Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Государственную думу внесен законопроект об амнистии, приуроченной к столетию работы первого российского парламента и позволяющей выйти на волю полтора десяткам тысяч обитателей тюрем. Об эффективности этой формы проявления милосердия беседуем с Валерием Борщевым, председателем Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Очевидно, вы уже знаете подробности законопроекта, как вы к нему относитесь?

Валерий Борщев: Тут надо сказать, что амнистия – это явление характерное прежде всего для нашей страны. В европейских странах она не так распространена. И обусловлено это тем, что ни в какой другой европейской стране нет таких сроков. У нас только в 2003 году ввели норму, что можно осудить на два полгода, а так меньше года никогда не давали. Хотя до революции получали срок месяц, два, три. И давным-давно известно всем криминологам, что короткий срок, первый срок пребывания в заключении самый эффективный. Это такой период стресса, периода осмысления. И для правонарушителя, для преступника это очень эффективно. Дальше наступает период адаптации, если год-два, и наказание теряет свою силу. И второй момент, характерный для нашей страны – огромное число судебных ошибок, огромнейшее. Поэтому тюрьмы, колонии у нас переполняются, уголовно-исправительная система не может переварить все это, и с давних времен выработана такая система амнистии.

Амнистия, конечно, хуже чем помилование. Я был членом комиссии по помилованию, там была адресное, там было конкретное разбирательство. И мы тогда, наша комиссия принимала решение 10-12 тысяч в год. То есть не всех, естественно, выпускали, кому-то сокращали срока. Но это было конкретное разбирательство индивидуальное. Там были ходатайства, там были материалы дела, мы это изучали. Но, тем не менее, амнистии нужны. И зона живет этим ритмом, этим ожиданием, что тот человек, который испытал на себе какую-то несправедливость, он живет, что может этот свет в окошке, наступит амнистия. Это уже такая характерная психологическая черта нашей зоны.

И когда в прошлом году все ждали амнистию, вышло нечто странное, как известно, амнистировали 246 человек, непонятно, зачем было объявлять это амнистией, это можно было спокойно сделать актом помилования, тем более, что сейчас помилование больше двухсот человек не бывает. И мы тогда, члены Общественного совета, Валера Абрамкин, я, Андрей Бабушкин написали письмо, что такая амнистия, точнее отсутствие амнистии вызовет дестабилизацию в зоне. Это и произошло. И льговские события, и другие – это именно было обусловлено напряжением, которое существовало в зоне и отсутствие амнистии, которая всегда была некая разрядка, и вызвало это напряжение. Мы тогда предложили свою амнистию, свой вариант, мы, как и нынешний вариант, говорили о ненасильственных преступлениях, мы именно этот критерий выбирали. Приоритетной группой называли в том числе и те, которые сейчас называют – это, естественно, женщины, это несовершеннолетние, это пенсионеры. Но мы обязательно считали необходимым помиловать инвалидов, коих в нашей зоне огромное число – туберкулезники, ВИЧ-инфицированные. Потому что даже тот осужденный, у которого диагностирован синдром иммунодефицита - это еще не факт, что его тут же освобождают, это решает комиссия, суд и так далее. Хотя этот человек на грани смерти, угроза жизни колоссальная.

По нашим подсчетам, то, что мы предлагали, можно было порядка 30 тысяч. То, что нынешняя амнистия предлагает – это ничтожно мало и, я боюсь, что для зоны это и не скажется, это не даст разрядки. Судите сами: каждая зона имеет 1200-1500 заключенных, всего у нас что-то около 800 учреждений уголовно-исполнительной системы. Это практически один-два человека на зону – это незаметно. И то, что в нынешнем варианте, например, отсутствуют инвалиды, я считаю, это серьезнейшей ошибкой. Точно так же как там есть одна такая опасная фраза, опасная вот почему: там говорится, что злостные нарушители не будут амнистированы. Уголовно-исполнительный кодекс действительно определяет четко злостные нарушения, они определены, а во втором параграфе такой момент: человек, совершающий незначительные правонарушения, например, не застегнул ворот рубашки, не поздоровался при встрече с сотрудником уголовно-исполнительной администрации, курил в неположенном месте, какие-то незначительные нарушения, если они повторяются, он может быть зачислен в злостные нарушители.

