Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – декан факультета прикладной политологии Государственного университета – Высшей школы экономики профессор Марк Урнов.
Мы будем говорить о текущих политических событиях. Вообще-то, я сегодня собирался поговорить сначала о том, как связано осознание масштабов экономического кризиса российской властью с возможными политическими последствиями вот этого события. Но все же начну с актуального события.
Марк Юрьевич, во вторник в Москве Дмитрий Медведев и Александр Лукашенко провели заседание Госсовета так называемого союзного государства России и Белоруссии. А результат – было подписано соглашение о совместной охране внешней границы и создании единой региональной системы противовоздушной обороны двух стран. Или союзного государства... Уж не знаю, как тут правильно сказать. Но вот интересный момент. До заседания помощник президента России Сергей Приходько сказал, что для поддержки белорусской экономики Россия намерена предоставить Белоруссии второй транш кредита в миллиард долларов. А после заседания сообщил, что Россия рассмотрит вопрос о предоставлении дополнительного кредита Белоруссии в несколько десятков миллиардов рублей. Вот такие отношения внутри союзного государства интересные: что ни сделает Александр Григорьевич Лукашенко, то нужны все новые и новые преференции, кредиты и так далее ему.
Марк Урнов: Ну, Лукашенко в этом смысле человек совершенно гениальный, конечно. Потому что он умудрился получить деньги с Запада, а теперь получает деньги от нас.
Михаил Соколов: Ласковый теленок.
Марк Урнов: Абсолютно. При этом никаких обязательств, кроме мелких уступок, поддерживает свой собственный режим, плавает изумительно. Я думаю, что, на самом деле, наше нынешнее финансовое покровительство ему – это все-таки какие-то попытки удержать хоть кого-то в сфере влияния российского, ну, хоть кого-то. Потому что, на самом деле, политика наша нынешняя на пространстве бывшего Советского Союза, конечно, переживает очень глубокий кризис. Разругались почти со всеми. Последняя неудача с Таджикистаном. Фактически остаются некие реперные государства, за которые еще как-то можно зацепиться. И вот одно из таких государств – это Белоруссия. Вот и стараемся.
С другой стороны, абсолютно понятно мне, что сколько денег Лукашенко ни давай, он все равно будет смотреть в лес, то есть сам на себя, и будет, так или иначе, манипулировать между единой Европой и Соединенными Штатами, с одной стороны, и Россией, с другой стороны, для того, чтобы обеспечить себе и свободу маневра, и режим сохранить, и денег получить. И в общем, может это делать достаточно долго, до тех пор, пока не начнут как-то нормализовываться наши отношения с Западом. Вот если начнется нормализация, ну, тогда его свободный маневр уменьшится. А если не начнется, ну, тут Александру Григорьевичу полный простор и удовольствие.
Михаил Соколов: То есть он, в общем, я бы сказал, талантливый политик. Правда?
Марк Урнов: Разумеется!
Михаил Соколов: На удержание власти работает замечательно.
Ну а нормализация, все-таки трудно сказать, может ли она произойти. Вот смотрите, с одной стороны, Владимир Путин произнес речь в Давосе, и очень многие удивились, что она была сравнительно мягкой, не мюнхенская. А с другой стороны, практически в это же самое время появляются сообщения о том, что Россия погасит долги Киргизии, если та не будет размещать американскую военную базу. В которой, вроде бы, Россия должна была бы быть заинтересована, поскольку эта база будет снабжать силы коалиции в Афганистане, то есть бороться с талибами, с экстремистами, с наркотрафиком и так далее. Очень странная все-таки политика, согласитесь.
Марк Урнов: Ну, политика, действительно, странная. Причем странная во всех аспектах. Но я не думаю, что нынешний плохой уровень взаимопонимания между Соединенными Штатами и нами мог бы стать еще хуже теоретически в условиях кризиса. Опять-таки тут противоречивые тенденции работают. Потому что, с одной стороны, конечно же, ресурсов все меньше и меньше, и ясно, что экономика больна, ясно, что она на сегодняшний день практически неуправляема. Ясно, что власть боится всякого рода роста недовольства и падения рейтинга. И ясно, что в этих условиях неплохо бы иметь какой-то приток западного капитала, с чем связана вся эта либеральная речь Путина. А с другой стороны, надо же как-то мобилизовать народ, надо же как-то его сплотить вокруг руководства. А на чем его сплачивать, как не на антиамериканизме. Потому что просто ничего другого в мозгах у среднестатистического россиянина нет.
Михаил Соколов: То есть вот то, что много лет сеяли, с этим ничего не сделаешь пока.
Марк Урнов: Ну, естественно, то и жнем. Это уже просто на уровне очень глубоких стереотипов. Поэтому и будет такая противоречивая политика: с одной стороны, поиск всяких прагматических решений, а с другой стороны, демонстрация «ан нет, мы все-таки себя в обиду не дадим и с Соединенными Штатами конкурировать будем». Так вот и сталкиваются позиции.
А кроме того, еще, конечно, просто и руководство России, оно очень неоднородно. Одни склонны более мягко на Запад смотреть, другие делают ставку на нарочитое противостояние и на кооперацию с Китаем, и с разными другими антизападными странами, с каким-нибудь Чавесом или с Кубой.
Михаил Соколов: Ну а что ж с Кубы-то возьмешь?.. Ничего такого нет. На курорт только съездить.
Марк Урнов: Да просто же демонстрация.
