурные перекосы. Очень многие отрасли неконкурентоспособные. Очень многие предприятия не имеют права на жизнь. Действительно, если будет жесткая денежная политика, которой у нас до сих пор не было, если правительство, власть, наконец, решит остановить инфляцию, то действительно в стране вырастет безработица. Но, повторяю, вне всякой связи со вступлением в ВТО. Вступление в ВТО, в данном случае, может, с одной стороны, усугубить краткосрочный рост безработицы, но зато ускорить ее снижение в долгосрочном контексте. Но вот примерно такую модель можно предложить.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что с нашей низкой производительностью в ВТО нам делать нечего. Российская экономика сейчас находится в инфляционной фазе. Она очень сильно зависит от импорта. Импортозависимость укрепляется, а с укреплением рубля увеличивается импортозависимость. Вступление в ВТО еще больше укрепит импортозависимость России. А нам нужно развивать собственную промышленность. От вступления в ВТО будет только сплошной вред нашему производству, а сельскому хозяйству точно.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, спасибо. По-моему, радиослушатель абсолютно совпадает с Юрием Лужковым. Так, Максим? Юрий Лужков тоже говорит, что импортозависимость плохо, вредно для отечественного производителя, и так далее.
Максим Кваша: Честно говоря, я не так внимательно слежу за высказываниями нашего мэра.
Елена Рыковцева: Ясное дело, но можете мне поверить.
Максим Кваша: Но это очень опасная позиция. Это как раз та позиция, которая затаскивает страну в стагнацию, что нам все надо делать самим, что нам надо быть самодостаточными. Я всегда задаю один и тот же вопрос – хотя ли этого люди? Я всегда в любой компании, когда заходит разговор про ВТО, спрашиваю – ребята, что на вас надето? Сколько вещей, сделанных в России, на вас надето? Один-два не больше, потому что люди выбирают другое.