Я только недавно вернулся из Нижнего Тагила, мы там встречались с Трепашкиным и ему сфальсифицировали, практически очевидно сфабриковали три нарушения и сейчас на этом основании дисциплинарная комиссия ставит вопрос о переводе его из колонии-поселения в колонию общего режима. То есть этот момент, это разные вещи – злостные нарушения и злостный нарушитель. Поэтому да, если это злостные нарушения – драка, какие-то неповиновения и прочее, а если он вовремя не поздоровался при встрече – это не может считаться такой человек считаться злостным нарушителем.

Владимир Кара-Мурза: Александр Яковлев, ректор Московского нового юридического института уточняет суть понятия об амнистии.

Александр Яковлев: Тут важен критерий выбора людей, подпадающих под амнистию. Важно различать амнистию и помилование. Помилование – это прерогатива президента, и она всегда персональная. Амнистия – это определенная категория освобождаемых от наказания. Но это большое «но». У меня отношение к амнистиям двоякое. Конечно, то, что проявление гуманизма будет хотя бы в столь ограниченном размере - тысяч 18-20 освободят, по-моему, если я не ошибаюсь, само по себе не плохо. Но встает большой вопрос: мы помним холодное лето 53 года, когда хлынули из лагерей наряду с невинно осужденными сотни тысяч настоящих ворюг и убийц. Это было в рамках формального закона – амнистия, значит амнистия.

Валерий Борщев: Александр Максимович сравнивает с холодным летом 53 года, я хорошо помню это холодное лето 53 года, я жил тогда, кстати, в Сибири, где действительно вышли зеки многие по амнистии, и это была тревожная обстановка. Но нынешняя амнистия, как и все предыдущие, исключает из числа амнистированных тех, кто осужден за убийства, тех, кто осужден за особо тяжкие преступления, поэтому такая параллель неправомерна. Там именно убийц, откровенных бандюг освободили, нынешняя амнистия, особенно эта, как и предыдущая в 2000 году, была самая значительная амнистия, она дала такой серьезный эффект. Естественно, она не касалась тех, кто осужден за такие преступления, как убийство, разбой, грабеж, нанесение тяжких телесных повреждений или даже телесных повреждений средней тяжести. Поэтому здесь сравнение неправомерно.

А вот Александр Максимович довольно часто об этом говорит, он прекрасный юрист, отношусь к нему с большим уважением, число судебных ошибок у нас громаднейшее. Если раньше, когда была комиссия по помилованию, мы смотрим по делу, видно, что суд не разобрался, это всем очевидно, и там можно было поправить дело. Сейчас амнистия уступают институту помилования. Но институт помилования уничтожен. Как мы можем говорить о помиловании, когда больше двухсот человек у нас в год не милуют, это на всю страну. Я знаю многие региональные комиссии по помилованию просто бунтуют, были такие случаи, что некоторые вообще заявляли о том, что они сложат свои полномочия. Это профанация получается, у нас нет помилования. Поэтому амнистия и выполняет эту роль. Повторяю, это не только акт милосердия - это снижение напряженности, если мы не хотим взрыва в этой системе.

Владимир Кара-Мурза: Элла Памфилова, председатель комиссии по правам человека при президенте, считает, что амнистия даже запоздала.

Элла Памфилова: Актуальность этой амнистии давно уже перезрела. Мы говорили, критиковали тот формат амнистии, который был к 60-летию победы, очень узкий, немножко более двухсот человек. И дело не только в том, что тюрьмы переполнены, а в том, что в основном там сидят люди за очень мелкие правонарушения, и они не представляют большой социальной опасности для окружающих. В первую очередь речь должна идти именно о них. Амнистия нынешняя не покрывает эту проблему, но все-таки как-то частично ее решает. Лучше поздно, чем никогда, я бы так сказала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Только дайте мне сформулировать вопрос, а то в вашей передаче это часто трудно сделать. Как вам кажется, порочность нашей правоохранительной системы во многом определяется системой финансирования, которая объективно нацелена на тиражирование и генерирование преступлений. Сериальный «Бандитский Петербург», персонаж Певцова шутливо предлагает выпить за рецидивистов, благодаря которым он продвигался по службе. Но объективно так и есть. Как вы считаете, есть такой момент или нет?