Михаил Соколов: Ну, тогда это имитационная политика. Это вот такие декорации...
Марк Урнов: Я бы не сказал, что она имитационная. Она, скорее, символическая. Это не имитация. Это, действительно, игра в символы: «А вот мы установили отношения с братской Кубой».
Михаил Соколов: Ну, понимаете, это, может быть, двухсторонняя декорация. Вот в сторону Запада может быть нарисовано одно, а внутрь – совершенно иное.
Марк Урнов: Да, конечно.
Михаил Соколов: Двойная игра. И собственно, почему я с Лукашенко-то и начал. Ведь и Россия может вести нечто подобное: и туда, и сюда, и к Китаю, и к Соединенным Штатам.
Марк Урнов: Так мы себя в последнее время именно так и ведем. Только вот была фаза жесткой демонстрации на словесном уровне нашего негативизма к Соединенным Штатам.
Михаил Соколов: Но сейчас уже нельзя в духе «а у них там негров вешают»... А их, видите, уже и не вешают.
Марк Урнов: Нет-нет. Но, тем не менее, гегемонистские настроения, империя и прочее, прочее. Ну и соответственно, раскланивание перед Китаем. И одновременно все-таки понимание, что из Китая исходит большущая стратегическая угроза. Одновременно наплевать на эту угрозу, можно с ними всяким хай-теком торговать и так далее.
На самом деле, если говорить по существу, то стратегическая линия, долгосрочное видение наших интересов, наших потенциальных партнеров, потенциальных союзников, потенциальных врагов не выстроено. Ведь все это находится в каком-то состоянии взвеси, из которой то один пузырь булькнет и всплывет, то другой пузырь булькнет и всплывет. Скорее, какие-то краткосрочные реакции и самые противоречивые мифы работают во внешней политике, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Да, очень странно. Вот, например, территориальное урегулирование с Китаем с отдачей довольно приличных территорий, без всяких референдумов, хотя Конституция нечто другое говорит, оно выглядит очень странно. Притом, что вы говорите, что есть и угроза Китая стратегическая, и это, действительно, факт. Но другая бы разумная страна, с более вменяемым руководством, она бы повела какой-то более интересный диалог, например, с Японией - это все-таки противовес в этом же регионе. А все сводится к каким-то приглашениям: «Пусть приедет премьер на Сахалин...». Раньше на Байкал возили, а теперь на Сахалин. «Поговорим и разойдемся опять».
Марк Урнов: Или машины перестанем покупать.
Михаил Соколов: Да, я думаю, что, кстати говоря, японцев это несколько напрягает. Тем более – в условиях кризиса.
Вот здесь, кстати, тоже очень странные вещи. С одной стороны, на международные форумы приезжает господин Медведев и говорит: «Не будем предпринимать протекционистские меры», - и тут же эти протекционистские меры просто пачками принимаются. Выходит, к России, по крайней мере, к ее президенту на Западе будут относиться достаточно скептически. Он говорит одно, а делается совершенно другое. Ну, может быть, премьером делается. Вот эта двуглавая политика, она тоже, мне кажется, в значительной степени ослабляет позиции российского руководства, на самом деле, в отношениях с Западом. Или нет?
Марк Урнов: Да, ослабляет, потому что, в общем, непонятно, можно ли, скажем, всерьез относиться к целому ряду посылов и слов. Скажем, вот Путин приезжает в Давос, говорит абсолютно либеральную речь, что не надо государству вмешиваться в экономику, не надо бюджетного дефицита, частный бизнес должен развиваться. Очень правильные слова. С другой стороны, мы смотрим на то, что происходит у нас, - все происходит с точностью до наоборот. Государство разрослось, бюджетный дефицит растет, обязательств дано огромное количество и государство помогает выделенным структурам, которые, по всей очевидности, то связаны с государством, то делают вид, что они социально значимые, вроде нашего автопрома.
Михаил Соколов: Но есть еще «Норильский никель», которому всегда грозят. Если о нем Потанин с Усмановым не позаботятся, то столько людей в тундре останется.
Марк Урнов: Хотя, на самом деле, ситуация эта уже нешуточная, потому что денег, действительно, мало, ресурсов, действительно, мало. И если сейчас не начать очень жесткую реструктуризацию, не сбить коррупционную волну, не уменьшить просто воровство бюджета и воровство банков тех денег, которые им государство посылает, то можно оказаться в очень неприятной ситуации. Тем более что уже сейчас кризис-то экономический у нас значительно более серьезен, глубок и болезненен, чем в Европе и в Соединенных Штатах. Все-таки в Соединенных Штатах цены падают, инфляции нет, наблюдается дефляция. В Европе то же самое. А у нас самое болезненное сочетание факторов: растет безработица – и растут цены, причем сильно растут. Да еще падает рубль, потому что понятно, что экономика слабая - и капиталы бегут из страны. Падает рубль, начинается рост цен на импортные товары, на него ориентируются внутренние производители. А инфляция, таким образом, которая и без того была, потому что все хотят сохранить свои доходы, подхлестывается. Вот ситуация, действительно, очень плоха.
При этом я совершенно не думаю, что массы населения выйдут на площади и начнут требовать: «Долой правительство!». Это все-таки пока и, видимо, долгий срок еще будет делом очень небольших групп активистов. А массы будут заниматься индивидуальным спасением. Вот я так думаю.
Но это не может не нервировать власть. А что предпринимается реального для того, чтобы это преодолеть, пока не видно. Пока есть хорошие декларации, словесные конструкции, а эффект очень небольшой.
