Владимир Кара-Мурза: Сегодня около часа ночи на улице Крылатские холмы возле подъезда своего дома был застрелен бывший вице-мэр Грозного 36-летний Гилани Шепиев. До 2006 года он, будучи заместителем градоначальника Грозного, курировал взаимодействие силовых структур. Его отец Умар Шепиев до сих пор заместитель главы администрации гудермесского района. У следствия несколько версий произошедшего. Одна из них связана с участием погибшего в специальных операциях против боевиков, что наверняка запомнилось в террористическом подполье. Есть также версия кровной мести. В 2006 году Шепиев в центре Грозного вступил в перестрелку с двумя своими бывшими охранниками братьями Амир-Хаджи и Алихамом Висалиевыми, в итоге оба брата были убиты. Череду заказных убийств бывших функционеров чеченской администрации мы обсуждаем с обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной.
Успевает ли вы отслеживать весь этот вал заказных убийств?
Юлия Латынина: Во-первых, не только в Чечне, но и по всему Кавказу творится довольно много интересных вещей. Допустим, в Дагестане буквально недавно расстреляли главу Унцукульского района. Причем как расстреляли? Был большой день рождения, там было человек 70, его отмечали. Вошли два человека, по-видимому, боевика. Хотя это редкость в Дагестане, но в данном случае это, видимо, действительно были боевики. Они зашли в кафе, где все это отмечалось, им навстречу встал какой-то лейтенант, потому что думал, что они милиционеры, они его застрелили, и, в общем, начали стрелять людей, просто пробираясь к главе. Там люди начали прыгать из окон, человек 15 выпрыгнули из окон. И даже непонятно, почему они не открыли стрельбу ответную. Но, так или иначе, главу убили и с ним еще человек пять, взяли и уехали. Перед этим убили главу Чарадинского района, но там уже известно, кто это сделал. То есть я не вижу пока в убийстве Шепиева никакой такой особой политики. Да, есть просто такая опасная должность сейчас – быть чиновником на Кавказе или бывшим чиновником на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Мухин, директор Центра политической информации, видит явную связь последних заказных убийств.
Алексей Мухин: То, что убийство в Вене, убийство Байсарова, убийство Ямадаева связаны – это действительно практически очевидно. Хотя никакой прямой связи следствие пока не нашло. На самом деле идет прямая дискредитация руководства республики Чечня. И в этой связи сейчас каждое убийство воспринимается Рамзаном Кадыровым как личная обида. И сейчас, подвергая нападкам в прессе, все равно, что убить ребенка, потому что он совершенно беззащитен сейчас, ничего не может сделать в свою защиту. Любое его действие болезненно отзывается не только у него в администрации, но и в Кремле. Эти люди слишком явные враги Кадырова. Совершенно очевидно, что данные убийства являются имиджевыми, политически резонансными и в худшую сторону отражаются на репутацию как регионального лидера Кадырова, так и на имидже руководства России. Они подозрительно точно совпадают с началом каких бы то ни было мероприятий в Европе с участием руководства России. И в этой связи, конечно, совершенно логично предположить, что эти убийства носят заказной, причем политический характер.
Владимир Кара-Мурза: Наш эксперт вспомнил недавнее убийство в Вене Умара Исраилова. Напомните, пожалуйста, его подробности.