Валерий Борщев: Что касается финансирования правоохранительной системы, оно действительно у нас недостаточное. Конечно, та зарплата, которую у нас получают в милиции, ничтожна. И поэтому кадры те, кто идут на эту зарплату, квалификация чрезвычайно низкая. Хотя я не объяснял бы все пороки только зарплатой. Необязательно человеку с небольшой зарплатой быть садистом, избивать, совершать пытки, насилия, а мы знаем, что это наша национальная проблема. Но, тем не менее, такая проблема есть. Те же самые американцы, я говорил с полицейскими, они говорят правильно: у полицейского всегда будет меньше денег, чем ему предложат преступники. Это выбор любого полицейского, любого милиционера, если кто-то ему может предложить побольше денег, попросить его о каких-то услугах. Поэтому действительно в милиции должны быть кадры очень квалифицированные и достаточно устойчивые. Поэтому эта проблема важная, но не только в ней заключается.

Этот пресловутый принцип раскрываемости, когда главное, чтобы этот процент повышался, он толкает на фальсификацию, он толкает, что навешивают преступления на одного человека, хватают того, кто сидел и на него навешивают. То есть это те условия, в которые поставлена милиция, они действительно программируют судебные ошибки, действительно программирует произвол. С этим часто приходится встречаться.

Например, с Валерием Абрамкиным добивались оправдания одной девочки, мы добились. Там была самооборона, пришли ее избивать, мать вышла ее защищать, девочки бросились на мать, она стала размахивать ножом, эта девочка, хаотично и нечаянно ударила ножом свою подругу, которая не пришла ее избивать, она подруга, она погибла. Суд не разобрался. Мы это инициировали, в итоге потом суд провел заседание и ее оправдали. Но по каждому делу не удается, нет возможности правозащитникам заниматься каждым делом. Хотя таких жалоб и обращений много.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов считает амнистию признаком незрелости правовой системы.

Юрий Скуратов: При нормально работающей исправительной системе потребность в амнистии не так велика. А когда судебная системы не выработала единой практики, когда шараханье идет назначения наказаний, когда политика серьезно вмешивается в уголовную юстицию, тогда и возникает необходимость в этих амнистиях. Поэтому, я считаю, что это показатель слабости правовой системы - частные амнистии.

Валерий Борщев: Я согласился бы со Скуратовым, что слабость правовой системы одна из причин амнистии. Хотя, что касается политических моментов, те, где участвуют политические силы, эти люди не попадают под амнистию, к сожалению. Но ждать, что завтра у нас будет совершенная судебная система... Понимаете, в то же самой Америке, я занимался вопросами отмены смертной казни, там открытые данные судебных ошибок по смертной казни. И когда общество вдруг узнало, что за 20 существования смертной казни, что число ошибок равно числу казненных, они пришли в ужас, и это стало темой обсуждения. У нас неизвестно. Я только могу ссылаться на свой личный опыт. Лично я, будучи депутатом, мне удалось доказать, что три человека, приговоренные к смертной казни, были невиновными и потом им этот приговор отменили, их выпустили на волю. Кстати, тому, кто это дело сфабриковал ничего не было, он получил повышение. У нас денные о судебных ошибках закрытые. Поэтому как же мы можем реформировать эту систему, как мы можем бороться с этим пороком, когда мы не знаем, с чем и как бороться. В этом смысле Скуратов прав.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Первый: какое отношение эта последняя дума имеет к российским думам, потому что первые, насколько я помню, действительно решали серьезные вопросы, типа свободы слова, собраний, печати, равноправия женщин, уменьшения рабочего дня, увеличения прожиточного минимума. А вот эта последняя просто является кремлевской толкушкой. И второй вопрос: в Советском Союзе, насколько я помню, все амнистии касались только уголовных и никогда не касались политзаключенных. Вот эта последняя амнистия коснется политзаключенных типа Ходорковского, Трепашкина или опять только будет для уголовных?