Михаил Соколов: И вот какой вопрос пришел на пейджер: «Согласны ли вы, что результат нынешнего состояния в России – это тень Гайдара?». Ну, видимо, имеет в виду автор, что опять позовут либералов наводить порядок.
Между прочим, Анатолий Чубайс в Давосе сказал, что надо исходить из самых негативных сценариев, закладывать их в государственные планы и уже дальше действовать. Это, кстати, вполне разумный, на мой взгляд, совет.
Марк Урнов: Я абсолютно согласен.
Михаил Соколов: А вот почему это не делается, понять совершенно невозможно. Называются какие-то фантастические цифры, потом их корректируют, потом опять корректируют. Картина, надо сказать, поведения правительственных экономистов, я извиняюсь, стыдная.
Марк Урнов: Ну, начнем с тени Гайдара, потому что это двусмысленная формула. Я не знаю, что имел в виду человек, приславший SMS-сообщение…
Михаил Соколов: Я трактую.
Марк Урнов: Скорее всего, думаю, он полагал, что нынешнее плачевное состояние экономики – это результат тогдашних гайдаровских реформ.
Михаил Соколов: Ага, вы о нем так думаете. А я лучше думаю.
Марк Урнов: Ну, Бог с ним. На самом деле, это все, конечно, несерьезно. Нынешнее наше состояние – это очень длительный эффект той чудовищной экономики, которую мы имели при советской власти, и которую перестроить так и не получилось, она как была сырьевой, так и осталась сырьевой. Более того, она была не просто сырьевой, она была неэффективной сырьевой. Она начала повышать эффективность сырьевого сектора как раз при Гайдаре и где-то до 2003 года...
Михаил Соколов: До отставки Касьянова, в общем, фактически.
Марк Урнов: Я думаю, что до разгрома ЮКОСа, на самом деле. Вот когда начал разрастаться государственный сектор – эффективность просто пошла вниз.
А сейчас мы имеем и бешено разросшуюся коррупцию, по масштабам не сопоставимую с тем, что была и в Советском Союзе, и при Гайдаре, сейчас мы имеем гигантский, неэффективный государственный сектор.
Михаил Соколов: Да, вот эти Ростехнологии, которые нахватали себе предприятий, и все разваливается у них под руками Чемезова.
Марк Урнов: Вот то, что было в Южной Корее под названием «чеболи»... вот мы взяли и переняли самое глупое, что можно было перенять. И многое чего другое. И на самом деле, еще разного рода факторов, в которых не правительство виновато, а наша инфраструктура. Ведь у нас же очень малоподвижная рабочая сила по сравнению с Европой и Западом.
Михаил Соколов: А вы попробуйте – подвигайтесь. И что человеку делать? Если из какого-нибудь Нижнего Тагила переехать, например, под Питер, где он будет снимать жилье, на какие деньги и так далее?
Марк Урнов: Это я понимаю. Но просто создать такую инфраструктуру, чтобы подвижная была рабочая сила, для этого, конечно, ни 10 и ни 20 лет надо. Здесь очень много чего надо – и дороги, и дома, и гостиницы, и многое-многое другое.
Михаил Соколов: Ну, менеджеры, надо сказать, крупных корпораций начали двигаться по России. И это происходило на наших глазах. Но они получали такие бонусы за эти передвижения из столиц в провинцию...
Марк Урнов: Ну, это, как любят говорить медики, единичные в поле зрения.
Михаил Соколов: Тем не менее, это было видно.
Марк Урнов: Так что здесь не тень Гайдара, а тень наших многих-многих десятков лет жизни.
А что касается дальнейшего, то абсолютно Чубайс прав, конечно, надо исходить из самых плохих прогнозов. А почему правительство этого не делает? У меня на этот счет подозрение сугубо психологического характера. Все-таки люди, находящиеся сейчас у власти, - это «дети подъема». Они пришли в большую политику, по-настоящему в большую политику, то есть в Москву и в Кремль, когда начался рост цен на нефть, когда начала расти экономика, и они привыкли и воспринимать, и описывать ситуацию на подъеме. И вот сейчас, когда просто абсолютно радикальным образом изменилась...
Михаил Соколов: Энтузиасты, значит.
Марк Урнов: Даже не в этом дело.
Михаил Соколов: Но подъем-то от них не зависел.
Марк Урнов: А для них ведь это же была просто естественная среда существования. Она изменилась. И признать то, что это все абсолютно другое...
Михаил Соколов: То есть вода схлынула, они сидят на болоте, а все рассказывают, как грести.
Марк Урнов: И очень тяжело психологически перестроиться. Потому что для того, чтобы начать по-другому рассуждать, требуется, во-первых, и признание самим себе, что за это время экономика, по существу, да и политическая система, по существу, не подготовилась к кризисным ситуациям, а во многом даже ослабила свой иммунитет кризисом. А во-вторых, просто надо понять, что меры, которые необходимы, они очень болезненны не только для граждан, но и для элиты и политической, и экономической. И видимо, боятся еще просто разрушить вот тот консенсус элитный, который поддерживает власть. Потому что это держалось – поддержка и регионалов, и разных других частей элит – просто на дележе пирога.
Михаил Соколов: Марк, скажите, ну кто бы стал в элите страдать, если бы дали обанкротиться господину Дерипаске, например? Ну, набрал он 30 миллиардов долгов, в конце концов, расплатился бы как-то и пошел бы по миру простым российским миллионером.