Юлия Латынина: Честное слово, этот эксперт лучше помолчал бы. Надо не путать, котлеты отдельно, а мухи отдельно. Есть некоторое количество уголовщины, если вам какой-то человек скажет, что он уже знает, кто убил, плюньте ему в глаза, он слишком много на себя берет. Есть убийство Умара Исраилова, бывшего охранника Кадырова. Это очень странная история. С одной стороны, этот человек был боевик, потом он – по его заявлению, поданному в Страсбургский суд – попал в подвал в Центарое там его пытали. После этого он стал личным охранником Кадырова. После этого он продолжал держать связи с боевиками. После этого, естественно, ему пришлось бежать. После этого, опять же по заявлению его отца, был захвачен его отец в заложники, чтобы Умар сдался. Но Умар не сдался, отца выпустили, отец уехал к нему в Вену, они все подали в Страсбургский суд. И Умара Исраилова убили. Достаточно очевидно, что произошло, другое дело, что в такую историю с правами человека и с законностью, понятное дело, не укладывается. Но вот я читала его заявление, и понятно, что то, что произошло, связано с дело Аирбека Ишива. Это очень интересная история, довольно страшная. Это история человека, который был боевиком, очень известным боевиком, а потом перешел на сторону Кадырова и стал главой АТЦ в Веденском районе. Рамзан его очень баловал, Рамзан его засыпал подарками, очень хорошо к нему относился. При этом сам Ишиев продолжал не просто поддерживать связь с боевиками, там были родственные связи с людьми, которые объявили себя убийцами Ахмада-хаджи. Там были убийства кадыровцев, там были очень жестокие убийства кадыровцев, там была полная какая-то ахинея. И когда все это вскрылось, то, естественно, последовала самая жестокая реакция там: исчез сам Ишиев, исчезло огромное количество его родственников. Умар Исраилов, ему удалось бежать, как мы видим. Понятно, что случилось с Исраиловом, понятно, кто в него стрелял и почему. Но когда пытаешься представить себе эту истории не с точки зрения закона, не с точки зрения прав человека, а с точки зрения естественного бытия родового общества, то ты понимаешь, этот человек был боевиком, его простили. Его простили в ситуации, когда федералы его расстреляли бы, какие-нибудь американцы посадили бы лет на 20. А он стал членом личной охраны Кадырова. Он продолжал оставаться при этом боевиком. Что с ним таким хорошим при этом делать? Но и такого же рода убийство, в эту же серию вписывается убийство Руслана Ямадаева в центре Москвы. Но я не могу назвать это убийством – это дуэль. Понятно то, что если это рассматривать по законам уголовного кодекса, давайте с Ямадаева спросим за убийство Арсенаковых, давайте с Ямадаевых спросим за некоторые другие убийства. А если не рассматривать это как уголовщину, рассматривать как политику, давайте тогда скажем, что Кадыров выиграл.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Измайлов, обозреватель «Новой газеты», напомнил биографию убитого сегодня чиновника.
Вячеслав Измайлов: Этот человек был милиционером в период 2004-2006 годов. Он мало чем запомнился. Официально он был заместителем мэра по силовым структурам, но какую роль он играл в силовых структурах, я звонил очень компетентным людям, они не знают. Некая цепочка в этих убийствах, я думаю, есть. Скорее просто уничтожение людей находящихся в конфликте с Рамзаном Кадыровым. Я думаю, что добро получили от неких российских силовых структур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Во время чеченской войны я слушал выступления одной очень умной чеченки, у которой разбомбили дом и убили родственников. Она сказала, что все, кто это творит в Чечне, завтра они будут в России, и Россия от чеченской войны пострадает больше, чем Чечня. Вот когда сегодня убивают средь бела дня журналистов и адвокатов, когда милиция, побывавшая в Чечне, избивает дубинками на митингах стариков, женщин, их детей, насколько здесь сказывается влияние чеченского синдрома.
Юлия Латынина: Чеченка говорили в первую или вторую войну, тоже интересно.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, в первую еще.