Валерий Борщев: Действительно, вы совершенно правы, в Советском Союзе амнистии никогда не касались политзаключенных, хотя число их было велико. И те политзаключенные, которые существовали, это были международно признанные, и «Эмнести Интернэшнл» признавала. Что касается наших нынешних политзаключенных, а я считаю, что они есть, и мы их можем перечислить, Всероссийский гражданский конгресс, который проходил не так давно, он принял резолюцию о политзаключенных. Это не только Ходорковский, Трепашкин, Лебедев, это и Данилов, это и Сутягин, ученые, которые, как вы знаете, были осуждены неправомерно.

По характеру амнистии Трепашкин мог бы быть освобожден, он попадает под эту категорию. Но я был две деле назад в Нижнем Тагиле, встречался с Трепашкиным, разбирался. Мы там были вместе с Львом Пономаревым, разбирались с той ситуацией, как его прессуют, не дают возможности лечения. Он астматик, есть заключение врачей, что ему нужно лечение в стационаре. Там были сфальсифицированы, сфабрикованы якобы совершенные им нарушения и его хотят из колонии-поселения поместить в колонию общего режима. Мы туда выезжали по поручению уполномоченного по правам человека Лукина Владимира Петровича, мы передали все материалы, будет заниматься. Может быть Трепашкин сможет попасть под эту амнистию, я так думаю.

Как вы слышали, неслучайно завел разговор о так называемых злостных нарушителях. Трепашкин подходит под эту категорию злостных нарушителей, хотя у него нарушения такого порядка. Он стоял спиной к сотруднику, тот сказал: «А что ты со мной не здороваешься?». «Извините, я вас не заметил». И поздоровался. Раз – нарушение дали. Потому один уголовник написал лжесвидетельство, что якобы он размахивал руками, разговаривая с врачом, громко кричал и так далее. Зона этим опасна, что там сфальсифицировать и сфабриковать нарушения могут, почему мы выступаем за общественный контроль. Закон об общественном контроле, который уже с 98 года в думе, и все-таки первое чтение уже было, и мы надеемся, что его примут в этом году. Пока нет серьезного общественного контроля, такие вещи неизбежны. Потому что прокурорский надзор, прокурорский контроль очень плохой. Я в этом убедился, будучи в Льговской колонии, я видел, как там безобразно работала прокуратура, просто не выполняла положенные законом обязанности. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что Трепашкин формально мог бы, но есть этот момент – злостный нарушитель – это очень опасная приписка.

А что касается думы, что ж, мы все сожалеем деградации нашего парламента. И действительно сравнивать нынешнюю думу с той думой, которая была сто лет назад, неправомерно.

Владимир Кара-Мурза: Судьба чуть-чуть похожа. Ту думу разогнала царская власть.

Валерий Борщев: Ту царская власть разогнала, а тут она наоборот, по-моему, высочайшей милостью пользуется. Если та дума, в которой был я, президент Ельцин гневом пылал. Но, тем не менее, не разгонял, тем не менее, она была.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Национал-большевистской партии Сергей Беляк оценивает примерные масштабы необходимой амнистии.

Сергей Беляк: Значительное число людей находятся в колониях, тюрьмах за незначительные, средней тяжести преступления, много очень женщин, молодежи, исправление которых могло быть более эффективным вне условий изоляции от общества. Я думаю, порядка, это может быть выглядит фантастично, оптимистично, но, я думаю, порядка 700-800 тысяч можно было бы освободить. Есть много способов наказать - и подвергнуть домашнему аресту, и штрафы огромные, могли быть какие-то санкции, не связанные с лишением свободы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, молодые национал-большевики вправе рассчитывать на помилование или на амнистию?

Валерий Борщев: Я хотел бы поддержать Беляка, когда он говорил о тысячах. Как ни странно, он повторяет позицию директора Федеральной службы исполнения наказаний Калинина, который в свое время сказал, что вообще-то из сидящих сегодня в зонах надо оставить процентов 20-25, а остальные не должны там сидеть, это должны быть иные меры наказания. Что касается национал-большевиков, да, до пяти лет, ненасильственное преступление. Есть ловушки, когда им могут это амнистию не предоставить. Например, оговорка, почему я к ней отношусь серьезно, относительно злостных нарушителей. Эти ребята молодые, горячие, они наверняка в зоне как-то себя защищают, отстаивают свои позиции и очень может быть, что вступают в какой-то конфликт с администрацией, это закрыт путь к амнистии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Вот еще одна из ловушек. Михаила Борисовича Ходорковского постоянно сажают в карцер по самым идиотским поводам, выдумывая такие поводы, тем самым лишая его надежды на условно-досрочное освобождение. И вопрос: уважаемый господин Борщев, вы уже упомянули США два раза, я заинтересовался, а есть ли там амнистия и по каким поводам? Кстати, интересно узнать то же самое про один из антиподов США - Северную Корею.