Марк Урнов: Ничего не знаю про господина Дерипаску...
Михаил Соколов: Но про долги-то все знают.
Марк Урнов: ...но думаю, что могут быть такие рассуждения: «Если, допустим, даже Дерипаска банкротится, даже ему не помогли, человеку абсолютно лояльному, абсолютно верному, всегда поддерживающему и четко проводящему линию Кремля, даже если его не спасли, то нас-то и подавно не спасут». И вот здесь разрушение веры и уверенности в синьоре может быть страшно опасным. Потому что элита расколется, начнется борьба, начнется поиск каких-то новых возможных лидеров, перегруппировки – а вот это реальная угроза дестабилизации политики. Не массовые выступления, их не будет, а вот если элита разуверится в лидерах и начнет искать чего-то иного, - вот это, действительно, страшно опасно. А особенно потому, что в нашей нынешней политической системе, на самом деле, нет структур, которые могли бы взять на себя ответственность за соблюдение стабильности и поддержку Конституции в условиях подобного рода кризиса.
Когда Ельцин был, он был больной, он был немощный, он мог уже мало чего понимать вот перед тем, как он ушел... Потом-то, слава Богу, поправился, а до этого ведь был же в очень тяжелом состоянии. Но был все-таки очень влиятельный Совет Федерации, абсолютно легитимный, абсолютно пользовавшийся доверием...
Михаил Соколов: Да и Дума была активная.
Марк Урнов: Дума была слабее. А вот Совет Федерации – это были, действительно, региональные бароны, которые могли договариваться между собой, и в случае чего могли, действительно, взять на себя ответственность за то или иное мощное политическое решение.
Михаил Соколов: Но Примакова все-таки Дума выдвинула, как консенсусную фигуру. И как раз в разгар кризиса.
Марк Урнов: Да.
Михаил Соколов: А можно себе представить нынешнюю Думу, или даже Совет Федерации, вместе выдвигающих консенсусную фигуру? Честно говоря, это странно.
Марк Урнов: Так я о том и говорю. В общем, это люди, которые не привыкли брать на себя ответственные решения. Это послушные люди. Центр власти сконцентрирован в Белом доме и в Кремле, или и в Белом доме, и в Кремле. И в Кремле, и в Белом доме – тут это уже... ну, какие-то различия есть, потому что все-таки команды конкурируют, но, тем не менее, это не противостояние никоим образом, и даже не баланс разных ветвей власти. И если этот центр власти проседает, то система может просто перейти в хаотическое состояние.
Михаил Соколов: Вот нам Александр пишет: «С Батькой пора кончать. Он начал (пропускаю слово) с Западом. Ни в какие ворота. Пора делать аншлюс Белоруссии по типу автора 38-го года. А некоторые районы на польской границе уступить Евросоюзу, выслав туда национально мыслящих интеллигентов из Минска». Вот такие идеи.
Слушайте, по-моему, людям мало Абхазии с Южной Осетией. Правда?
Марк Урнов: Да.
Михаил Соколов: А идеи просто чисто фашистские.
Марк Урнов: Ну, это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Я понимаю, что могут быть разного рода эмоциональные всплески, но все-таки...
Михаил Соколов: Ну, идейный, наверное, боец-то.
Марк Урнов: Тем более. Тогда надо все-таки взять карандашик и примерно посчитать последствия любых твоих актов и предложений.
Михаил Соколов: Ну да. И чем все закончилось для той страны, которая аншлюс делала.
Марк Урнов: Потому что все это просто может закончиться и реальной изоляцией нашей страны, и впадением ее, соответственно, в социально-политическую и экономическую кому. Хотя, конечно, могут у многих чесаться кулаки, и ощущение еще докризисное, что «мы поднялись с колен и теперь можем любому дать в ухо, если он нам не нравится», оно инерционно, естественно, присутствует. Но неадекватно. Даже тогда неадекватно было, а сейчас уж и подавно.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть такая божественная закономерность, что если хочешь быть богатым или обеспеченным, то чти Господа от имени твоего и от начатков всех прибытков твоих, и наполнятся житницы твои до избытка, и точила твои будут переливаться новым вином. То есть занимайся благотворительностью и помогай бедным. Единственная страна, которая больше всего занимается благотворительностью в мире, - это Америка. Поэтому она первой, скорее всего, выйдет из кризиса. И я хотел бы узнать, а Россия кому-нибудь помогает, кроме себя?
Михаил Соколов: Александр Яковлевич Лившиц говорил, что надо делиться, я помню, еще в 1990-ые годы.
Марк Урнов: Вот Белоруссии, например, помогли.
Михаил Соколов: А вот еще один Александр нам написал про Кубу. Он переживает, пишет: «Опять присосалась».
Марк Урнов: Да, вот Кубе теперь помогли. Чуть было не помогли Исландии.
Михаил Соколов: Но они как-то разобрались, между прочим, без России, и разобрались, обратите внимание, и с собственным премьером – закидали его яйцами, и страна идет к досрочным выборам. Вот, кстати, механизм: народ вышел, поговорил с премьером, как он оценивает его «удачную» деятельность в банковской сфере, и отправили отдыхать.
Марк Урнов: Это поведение, на самом деле, общества, которое прошло закалку рыночными отношениями. А у нас, когда начинается кризис, люди голову опускают и начинают спасаться сами на приусадебных участках. И на улицу не выходят, за исключением активистов. Вот это так.