Юлия Латынина: Это, конечно, вопрос немножко не по теме, но это один из самых глубоких вопросов, который можно задать. Потому что есть афганский синдром, вьетнамский синдром. И очень часто, когда я гляжу на те или иные события, я думаю, где научился этот ОМОН так себя вести. Где, допустим, башкирский ОМОН, который в Благовещенске в течение нескольких суток избивал подряд всех жителей города, где он научился к жителям города относиться, как к обитателям территории, оккупированной врагом. Очевидный ответ – в Чечне. Причем, жестокость именно такого рода татарских, башкирских подразделений, она запомнилась. Или, допустим, другой пример. В Санкт-Петербурге года два назад судили милиционера, милиционера звали Лапин, он так же назывался, как тот омоновец, который угрожал Анне Политковской, но это другой человек. Этот Лапин ехал со своими друзьями по городу Санкт-Петербургу, ему показалось, что его подсекла машина, он вытащил из этой машины женщину, которая была беременна, и мужчину. Женщину они ударили только один раз, мужчину они избили, а когда они предстали перед судьей, судья к изумлению Лапина стал выносить обвинительный приговор, потому что просто ни с того ни с сего избили людей. И Лапин так огорчился, что вытащил гранату, вытащил из нее чеку и взорвал прямо в здании суда. Это человек делал в Санкт-Петербурге, а представляете, что он делал в Чечне. Конечно, эта страшная вещь, что беспредел, отношение к народу как к жителям оккупированной территории, которых можно расстрелять и за это ничего не будет, потому что они бандиты уже заранее, потому что они не менты, этому, конечно, многие научились в Чечне и в Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», считает, что Чечня пожинает плоды российской политики.
Вадим Речкалов: Последнее убийство на Крылатских холмах не имеет напрямую отношения ни к политике, ни к бизнесу. Это совершенно закономерное следствие тех событий, которые происходили в Чечне последние 18 лет. На самом деле очень трудно определить версию этого убийства, потому что причина может быть в чем угодно. Вообще когда все это затевалось в 91 году дудаевцами, когда в 94 году начиналась война Ельциным, надо просто понимать, во что мы ввязываемся. Теперь будем пожинать бурю когда-то посеянного ветра. Пока само чеченское общество не самоотрегулируется как-то, никакое внешнее воздействие не сможет оказать на умиротворение чеченцев между собой никакого заметного влияния.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, к сожалению, проблема намного сложнее. Дело не только в чеченских делах. Что касается Чечни, это известно, там медицинское в какой-то степени помешательство людей, которые участвовали в войне, в частности, Второй мировой войне. Их же специально надо было реабилитировать. Что касается нашего руководства, которое не будучи таким образом больно, уничтожает целенаправленно собственный народ, то я не понимаю, это так и будет продолжаться, нет никакого конца этому?
Владимир Кара-Мурза: Как раз наше руководство пытается расследовать. Кстати, настораживает ли вас такое промедление в расследовании этих заказных убийств?
Юлия Латынина: Нет, этих заказных убийств, мы не можем расследовать убийства, которые совершены в Вене, его расследует венская полиция, насколько нам известно, очень успешно. Как я сказала, у меня другие проблемы, когда я пытаюсь оценить это убийство с точки зрения уголовщины, я не сомневаюсь, что венская полиция найдет того, кто это сделал. И не знаю, назовут или не назовут имя заказчика, но достаточно очевидно, что произошло. Другое дело, что расценивать эту венскую историю, убийство Умара Исмаилова с точки зрения привычных критериев прав человека, на мой взгляд, невозможно. Когда человек рассказывает, что сначала был боевиком, его пытали, потом наоборот был охранником тех, кто его пытал, а потом он опять побежал на ту сторону, ты понимаешь, что то, что он рассказывает, не описывается некоторыми привычными для тебя категориями. Оно описывает совершенно другой мир. И его рассказ, в частности, о чрезвычайной жестокости Кадырова противоречит собственно ровно тому, что этот человек рассказывает. Потому что, согласитесь, далеко не всякий диктатор, далеко не всякий безусловный хозяин той или иной республики того человека, который сидел у него в подвале по совершенно внятным, достоверным и правильным обвинениям, даст ему в руки оружие и сделает своей опорой. Понятно, что после этого он не потерпят, если те люди, которых фактически простили, фактически помиловали, вытащили с того света, снова в рамках логики гражданской вины предадут. Их можно назвать храбрыми людьми, но они были боевиками, остались боевиками. Но это история о том, что Кадыров умел прощать, а не только умел карать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия Леонидовна, мне нравятся ваши программы на «Эхе» и ваши статьи в «Новой» и в целом ваш подход к оценке ситуации. Почему бы вам не вести какую-то авторскую программу и на Радио Свобода?