Валерий Борщев: Амнистии в США практически нет, но там очень разветвленная система помилования. Там есть помилование на уровне штата, губернатор штата может миловать, и на уровне президента. Там этот механизм больше действует. Северная Корея, как вы понимаете, тут говорить не приходится об амнистиях и каких-то гуманистических актах, я лично ничего не слышал и, думаю, что их нет.

Что касается карцера – это очень важная проблема, она меня чрезвычайно волнует. Мы как-то проводили семинар в Сибири, и меня очень порадовала позиция начальника ГУИНа Красноярского края Шаешникова. Он у себя в крае в зонах хочет вести мини-суды. Это европейская практика. Я был в Англии, там, например, выносят наказание провинившемуся, там помимо сотрудника тюрьмы присутствует член совета визитеров. Это представитель общества. В зависимости от характера наказания, если оно незначительное, он там не выступает, просто наблюдает, если это серьезное наказание, он имеет право голоса. И вот Шаешников тоже предложил у себя в крае установить такие мини-суды. Я говорил с Калинкиным об этом опыте, он тоже отнесся к нему положительно. Если не будет во власти начальника колонии единоличного решения, а будет хотя бы, по крайней мере, совет, вот эти мини-суды, да еще с участием представителей общества, я все-таки надеюсь, что закон об общественном контроле буде принят и члены наблюдательных комиссий смогут в этом участвовать, тогда, конечно, этот произвол, когда сажают в ШИЗО, в ПКТ, можно как-то остановить. А так действительно этот произвол бывает довольно часто.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Абрамкин, руководитель Центра содействия реформе правосудия, считает, что необходимо смягчение законодательства.

Валерий Абрамкин: Самое главное - изменить судебную практику, тогда амнистировать никого не надо будет. Наша судебная система руководствуется принципами советскими, то есть сажают избыточно, сажают ни за что и обращаются с теми, кто попал за решетку, чрезвычайно жестоко. Это никак не зависит от законов – это зависит от политической воли. Во времена перестройки вмешивались два раза, но никаких законов не надо было менять, просто дать указание, стали меньше сажать и все.

Валерий Борщев: Абсолютно прав Валера. И здесь я говорю, что точка зрения, допустим, сотрудников уголовно-исправительной системы, которую выразил Калинин, она противоположна точке зрения, которую занимает Генпрокуратура и наши суды. Я бывал защитником на судах и поражаюсь: парень несовершеннолетний, 166 статья, угон автомобиля без цели хищения. Покатались, бросили, убежали, машина в целости и сохранности, хозяин никаких претензий не имеет. Три года. Зачем? Зачем мальчишке давать три года в колонии, которая будет университетом будущего рецидивиста. Это же я тогда с прокурором говорил: что вы делаете? Вы же не боретесь с преступностью, а вы ее увеличиваете, вы таким образом способствуете росту преступности. Глухота. Прокуратура и суды, судья и прокурор, как правило - это тандем, мощный тандем, полное согласие – это наша серьезная беда. Вот когда судья будет, как мы видим, по Первому каналу где Сергей Анатольевич Пашин дает нам сцены из судебной жизни и показывает, как должен вести себя федеральный судья, увы, это только Сергей Анатольевич Пашин, а наши суды представляют зрелище другое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Мне всегда нравилось, как одно и то же Министерство юстиции занимается и посадкой людей и регистрацией политических организаций и контролем за ними. Извините, чтобы не забыл, у меня маленький вопрос к Владимиру Кара-Мурзе. 16 апреля годовщина НТВ, вы не часто используете свои служебные полномочия, если можно, два слова расскажите, где будет, что будет, когда будет. И вопрос такой: у нас в связи с такой тяжелой армией много очень дезертиров, они бегают, прячутся - это считается тяжелое преступление и длящееся, перманентное. Не амнистируют их в связи с такими делами в армии?