Михаил Соколов: А я с вами поспорю. Вот, смотрите, у нас буквально несколько дней назад проходили так называемые массовые манифестации.
Марк Урнов: Ну, они исключительно «так называемые».
Михаил Соколов: Подождите! Вот, с одной стороны, «Единая Россия», правящая партия, столп режима, решила вывести на улицы народ и поддержать курс премьера и президента, что выглядит довольно забавно, но, тем не менее, решила поддержать. И вот была напечатана такая карта со статистикой. Я ее посмотрел. Ну, в Грозном, понятно, вывели 10 тысяч. Хакассия – там новый губернатор тоже вывел чуть ли не 10 тысяч. А вот, посмотрите, Владивосток, где людей зацепили за живое так, что они завыли. Порядка 5 тысяч вывела «Единая Россия» и практически столько же вывела оппозиция – коммунисты, не коммунисты, какое-то движение «Тигр». Значит, не все так просто. Где будут какие-то серьезные ущемления и проблемы, боюсь, что люди, которых... или не боюсь, в конце концов, которых вывели с помощью профкома, они могут ведь к антиправительственным демонстрациям присоединиться.
Марк Урнов: Вот это я хочу специально прокомментировать, потому что связаны волнения на Дальнем Востоке не вообще просто с кризисом и с общим ухудшением положения, а с тем, что Москва их очень сильно обидела, вот просто взяла и обидела. Они просили этого не делать, говорили, что речь идет не только о покупках дешевых автомобилей, но и о выживании, о рабочих местах, об инфраструктуре, Москва на это как-то странно откликнулась отменой стоимости транзита на провозку туда дешевых автомобилей наших, но не учла главного аргумента, по поводу которого все и было. Это - обида. Это то, что может толкать людей на улицы. Вот вас персонально обидели. Я же говорил просто о кризисе, когда все ухудшается. Вот тут уже люди просто ведут себя по-другому. На Западе совсем наоборот: когда начинает ухудшаться кризис, люди становятся агрессивными, выступают, борются и так далее. А у нас агрессивность растет по-другому.
Михаил Соколов: Ну, может быть, профсоюзов нет, в том числе. Да и партий-то как таковых тоже не очень-то есть.
Марк Урнов: А активисты, они активисты и есть. Причем и с той, и с другой стороны. Но здесь важно все-таки, когда мы говорим об акции «Единой России», видеть, насколько она была искусственно организована.
Михаил Соколов: Но зачем? Вы можете объяснить? Вот вас бы позвали как аналитика и сказали: «Нужно ли проводить такую акцию?». И что бы вы сказали?
Марк Урнов: Нет, конечно.
Михаил Соколов: А они говорят: «Нам приказал вот тот, который в Белом доме». А можно было ее провести как-то по-другому, например, без глупой девушки, которая что-то кричала такое душевное про отечественный автотранспорт?
Марк Урнов: На самом деле, ведь для этого нужно иметь высококачественных пиарщиков.
Михаил Соколов: А что, Сурков плохой пиарщик?
Марк Урнов: Сурков-то хороший, Сурков очень профессиональный человек, но не Сурков организовывает вот эти все детали. А люди, которые прилипли на большие деньги, и понятия не имеют, как и что делать. Поэтому начинается административный восторг, людей сгоняют, как рассказывают очевидцы, потому что велел начальник пойти, и так далее.
Михаил Соколов: Ну а с начальника заявления об уходе требуют без даты и так далее. Механизм-то известен.
Марк Урнов: А в результате... Вот это фантастика, но «Единая Россия» совершает все те самые ошибки, которые совершала КПСС, и которые, в конечном итоге, привели к ее дискредитации как структуры. Потому что всех от КПСС тошнило, и именно за постоянный административный нажим, неискренность и выделывание каких-то странных фортелей, когда любая политическая акция превращается в цирк. Но тут уже, что называется...
Михаил Соколов: Хорошо бы, чтобы она еще не повторяла преступлений КПСС.
Марк Урнов: ...если Бог захочет наказать, то отнимает, как известно... Что? Да, разум.
Михаил Соколов: Магомед из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Марку Урнову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам инвалид первой группы по зрению. И я являюсь вашим абсолютным сторонником. Михаил и Марк, все, что вы говорите, я абсолютно все разделяю. У меня небольшой комментарий и два очень коротких вопроса. На той неделе Владимир Владимирович сказал о том, что расходы на Олимпиаду в Сочи ни на один рубль урезаны не будут, потому как они защищены бюджетом. Сегодня по радио слышу сообщение о том, что власти Санкт-Петербурга в связи с кризисом будут урезать детский сад, больницу. И вопрос такой. На ваш взгляд, как это вяжется с морально-нравственной и этической стороной вопроса?
И второй вопрос. Марк, как вы думаете, кто препятствует ратификации Международной конвенции о правах инвалидов? Спасибо.
Марк Урнов: Кто конкретно препятствует ратификации Международной конвенции, я не знаю. Думаю, что выставляются, скорее всего, в качества аргумента против финансовые соображения.
Михаил Соколов: Ну, конечно. А чего за инвалидов-то платить?.. И за детей не надо платить. И вообще ни за что не надо. Дерипаске помогают.
