Ирина Лагунина: На днях в Белграде неправительственная организация Центр по международной политике и безопасности ИСАК организовала круглый стол на тему «Отношения Сербии и России в свете современных международных отношений». Сербские и российские специалисты и учёные пытались проанализировать, какими на самом деле являются связи между Сербией и Россией сегодня, и какими могут быть перспективы этих отношений – особенно с учетом того, что Белград не скрывает своего намерения включить страну в Европейский союз. НА этой конференции побывала наш корреспондент Айя Куге.
Айя Куге: Это факт, что в Сербии много занимаются Россией, но крайне редко на глубоком уровне. В течение последних десяти лет сербские авторы написали более тридцати книг про современную Россию. Про все остальные страны, вместе взятые, столько не вышло. Вот несколько названий таких книг: «Владимир Путин и воскресение России», «Новый путь России», «Запад или Россия». В последнее время сербская общественность интенсивно интересовалась отношениями с Кремлём в контексте Косовского кризиса и, как считают большинство сербских специалистов, крайне неясного и невыгодного для Сербии энергетического соглашения с Газпромом.
«Сербско-российские отношения обременены мифами и стереотипами, в оценках преобладают личные и политические интересы. В сербском обществе знание реальной ситуации в России на очень низком уровне» – это главный тезис профессора-историка белградского университета Мирослава Йовановича.
Мирослава Йованович: С одной стороны, есть апологеты России, которые видят в ней спасение, старшего брата, защитника сербского православия. Их настроения в политическом смысле яснее всего выражает неуклюжее выражение некоторых сербских политиков, что Сербия должна стать «русской губернией». С другой стороны, есть у нас и уход в другую крайность, когда на Россию смотрят как на источник всех зол. Сторонники такого подхода не скрывают злорадную критичность и высокомерные упрёки в адрес состояния прав человека и демократии в России. Эта группа людей, например, оценивает энергетическое соглашение с Россией как колонизацию Сербии. Часть сербских интеллектуалов на Россию смотрят как на, цитирую, « Путинскую клептократическую джамахирию», или оценивают российскую политику как «ощетинившийся клеро-большевизм».
Айя Куге: Где корни таких крайних противоположных взглядов?
Милослава Йованович: Их можно объяснить через две противостоящие политические и идеологические позиции, которые, к тому же, отлично совпадают с идеей, что существуют две Сербии. Они отражают два мифа о России – совершенно разные слои исторической памяти, разное идеологическое наследие, определяющее сегодняшний раздел сербского общества на русофилов и русофобов. Проблема состоит в том, что такая крайность включает в себя эмоциональный фактор, который влияет даже на формирование политики по отношению к России. Этот фактор упрощённый: «любим» - «не любим». Кстати, сербская политика всегда отличалась своим иррациональным и эмоциональным отношением. Мы постоянно чем-то недовольны и задаём себе вопросы: а что это нам сделал Запад, кто нас предал, является ли Франция нашим вечным союзником, является ли вечным союзником Россия? Наши политические лидеры никогда не пытаются, по крайней мере в публичной сербской политике, вникнуть в политику и интересы других. А когда речь идёт о России, эти две эмоциональные крайности навязывают вынужденную дилемму: «Или Европа, или Россия!» Я считаю, что Сербия слишком маленькая, политически слабая и зависимая страна, чтобы в своей политике «возиться» с навязанными самой себе дилеммами.
Айя Куге: Но это, действительно, так. Даже в общественном сознании Сербии всё чаще, и очень остро, ставится вопрос главного союзника – или это Россия, или Европейский союз.
Мирослава Йованович: Единый путь, который Сербия может иметь: и Россия, и Европейский союз. Мне кажется, что дилемма «или-или» в сербской политике не возможна. Если все соседи Сербии вступят в ЕС, страна со всех сторон будет окружена Евросоюзом. И не может быть ни такой прорусской политики, ни таких желании и планов, которые были бы в состоянии построить некий воздушный мост, с помощью которого здесь была бы создана реальная сфера влияния России. Это иллюзия - в перспективе искать позицию Сербии вне Европейского союза. Но такая же иллюзия ожидать, чтобы какая-то политическая сила, которая претендует на власть в Сербии, посмела бы вести строго антирусскую политику – из-за коллективного менталитета и исторической памяти части сербского народа.
Айя Куге: Это было мнение профессора истории Белградского университета Мирослава Йовановича.
Выступавший на Круглом столе в Белграде российский историк и политолог, председатель фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов чуть удивил публику фактами о том, что российская общественность на самом деле очень мало знает о Сербии.