Юлия Латынина: Вы знаете, я еще и книжки, например, пишу. Но в сутках не 27 часов. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу подтвердить, что Юлия Леонидовна всегда откликается на наши предложения. Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Я позволю себе краткий исторический экскурс, интересна будет реакция уважаемой мною Юлии Латыниной. Эти две войны чеченские можно сравнить с 13 веком, Англия, Шотландия. Шотландцы тоже горцы, клановое сознание. У Англии к тому моменту было 30 лет парламент. Вот в такой трясине находится, это некая данность, это Азия, отстали на 700 лет. Что делать, нет ни правых, ни виноватых.
Юлия Латынина: Я готова согласиться. И именно поэтому, когда мне говорят, что Кавказ такое место, где типа они дети гор, поэтому никогда не станут цивилизованными, я ровно вспоминаю ситуацию Англии и Шотландии и вспоминаю, что те же самые горцы в Шотландии, а горы - это всегда свобода. Так исторически сложилось, что в любом месте земного шара, что горы - это всегда свобода. Я как-то не помню, может быть меня поправят и приведут какую-то другую историю, за исключением Южной Америки, там своеобразный, а вот практически на европейском континенте горы были всегда свобода, равнины были всегда, образовывалось или типа монголов, или типа Китая, или типа России. Вокруг морей образовалась демократия, городские коммуны, а в горах образовывалась свобода. И как мы видим, и в Шотландии, и в Швейцарии, то есть там, где жили дикие горцы, с точки зрения жителя уже более-менее цивилизовавшейся Европы, свобода осталась, а порядок пришел. То есть в любых горах при наличии правильного социального устройства есть способ трансформировать вот этот безумный резерв свободы, безумный резерв гордости горцев в что-то чрезвычайно положительное.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня ночью законы гор распространились на Крылатские холмы по злой иронии судьбы. Слушаем Олега радиослушателя из города Любани.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир Кара-Мурза. Я вас помню, вы вели программу у Киселева на НТВ. Я хотел бы задать вопрос Юлии Латыниной. Скажите, пожалуйста, я смотрел в воскресенье программу главного вашего редактора. Вы не боитесь судьбы, я хочу сказать была Анна Политковская, она вела про Чечню, все рассказывала, вы не боитесь судьбы Анны Политковкой? Вам не угрожали? Вы про Чечню рассказываете напрямик.
Владимир Кара-Мурза: Юлия уже рассказывала, что за ней установили слежку. Может быть что-то добавите к этому?
Юлия Латынина: Нет, как раз сейчас я бы не хотела комментировать эту историю по ряду причин. В любом случае, история, сейчас идет процесс над убийцами Политковской, я абсолютно уверена, что те люди, которые сидят на скамье подсудимых, участвовали в убийстве. Я не думаю, что там была какая-то сложная цепочка, они по сути дела являются племянниками человека, который его организовал. И хотя там довольно много людей участвовало в убийстве, я не думаю, что там была сложная цепочка, то есть эти люди, чеченцы, они все знают друг друга, и они все знают на самом деле, кто был заказчиком. Просто там было много людей за столом, когда обсуждалось, но небольшое число людей принимало, видимо, в организации. Я думаю, через неделю у нас будет, о чем поговорить, и будет, кого называть. В любом случае, я думаю, что Кремлю сейчас не нужна вторая Политковская. И я уверена, что это не был заказ ни Кремля, ни Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете эту интригу с пропажей видеодоказательств?