Марк Урнов: А Олимпиада – понятно почему. Потому что Олимпиада – это не только престиж страны, но это еще и престиж лично Владимира Владимировича Путина, который добивался этой Олимпиады и, видимо, взял на себя обязательства, что все будет в порядке. И поэтому Олимпийский комитет утвердил Сочи в качестве столицы Олимпиады. И здесь аргументы, что «вы знаете, у нас не получилось, потому что у нас кризис», они не помогут. Это позор для страны и, соответственно, дискредитация фигуры премьера, на что он, конечно, пойти не может. Поэтому эта статья будет защищаться, мне кажется, до последнего момента.
Михаил Соколов: Причем не в рублях, я бы сказал.
Марк Урнов: Разумеется.
Михаил Соколов: В отличие от социальных расходов, которые будут выплачиваться обесценивающимися рублями.
Марк Урнов: И это, конечно, большая очень гиря на бюджет, который, согласно Кудрину, в ближайшее время недосчитается 40 процентов поступлений, это очень большая гиря. Но я не уверен в том, что правительство от нее откажется.
Михаил Соколов: Вот Андрей интересуется, не взбунтуется ли народ. Ну, мы, кажется, уже сказали. Хотя...
Марк Урнов: Даже вспомним прошлые жаркие дни, когда шахтеры митинговали на Горбатом мосту и так далее. Помните, 10 лет тому назад все это было. Ведь это же, на самом деле, акции были, исключительно организованные директорами соответствующих шахт. Спонтанно, даже в тот очень тяжелый период, население не поднималось.
Михаил Соколов: Марк, а может быть, потому, что в тот тяжелый период было больше возможностей и для мелкого бизнеса, и для челночной торговли, и масса была вариантов, как заработать денег инициативному человеку? Чего сейчас, кстати говоря, нет, поскольку бюрократическое государство, безусловно, подавило частную инициативу.
Марк Урнов: Это отчасти справедливо, а отчасти – нет, потому что большая часть населения отнюдь не относится вот к таким активно-поисковым людям. Все-таки наше население на сегодняшний день достаточно инертно, люди работают на своих местах, и они хотят продолжать это делать. Вот такого живчика-поисковика, который представляет собой, допустим, среднестатистический, относительно молодой гражданин Соединенных Штатов, который легко расстается с собственным домом, пускай картонным или фанерным, и переезжает в другой штат, положив весь свой скарб в свою машину, просто ищет работу и устраивается там, где она есть, у нас такого нет. А размеры страны гигантские. Поэтому мы в данном случае обречены на создание... как только кризис появляется, возникает, обречены на возникновение просто застойных, стагнирующих территорий. Такова, к великому сожалению, специфика, не только связанная с отсутствием у нас инфраструктуры переездной, но еще и с психологией.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Марку Урнову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Урнов, у меня к вам вот какой вопрос. Вот как насчет кризиса? Потому что у меня такое впечатление, а я занималась и занимаюсь бизнесом строительным, что мы, в общем-то, дна достигли. Потому что стройка грохнулась в 2000 году. Кооперативы у нас были в 1990-ые годы исключительно торгово-закупочные, у нас других не было. И промышленность встала именно тогда. То есть вот то, что упало, то упало. А сейчас у нас... ну, не будем мы, может быть, в шоколаде жить, но тем не менее. Потому что мы-то, русские, всегда привыкли по одежке протягивать ножки, в отличие от Европы. Ну, газ, он всегда будет. Вот смотрите, даже, например, Германия. Германия все на экспорт производит. Вот если у них не будут брать машины и станки, даже и не газ, вот что они будут делать?
Михаил Соколов: Так спрос на нефть тоже падает. Вот денег и не хватает.
Слушатель: Все равно горелки на кухне зажигать будут еще очень и очень долго.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу, да.
Слушатель: Золота в России навалом. Бриллиантов навалом.
Михаил Соколов: А вы знаете, если газ погонят на экспорт, а вам чуть-чуть его подожмут... Контракты-то надо исполнять.
Слушатель: Вы знаете, я не у Гуччи одеваюсь. Я одеваюсь от модельеров из Муданьцзяна, и подавляющее большинство населения так же.
Марк Урнов: Спасибо за ваш звонок.
Михаил Соколов: Вот на таких оптимистах Россия и держится.
Марк Урнов: Ваше поведение экономическое, я-то как раз считаю его типичным для нашего населения, когда, действительно, становится плохо, люди адаптируются, люди снижают потребности и начинают как-то жить. Такова наша специфика, сложно, правда, объясняемая, но модели соответствующие существуют. Это совершенно правильно, так оно и есть.
Но что касается дна кризисного, то я все-таки не думаю, что мы его уже достигли. Потому что спрос на наши основные товары падает, сокращаются финансовые ресурсы, уходят капиталы за рубеж, увольнения еще только-только начались. Экономика очень большая, и поэтому для того, чтобы она достигла дна, ей нужно время. И вот это время еще не прошло до конца, еще продолжают работать какие-то инерционные механизмы.
Михаил Соколов: Марк, по-моему, люди очень почувствуют все-таки ситуацию с импортом. Вот, кстати, было сказано про китайский импорт, так он ведь тоже подорожает, его же не за рубли покупают.
Марк Урнов: С импортом еще, безусловно, почувствуют.
Михаил Соколов: А особенно – лекарства. 75 процентов импортных лекарств в России.
Марк Урнов: Вот сейчас начинает бурно расти курс иностранной валюты, рубль проседает, а лекарства и очень многие жизненно необходимые продукты...
Михаил Соколов: Мясо, например.