Михаил Виноградов: Если говорить об общественном мнении России, я бы выделил четыре ключевые характеристики отношения к Сербии. Первая – это определённый эмоциональный позитив и когда гражданам говорят название «Сербия», они говорят: «да, хорошая страна, дружественная России». При этом вторая важная черта: это низкий интерес и равнодушие к современным процессам в мире вообще, за пределами России, и на Балканах в частности. Да, Сербия сегодня самая узнаваемая из стран бывшей Югославии российским общественным мнением.
Третья важная черта – слабое знание истории российско-сербских отношений, например истории первой мировой войны, советское время и сегодняшнее время. И четвёртый момент – незащищённость от мифов, мифов самых разных. И мифов о том, что Сербия всегда будет поддерживать Россию, и мифов негативных. Когда я собирался в Белград, мне иногда говорили: куда ты едешь, там все замёрзли без российского газа, куда ты едешь, в Белграде демонстранты сжигают российские флаги.
Айя Куге: Но на каких фактах опирался Михаил Виноградов, когда говорил, что интерес к сербским братьям, к Сербии и процессам на Балканах в целом, в России низкий.
Михаил Виноградов: А вот, в пользу тезиса о низком интересе к процессам на Балканах в России, приведу несколько социологических фактов. Во время событий вокруг Косово, задавали вопрос: обсуждаются ли вопросы, связанные с темой Косово, вашими друзьями, коллегами, членами семьи? 13% - «да, обсуждаются», 9% - «обсуждаются, но я в этом не принимаю участия», 70% - «не обсуждаются вообще». То же самое, когда мы спрашиваем о том, считают ли Сербию дружественной страной – когда спрашивают о славянском братстве, Югославия, Сербия получали высокие показатели. Но когда гражданам не напоминают про славянской теме, а просто спрашивают, кто является другом России... Вот опрос Центра ВЦОМ в мае прошлого года «с какими странами у России самые дружеские отношения?». Ответы: Китай 23%, Германия 17%, Белоруссия 14%, США 9%, а Сербия наряду с Англией, Бразилией, Израилем, Ираном, Финляндией – 1%». То есть, эмоциональный позитив не конвертируется в какой-то конкретный интерес и внимание к событиям. К событиям на Балканах обращаются кране редко, когда возникают крупные кризисы, например Косово, об этом говорят, не происходит ничего – об этом забывают. От части это связанно с тем, я думаю, что за последние годы нет истории успеха у российской дипломатии на Балканах. А специфика общественного мнения в России такова, что раз есть неудачные ситуации, о них лучше забыть и к этому не возвращаться.
Айя Куге: Но какой интерес к Сербии политической элиты России?
Михаил Виноградов: Если говорить об отношении политической элиты, здесь сочетаются три таких позиции. Первая – это прагматический интерес. Если где-то возникают бизнес интересы, возникает выгода для конкретной отрасли, или конкретного чиновника, конечно, интерес всегда повышается. И если в Сербии такие проекты возникают, то есть шанс привлечь интерес к Сербии.
Второй момент – это такая идеалистическая модель о том, что есть по всему миру конкуренция России и Западного мира. Сербия одна из таких площадок, и поэтому было бы хорошо, чтобы Сербия была нашим ресурсом, хотя что делать для этого, не очень понятно.
И третий момент – это определённое разочарование. Я накануне поездки говорил с рядом российских политиков, экспертов и вот точка зрения одного из них, такого государственника: Мы не можем быть большими сербами, чем сами сербы. И если сербы не понимают своих национальных интересов, которые по его мнению, состоят в дружбе с Россией и изоляции от западноевропейского союза, то Россия ничем помочь не может.
Айя Куге: Однако в Белграде много аналитиков, считающих, что Россия имеет намерение превратить Сербию в свою сферу влияния, взяв под контроль стратегически важные области сербской экономики.
Михаил Виноградов: В принципе интерес к сербской экономике не очень высок. Да, был недавний энергетический контракт, который российская пресса оценивает в основном как связанный с уступками со стороны России, но в целом внимания к сербской экономике большого нет, и те негативные стереотипы, которые были о Балканах 90-ых годов по экономической ситуации, они где-то остались, поскольку новой информации почти не поступало. Если делать какие-то выводы, думаю, что сегодня нет оснований говорить ни о колоссальной поддержке, ни о стремлении ограничить Сербию, поскольку интерес невысок. И сделать так, чтобы взаимная доброжелательность Сербии и России конвертировалась в реальные шаги, достаточно сложно.