Владимир Кара-Мурза: Что касается НТВ, то через 20 минут наступит пять лет, как захватили наш 8 этаж. О наших мероприятиях слушайте в эфирах радиостанции Свобода.

Валерий Борщев: Ну что ж можно сказать? Вы правильно все определяете относительно наших судов, так что тут я не знаю. Понимаете, когда говорите о Министерстве юстиции, я бы отметил, что позиция, я часто встречаюсь в колониях и очень многие из тех, кто работают в колониях, они считают, что действительно сажают избыточно, не должно быть такое огромное тюремное население. Это вопрос открытый, просто аксиома.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение депутата Государственной думы, независимого депутата в этом созыве Виктора Похмелкина, который сомневается в своевременности задуманной амнистии.

Виктор Похмелкин: По-моему, сейчас амнистия проводится не для того, чтобы послужить делу оздоровления общества, гуманизации наказания, а просто в ознаменование того, что дума чем-то должна отметиться в свое столетие. В сущности, я сторонник того, чтобы меньше сажать людей, меньше лишать их свободы, чтобы затем чохом не выпускать так огульно, без учета всех обстоятельств дела. А посему мне представляется, что если уж амнистии проводить, то нечасто и основательно проработав буквально каждый нюанс такого, чтобы в обществе было понимание, критерии, почему одни люди остаются в местах лишения свободы и не осуждаются, а другие освобождаются от уголовной ответственности и наказания.

Валерий Борщев: Я Виктору бы ответил, что, конечно, в нормальном правовом государстве при нормальной судебной системе не было бы потребности в таких амнистиях. Но он же прекрасно знает, что ситуация у нас более чем ненормальная. И я бы был сторонник, чтобы больше работал институт помилования. Когда я был членом комиссии по помилованию, могу сказать уверенно, что это эффективно и цифры достаточные. Тогда бы амнистия могла бы касаться каких-то категорий. А сейчас, когда в тюрьмах и колониях сидят люди за незначительные преступления - это неправомерно. И тут надо амнистия необходима.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Спасибо. Не знаю, по теме или нет, но вопрос такой у меня. Осудили в Питере ребят, которые убили цыганку или таджичку, суд был при закрытых дверях. Ну и по сему во всяком случае в России резонанс большой был, что неправильно осудили. Я думаю, присяжных не подкупили ли?

Владимир Кара-Мурза: Как раз резонанс был в том, что их слишком мягко наказали.

Валерий Борщев: Прямо противоположное, что оправдание. Что касается суда присяжных – это серьезнейшая проблема. Мы можем вспомнить, какая манипуляция присяжных была, когда был суд над Даниловым. Вы же знаете, одни присяжные его оправдали, тут срочно взяли, изменили состав присяжных и другие присяжные вынесли другое решение. С этим надо очень серьезно подумать, чтобы такого манипулирования присяжными не было. Потому что если будет манипулирование - это будет профанация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Борщев, скажите, вы являетесь правозащитникам, помогаете людям, незаконно осужденным, завышенные срока, помогаете им немножко воспрять духом. А вы не боитесь за себя, за вашу организацию, вы же общественная организация. Смотрите: если быть последовательными - дело олигархов, дело экологов, дело ученых, дело ветеринаров. Помните, в двух областях собакам делали обезболивающее кетамин? Сейчас дело английских шпионов. А когда, кстати, вторая серия будет про камень? Дипломаты английские на месте. Вы за себя не боитесь, что эта власть к вам придет завтра и скажет, что вы английский шпион.

Владимир Кара-Мурза: Ваш Общественный совет работает при Министерстве юстиции.

Валерий Борщев: Слава богу, наш Общественный совет при министре юстиции. Но вы совершенно правильно говорите и такое обвинение могут сказать, да и говорят многим общественным организациям. Ну что ж, это наши реалии. Вы знаете, я правозащитной деятельностью занимаюсь уже 30 лет и всяко слышал. И в 70-е годы меня тоже обвиняли, что я агент ЦРУ, мне пришлось оставить прессу. Я горжусь, что у меня в трудовой книжке записано «зав отделом, член редколлегии», а рядом – «пожарный в Театре на Таганке». Пришлось сменить профессию, стать пожарным. Может быть и сейчас настанут времена, когда придется менять и идти в пожарные, все может быть.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в этом пресловутом сюжете о камне упоминалась Московская Хельсинкская группа.