Марк Урнов: ...они в значительной степени импортируются. И это, естественно, будет означать рост цен. Поэтому я бы не был таким оптимистичным.
Мне как раз кажется, что те прогнозы, которые некоторые наши экономисты дают хорошие, о том, что кризис затянется не на год, а может быть, на два, а может быть, и больше, вот это ближе соответствует действительности.
Михаил Соколов: Вот как раз Виктор спрашивает: «А какой все-таки худший вариант, на который нужно ориентироваться власти?».
Марк Урнов: Вот самые противные прогнозы, которые я слышал, - это спад валового внутреннего продукта... Я просто ссылаюсь, потому что я политолог, а не экономист.
Михаил Соколов: Хотя с экономическим образованием.
Марк Урнов: Да. Во всяком случае, я сейчас не считаю прогнозы.
Вот самый плохой прогноз, который я слышал на сегодняшний день, - это спад валового внутреннего продукта в 2009 году до минус 10 процентов. А это означает, что промышленное производство должно упасть существенно больше. А это означает, что безработица еще будет нарастать. А прогнозы, касающиеся бюджета, вот то, что Алексей Кудрин говорил, недополучение в 2009 году до 40 процентов бюджетных доходов, - это бешеный рост дефицита и, наверняка, урезание целого ряда статей социальных, потому что по-другому дефицита бюджетного не бывает. И плюс еще очередной пакостный прогноз насчет того, что валютная корзина по отношению к рублю станет где-то 50 рублей за среднюю доллара-евро, а может быть, и выше. А некоторые говорят вообще о 80-ти.
Так что вот если эти три компонента учесть – бешеный спад валового внутреннего продукта, очень серьезный, глубокий спад промышленного производства, сокращение социальных расходов, рост обменного курса иностранной валюты и, соответственно, увеличение цены на витально важные, жизненно важные импортные товары, рост безработицы очень большой, а особенно не в столицах, где все-таки как-то можно пристроиться, а вот в средних и малых городах, в которых люди работают на каком-нибудь одном крупном предприятии, да это еще на фоне коррупции, да это еще на фоне того, что власти привыкли гнобить малый и средний бизнес, получать с него какую-то ренту и так далее, - вот это уже самый плохой прогноз.
А если на этом фоне начнет активизироваться всякого рода националистическая шушера и фашистские организации, и начнутся просто национальные конфликты, то вот тут нам, увы, мало не покажется. Вот я этого, на самом деле, очень боюсь. И просто говорю об этом сейчас для того, чтобы предупредить, что вот такого рода развития событий бояться надо и всячески ему препятствовать. Потому что иначе мы можем получить очень плохую жизнь.
Михаил Соколов: Вот Майя Борисовна нас возвращает к международной теме: «Правительству, как и в советское время, безразлично, на что живет население, зато нужно демонстрировать себя по отношению к другим странам с большим денежным карманом, о чем говорит оказание помощи Кубе и другим, которым помогали раньше. А теперь помогает Россия». Ну, действительно, так, наверное, оно и есть. Хотя Кубе можно было бы, наверное, помочь, но только другому правительству, не Раулю Кастро, потому что это как в бездонную бочку.
Марк Урнов: Ну, я бы здесь просто, на самом деле, предостерег вот от чего. Конечно, когда становится плохо, всегда есть такой соблазн сказать, что «вот себе не помогаем, а другим помогаем».
Михаил Соколов: А еще на космос много тратим и на науку.
Марк Урнов: Да. Но здесь все-таки нужен некоторый баланс. Страна, она и есть страна, она большая страна, она пока еще влиятельная страна. И даже в кризис она не может наплевать на связи международные, она не может наплевать на свой международный авторитет, и на него она должна тратиться. Другой вопрос, как идут эти деньги, насколько они эффективны. Это отдельная тема для разговора. Но то, что забывать об этом, даже в условиях кризиса, нельзя, это факт.
Михаил Соколов: Наталья Львовна пишет: «Чтобы была правильно выстроена стратегическая политика отношений с другими странами, которые должны быть партнерами России, для того, чтобы Россия успешно развивалась, нужно, чтобы у власти были люди с дипломатическим образованием. А то получается, что расстроены все политические отношения. После этого Путин без угрызения совести заявляет в Давосе, что нужна совместная экономическая политика, и это выглядит абсурдным. И у нас во власти, как в пословице, сапоги тачают не те, кто должен».
Ну а что, Лавров разве без образования человек? Вполне образованный. И исполняет то, что приказано.
Марк Урнов: Лавров как раз очень высокий профессионал, на самом деле.
Михаил Соколов: Гибкий.
Марк Урнов: И проблема-то не в том, что в МИДе у нас нет профессионалов. У нас суперпрофессионалы в МИДе работают. Другое дело, что просто центр выработки решений находится не в МИДе, а скорее, в Белом доме. И вот это плохо, потому что, в общем, действительно, нужно, чтобы МИД вырабатывал стратегию внешних сношений, чтобы экономисты вырабатывали стратегию внутриэкономического развития и так далее. А когда все это находится в каком-то странном состоянии, когда не отработаны эффективные процедуры принятия решений, когда во многом это все идет на эмоциях, вот это очень плохо.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Правительство Обамы озвучило программу: привлечь триллион долларов примерно в обмен на облигации. Господин Юргенс вчера на «Свободе» был этим недоволен, впрочем, так же, как и европейцы. Он говорил, что доллары могут уйти в американскую экономику с реального рынка европейского, российского. А зачем тогда наш экономический блок покупал у «Freddie Mac», «Fannie Mae» и так далее? И вообще в будущем году 100 миллиардов долгов надо будет выплатить.