Айя Куге: Это было мнение российского политолога Михаила Виноградова, прозвучавшее на Круглом столе экспертов по сербско-российским отношениям.
Айя Куге: Это факт, что в Сербии много занимаются Россией, но крайне редко на глубоком уровне. В течение последних десяти лет сербские авторы написали более тридцати книг про современную Россию. Про все остальные страны, вместе взятые, столько не вышло. Вот несколько названий таких книг: «Владимир Путин и воскресение России», «Новый путь России», «Запад или Россия». В последнее время сербская общественность интенсивно интересовалась отношениями с Кремлём в контексте Косовского кризиса и, как считают большинство сербских специалистов, крайне неясного и невыгодного для Сербии энергетического соглашения с Газпромом.
«Сербско-российские отношения обременены мифами и стереотипами, в оценках преобладают личные и политические интересы. В сербском обществе знание реальной ситуации в России на очень низком уровне» – это главный тезис профессора-историка белградского университета Мирослава Йовановича.
Мирослава Йованович: С одной стороны, есть апологеты России, которые видят в ней спасение, старшего брата, защитника сербского православия. Их настроения в политическом смысле яснее всего выражает неуклюжее выражение некоторых сербских политиков, что Сербия должна стать «русской губернией». С другой стороны, есть у нас и уход в другую крайность, когда на Россию смотрят как на источник всех зол. Сторонники такого подхода не скрывают злорадную критичность и высокомерные упрёки в адрес состояния прав человека и демократии в России. Эта группа людей, например, оценивает энергетическое соглашение с Россией как колонизацию Сербии. Часть сербских интеллектуалов на Россию смотрят как на, цитирую, « Путинскую клептократическую джамахирию», или оценивают российскую политику как «ощетинившийся клеро-большевизм».
Айя Куге: Где корни таких крайних противоположных взглядов?
Милослава Йованович: Их можно объяснить через две противостоящие политические и идеологические позиции, которые, к тому же, отлично совпадают с идеей, что существуют две Сербии. Они отражают два мифа о России – совершенно разные слои исторической памяти, разное идеологическое наследие, определяющее сегодняшний раздел сербского общества на русофилов и русофобов. Проблема состоит в том, что такая крайность включает в себя эмоциональный фактор, который влияет даже на формирование политики по отношению к России. Этот фактор упрощённый: «любим» - «не любим». Кстати, сербская политика всегда отличалась своим иррациональным и эмоциональным отношением. Мы постоянно чем-то недовольны и задаём себе вопросы: а что это нам сделал Запад, кто нас предал, является ли Франция нашим вечным союзником, является ли вечным союзником Россия? Наши политические лидеры никогда не пытаются, по крайней мере в публичной сербской политике, вникнуть в политику и интересы других. А когда речь идёт о России, эти две эмоциональные крайности навязывают вынужденную дилемму: «Или Европа, или Россия!» Я считаю, что Сербия слишком маленькая, политически слабая и зависимая страна, чтобы в своей политике «возиться» с навязанными самой себе дилеммами.
Айя Куге: Но это, действительно, так. Даже в общественном сознании Сербии всё чаще, и очень остро, ставится вопрос главного союзника – или это Россия, или Европейский союз.
Мирослава Йованович: Единый путь, который Сербия может иметь: и Россия, и Европейский союз. Мне кажется, что дилемма «или-или» в сербской политике не возможна. Если все соседи Сербии вступят в ЕС, страна со всех сторон будет окружена Евросоюзом. И не может быть ни такой прорусской политики, ни таких желании и планов, которые были бы в состоянии построить некий воздушный мост, с помощью которого здесь была бы создана реальная сфера влияния России. Это иллюзия - в перспективе искать позицию Сербии вне Европейского союза. Но такая же иллюзия ожидать, чтобы какая-то политическая сила, которая претендует на власть в Сербии, посмела бы вести строго антирусскую политику – из-за коллективного менталитета и исторической памяти части сербского народа.
Айя Куге: Это было мнение профессора истории Белградского университета Мирослава Йовановича.
Выступавший на Круглом столе в Белграде российский историк и политолог, председатель фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов чуть удивил публику фактами о том, что российская общественность на самом деле очень мало знает о Сербии.