Валерий Борщев: Конечно. Так что все эти ваше предупреждения реальны. Но такова природа нашей деятельности правозащитной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: вы решаете частности, но проблема острая стоит в чем. Я сам столкнулся с судами, и я заметил, такая у них беда. В этом сообществе действует негласное правило, что судья, презумпция, что судья всегда прав. И требуются очень большие усилия, чтобы доказать, что судья принял неправосудное решение. И отсюда тянется весь этот ком. А вы сейчас говорите, что давайте амнистировать, потому что много ошибок. Но ведь амнистировать не тех, у кого ошибки, а тех, кто вносит деньги, кто несет подношения, подарки. То есть я так понимаю что там целый бизнес в тюремном сообществе, там родственники и тащат, и тащат.

Валерий Борщев: Ну что ж, вы правильно говорите о первопричине. Мы, многие правозащитные организации, в том числе и наша выступали против принятия нынешнего Уголовно-процессуального кодекса, который действительно не дает возможности состязательного процесса. Мы говорим о судебной системе, суд может быть функционировать только тогда, когда там есть реальная состязательная процедура. Ее нет. Адвокат и прокурор у нас, увы, не равны, как по определению должны быть в судебном производстве, оттуда все беды. К сожалению, дорогие друзья, мы выбираем такую думу, которая выбирает такое УПК, и мы страдаем. Так что это наша общая вина, что мы имеем такую судебную систему. Давайте думать о том, какие законы должны приниматься и все мы несем ответственность за этою.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс: Досье на цензуру» считает, что дума неизбежно обманет ожидания заключенных.

Наум Ним: В тюрьмах, как известно, все бредят амнистией, все ждут амнистию. Это подогревается. Это как клапан какой-то, который каждый раз пытаются выбить. По-моему, это бред. На самом деле откладывают правильное и оптимальное решение этой проблемы. Каждый раз, когда есть сверхдавление внутри, открыт клапан, давайте объявим амнистию. Давайте объявим. Это не стратегия пенитенциарной системы – это тактика. А стратегических планов у нас, к сожалению, нет.

Валерий Борщев: Стратегические планы - это то, о чем я говорил вначале, - это альтернативные методы наказания. У нас должны быть гораздо шире применяться колонии-поселения, гораздо шире обязательные работы, гораздо шире домашний арест и прочее. Или, например, для подростков давным-давно в Европе пришли к выводу, что электронное слежение, так называемые браслеты, которые ограничивают передвижение и свободу подростка- это очень эффективно. Он дома, ему запрещено уходить из дома на такое-то расстояние. Он под наблюдением родителей, под наблюдением милиции, и он не получает того тюремного опыта, который получает наш сегодняшний несовершеннолетний. Нужны альтернативные методы наказания вместо наших зон.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомета.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Борщеву: перед выборами была такая профанация, что «оборотней» ловили. Я, например, с этими «оборотнями» сталкивался, во всяком случае с двумя человеками и откровенно видел, как кони клали в карман. Моя национальность, мы первые на себе испытали. Они сфабриковали людей, по сфабрикованным делам они очень много людей посадили.

Владимир Кара-Мурза: Магомет всегда вспоминает дела о взрывах домов. Вы ими занимались?

Валерий Борщев: Что ж, фабрикация дел – об этом всегда говорили, говорим и будем говорить, это болезненно. Что касается взрывов, занимались, наша комиссия занималась. И особенно поразило то откровенно вранье, которое мы обнаружили в Рязани. И что самое интересное, Сергей Адамович Ковалев выезжал, что те люди, которые вначале давали показания, они или исчезли, или их уже нет в том месте, или они невероятно запуганы и отказывались говорить. То есть таких четких и ясных улик и доказательств мы не нашли, это было понятно, что общественная комиссия не может найти. Но вранье вокруг этого было очевидно. Но когда вранье – это, естественно, вызывает самые разнообразные предположения.

Владимир Кара-Мурза: Есть документально зафиксированный случай, когда Геннадий Николаевич Селезнев за три дня до взрыва в Волгодонске выразил соболезнование жителям Волгодонска, спутал, что это оказалось на улице Гурьянова.