Михаил Соколов: Вот это самое главное.
Слушатель: А не окажемся ли мы в дефолте в итоге? Вот такой вопрос.
Марк Урнов: Давайте сразу разделим вопросы, потому что в том, что вы говорите, смешано несколько вещей. Рост внешних долгов связан не с тем, что Министерство финансов покупало, в общем, достаточно тогда казавшиеся надежными бумаги, самые надежные в мире...
Михаил Соколов: А по ним заплатили, кстати говоря, вполне нормально.
Марк Урнов: ...да, а в том, что вот эти государственные и полугосударственные корпорации безответственно набирали иностранные долги.
Михаил Соколов: О чем предупреждал Егор Тимурович Гайдар уж года четыре как. Но никто его не слушал.
Марк Урнов: Вот это, действительно, главная проблема. И там не 100 миллиардов, а там под 500 миллиардов, которые надо скоро будет отдавать. И вот это очень серьезно. Это во-первых.
Что касается наших покупок иностранной валюты и надежных, тогда казавшихся, ценных бумаг, то, на самом деле, это общая мировая практика. Для того чтобы обеспечить то, что мы называем Резервным фондом, любая страна будет покупать первоклассную валюту и первоклассные бумаги. Причем будет держать их не в своем банке, а в других банках, в иностранных банках, и просто для того, чтобы на тот случай, если со страной что-то случается, то все-таки там как-то диверсифицировать средства, и тем самым ослабить риски крушения одной экономики, другой экономики и третьей экономики. Это не наша вина, а наша беда, что разразился такой экономический кризис мировой, что, да, просто многие бумаги, которые казались незыблемыми, стали банкротными. А доллары, допустим, побегут отовсюду и уйдут в Соединенные Штаты. Но это означает, что курс доллара будет расти. А если курс доллара будет расти, то наши купленные доллары тоже будут сохраняться, и им будет от этого хорошо, нашим долларам, точно так же, как и всем остальным.
Михаил Соколов: Марк Юрьевич, нас слушатели возвращают, судя по всему, к той теме, о которой мы уже начали говорить, но все-таки надо продолжить, наверное. Вот я смотрю, в Латвии в последние дни фермеры заблокировали центральную трассу, в парламенте будет рассматриваться вотум недоверия правительству. И знаете, слушатели, видимо, за этим следят. Вот, например, Эдуард пишет: «При каких показателях Медведев отправит в отставку премьера Путина и распустит Думу?».
Марк Урнов: Ни при каких.
Михаил Соколов: Подождите! Или Сергей еще нам написал: «А может ли Путин со своим «питерским десантом» уйти в отставку, чтобы не отвечать за содеянное?».
Марк Урнов: Думаю, что это нереалистические варианты.
Михаил Соколов: А почему же нереалистические?
Марк Урнов: Потому что Медведев все-таки является членом команды, и я не думаю, чтобы он, по крайней мере, сейчас имел желание, да и силы, нарушить вот эту командную солидарность и отправить Путина в отставку. Тем более что, строго говоря, если сейчас Путин отправляется в отставку, то...
Михаил Соколов: То что?
Марк Урнов: ...может быть вполне дестабилизация политическая.
Михаил Соколов: А вы думаете, что «Единая Россия», она в этой ситуации останется единой и неделимой, переприсягнет?
Марк Урнов: Так вот в том-то и дело, что тут начнут разного рода трещины идти.
Михаил Соколов: А вот Александр не верит в восстание Дерипасок, которое вы предполагаете. Не пугайте нас этими олигархами.
Марк Урнов: Нет, я тоже не верю в восстание Дерипасок. Я думаю, что, во-первых, может начаться брожение на уровне региональных элит, и это будет не восстание, а дворцовые интриги. И непонятно, что еще хуже: вот такое открытое противостояние, когда прозрачное противостояние в Думе или где-нибудь еще, требование смены правительства и так далее, когда все это идет...
Михаил Соколов: Так, может быть, лучше так и делать в кризис?
Марк Урнов: А мы к этому сейчас не готовы.
Михаил Соколов: А почему же?
Марк Урнов: А потому что Дума у нас, как известно, не место для дискуссий.
Михаил Соколов: Ну, все может быть. Помните, центральное телевидение тоже было не место для дискуссий когда-то.
Марк Урнов: А вот, на самом деле, для того, чтобы оно стало местом для дискуссий, потребовалось обрушение государства.
Михаил Соколов: Нет, это было до того.
Марк Урнов: Когда?
Михаил Соколов: Ну, с 1989 года.
Марк Урнов: Ну, это по воле монарха.
Михаил Соколов: Да, по воле. Так, может быть, волю-то проявят? Вот Владимир пишет: «Как вы думаете, Путин и компания понимают, что они грызут сук, на котором сидят? Ведь всему приходит конец, и терпению русскому тоже».
Марк Урнов: Я думаю, что очень понимают. Я думаю, что очень беспокоятся. Я думаю, что очень нервничают по поводу происходящего. Тем более что готовых ответов, как противостоять кризису и одновременно не утрачивать собственную популярность, таких ответов нет. А отсюда очень нервная реакция, скажем, на какие-то ерундовые, маленькие выступления активистов, со всем ОМОНом и так далее.
Михаил Соколов: Спасибо.