Михаил Виноградов: Если говорить об общественном мнении России, я бы выделил четыре ключевые характеристики отношения к Сербии. Первая – это определённый эмоциональный позитив и когда гражданам говорят название «Сербия», они говорят: «да, хорошая страна, дружественная России». При этом вторая важная черта: это низкий интерес и равнодушие к современным процессам в мире вообще, за пределами России, и на Балканах в частности. Да, Сербия сегодня самая узнаваемая из стран бывшей Югославии российским общественным мнением.
Третья важная черта – слабое знание истории российско-сербских отношений, например истории первой мировой войны, советское время и сегодняшнее время. И четвёртый момент – незащищённость от мифов, мифов самых разных. И мифов о том, что Сербия всегда будет поддерживать Россию, и мифов негативных. Когда я собирался в Белград, мне иногда говорили: куда ты едешь, там все замёрзли без российского газа, куда ты едешь, в Белграде демонстранты сжигают российские флаги.
Айя Куге: Но на каких фактах опирался Михаил Виноградов, когда говорил, что интерес к сербским братьям, к Сербии и процессам на Балканах в целом, в России низкий.
Михаил Виноградов: А вот, в пользу тезиса о низком интересе к процессам на Балканах в России, приведу несколько социологических фактов. Во время событий вокруг Косово, задавали вопрос: обсуждаются ли вопросы, связанные с темой Косово, вашими друзьями, коллегами, членами семьи? 13% - «да, обсуждаются», 9% - «обсуждаются, но я в этом не принимаю участия», 70% - «не обсуждаются вообще». То же самое, когда мы спрашиваем о том, считают ли Сербию дружественной страной – когда спрашивают о славянском братстве, Югославия, Сербия получали высокие показатели. Но когда гражданам не напоминают про славянской теме, а просто спрашивают, кто является другом России... Вот опрос Центра ВЦОМ в мае прошлого года «с какими странами у России самые дружеские отношения?». Ответы: Китай 23%, Германия 17%, Белоруссия 14%, США 9%, а Сербия наряду с Англией, Бразилией, Израилем, Ираном, Финляндией – 1%». То есть, эмоциональный позитив не конвертируется в какой-то конкретный интерес и внимание к событиям. К событиям на Балканах обращаются кране редко, когда возникают крупные кризисы, например Косово, об этом говорят, не происходит ничего – об этом забывают. От части это связанно с тем, я думаю, что за последние годы нет истории успеха у российской дипломатии на Балканах. А специфика общественного мнения в России такова, что раз есть неудачные ситуации, о них лучше забыть и к этому не возвращаться.
Айя Куге: Но какой интерес к Сербии политической элиты России?
Михаил Виноградов: Если говорить об отношении политической элиты, здесь сочетаются три таких позиции. Первая – это прагматический интерес. Если где-то возникают бизнес интересы, возникает выгода для конкретной отрасли, или конкретного чиновника, конечно, интерес всегда повышается. И если в Сербии такие проекты возникают, то есть шанс привлечь интерес к Сербии.
Второй момент – это такая идеалистическая модель о том, что есть по всему миру конкуренция России и Западного мира. Сербия одна из таких площадок, и поэтому было бы хорошо, чтобы Сербия была нашим ресурсом, хотя что делать для этого, не очень понятно.
И третий момент – это определённое разочарование. Я накануне поездки говорил с рядом российских политиков, экспертов и вот точка зрения одного из них, такого государственника: Мы не можем быть большими сербами, чем сами сербы. И если сербы не понимают своих национальных интересов, которые по его мнению, состоят в дружбе с Россией и изоляции от западноевропейского союза, то Россия ничем помочь не может.
Айя Куге: Однако в Белграде много аналитиков, считающих, что Россия имеет намерение превратить Сербию в свою сферу влияния, взяв под контроль стратегически важные области сербской экономики.
Михаил Виноградов: В принципе интерес к сербской экономике не очень высок. Да, был недавний энергетический контракт, который российская пресса оценивает в основном как связанный с уступками со стороны России, но в целом внимания к сербской экономике большого нет, и те негативные стереотипы, которые были о Балканах 90-ых годов по экономической ситуации, они где-то остались, поскольку новой информации почти не поступало. Если делать какие-то выводы, думаю, что сегодня нет оснований говорить ни о колоссальной поддержке, ни о стремлении ограничить Сербию, поскольку интерес невысок. И сделать так, чтобы взаимная доброжелательность Сербии и России конвертировалась в реальные шаги, достаточно сложно.
Айя Куге: Это было мнение российского политолога Михаила Виноградова, прозвучавшее на Круглом столе экспертов по сербско-российским отношениям.