Валерий Борщев: Понимаете, фабрикация дел – это наша, не только не наша, к сожалению, мировая практика, но у нас это распространено.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Олега Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер ваш гость. Я в течение 20 лет прожил в Сибири и там же и работать начал и встречался с заключенными, там было пять лагерей. И я хочу сказать в отношении политических заключенных, вот эта знаменитая 58 статья. Ваш гость или лукавит или не в курсе, но я-то отлично помню, отлично знаю, был уже взрослым человеком, и вот эта 58 статья политические, как считались, они в основном были расконвоированные, работали бухгалтерами, экономистами, учетчиками, десятниками, фотографами и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Но это не по бериевской амнистии, это после расстрела Берия при Хрущеве.

Валерий Борщев: Да, это совсем другое, что же тут лукавить. Хорошо, что вы имеете опыт. Но Александр Исаевич Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» дал достаточно честную и открытую картину положения политических заключенных. Что говорите вы, это был уже период, когда готовились освобождения для очень многих, вы это знаете.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Анны Константиновны.

Слушательница: Здравствуйте, уважаемые. У меня есть реплика: уважаемые товарищи, вы поймите, я учительница на пенсии. Я столкнулась с судами - гражданское дело. Уже пять лет я сужусь, я прошла через все тернии ада. Что решит районная судья, никто никогда, нет того на свете человека, который бы… Самого невинного человека меня буквально обвиняют.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, Анна Константиновна, гражданские дела этой амнистии не подлежат.

Валерий Борщев: Это касается уголовных дел, конечно. Хотя то, о чем мы говорим, о крайне несовершенной нашей судебной системе, в том числе в гражданских делах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Доброй ночи. Амнистия, по-моему мнению и, наверное, по всеобщему – это показуха. Господин Борщеву наилучшие пожелания. А вопрос вот какой: может быть он скажет что-нибудь поподробнее о двух заключенных – о Трепашкине и Михаиле Борисовиче.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет судебный процесс, пытаются оспорить адвокаты.

Валерий Борщев: По поводу Трепашкина я рассказывал. Я его видел буквально неделю назад.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, ему мстят за участие в деле о взрывах домов.

Валерий Борщев: Совершенно верно. Там откровенная месть. Дело в том, что его вообще освободили.

Владимир Кара-Мурза: Он был у нас в передаче.

Валерий Борщев: Суд освободил. Потом судебное решение пришло в действие, прошло положенных десять дней, тем не менее, прокуратура сумела каким-то образом вернуть дело назад и его осудили в колонию-поселение. Вот сейчас сфабрикованы три нарушения, сейчас ему грозит перевод на общий режим из колонии-поселения. Там действительно ему не дают возможность лечиться, мы об этом говорили с руководством колонии, и был представитель местного ГУВСИНа, они обещали обеспечить ему лечение. Мы с Львом Пономаревым туда ездили, мы дали справку Владимиру Петровичу Лукину, и он будет этим вопросом заниматься.

Владимир Кара-Мурза: А то, что суд признал, что Ходорковского сослали в Читинскую область, как самое близкое к Москве место исполнения наказаний?

Валерий Борщев: Вы знаете, это опять же несовершенство закона. В законе сказано, что должен отбывать по месту преступления, месту жительства или в ближайших регионах, а дальше идет такая оговорка, если, допустим, из соображений личной безопасности. Так вот в законе надо было указать, если личной безопасности и по личной просьбе осужденного его направляют. Там такой поправки нет. Но в любом случае, я считаю, неправомерным - это противоречит духу уголовно-исполнительного кодекса, да и букве практически.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каких ошибок следует избежать при осуществлении нынешней амнистии?

Валерий Борщев: Я думаю, во-первых, надо расширить круг людей, которые должны попасть под амнистию. По той амнистии, которую мы предлагали, у нас было порядка 30 тысяч. По нынешней прикидывают тысячи три, десять вместе с подследственными, может быть 15 – это незначительно. Особенно подчеркиваю, меня особенно волную больные, инвалиды, потому что это люди, у них угроза жизни. Поэтому расширить категории людей - это те, кто совершил ненасильственные преступления. Те же самые нацболы ненасильственные преступления совершали, они должны подлежать. Это надо серьезно обсуждать.