Юлия Латынина: Это вообще из той истории, что защита и, в частности, пресса обсуждает совершенно несодержательные истории в этом деле. Это просто история, которая яйца выведенного не стоит, в деле пропала презентация, обвинение говорит, что последней пользовалась этой презентацией защита, защита говорит: а почему мы? В любом случае, поверьте, презентация, речь не идет о доказательствах, это формальное доказательство, с таким же успехом может быть приобщенная к делу статья. Это просто история не о том. На мой взгляд, надо обсуждать некоторые другие вопросы. Например, молодой человек по имени Ибрагим Махмудов, который сидит на скамье подсудимых и который несколько раз за день, два, 5 и 6...
Я должна сказать, что я, конечно, сильно шокирована всем, что происходит на суде, и прежде всего мне достаточно неприятно в данном случае поведение, как это ни печально, и наших информационных агентств, и либеральных СМИ, которые как будто поставили своей целью каждое возражение, которое преподносится защитой, вне зависимости от того, является оно простой ложью или достаточно надуманным возражением, преподнести как абсолютную истину и в то же время те слова, которые говорит обвинение и которые, мы видим, так или иначе разделяет «Новая газета», они, как правило, просто не говорятся. Меня, вы знаете, действительно удивила история, когда обвиняемые стали говорить, напомню, что на скамье подсудимых сидят два брата Ибрагим и Джбабраил Махмудовы, которых обвиняют, в частности, в том, что в день убийства Политковской они были на улице Лесной, был Джабраил, по версии обвинения, он сидел за рулем «четверки», которая их привезла. Ибрагим, по версии обвинения, в этот момент на Садовой смотрел, как проезжает машина Политковской, как только проехала она, он позвонил на телефон Джабраила и через три минуты после этого звонка из машины вышел киллер и зашел в подъезд. И наоборот, после того как киллер вышел из подъезда, сразу через минуту зазвонил телефон у Ибрагима, ему зовнил Джабраил. Вот эти звонки. а также предшествующие звонки между братьями с этих же мест, когда машина, в которой сидел киллер, предварительно репетировала то, что происходило, 3, 5 и 6 числа, их надо как-то объяснять. И к сожалению, Ибрагим Махмудов, он на вопросы, а как это объяснить, сначала говорил, что у него вообще нет телефона, потом ему сказали, что в телефоне у его брата Ибрагима записан телефон. Он сказал: я не знаю, что это такое. Потом он стал говорить, что у него нет машины, потом он стал говорить, что у него нет машины «четверки», потом он сказал, что у него была машина «четверка», но она испортилась и он ее забыл на московских улицах. А потом машина «четвертка» все-таки отыскалась. К слову говоря, волокна на сиденьях этой машины совпадают с волокнами, которые обнаружились на пистолете, которым пользовался киллер. И после этого Ибрагим одно время вспомнил, что их старший брат Рустам, который, как следствие предполагает, был исполнителем, киллером, привозил обоих братьев в день убийства на Лесную и зачем-то оставил. После этого позвонил Ибрагиму и велел забрать «четверку» от магазина. Потом Ибрагим опять забыл и опять теперь не помнит, что он делал во время убийства на Лесной. Но тем не менее, помнит, что через полчаса его брат Джабраил был в мечете. Вот такая избирательная память. Человек не помнит, что он делал несколько дней подряд на улице Лесная, но помнит, что через полчаса после убийства его брат Джабраил был в мечте. И вот все эту чудовищную необъяснимую ахинею говорят нам обвиняемые на суде. И можно, допустим, спокойно прочесть, что обвиняемые не помнят, что они делали 7 октября, но что к ним плохое следствие пристает. Просто действительно какое-то безобразное следствие.
И это производит реально тяжелое впечатление, потому что я сравниваю с одной простой историей, которая случилась в Риге. Там ближайший друг Ибрагима, и судя по всему, достаточно подельник частый Исаев, это брат того человек, на которого была записана фигурирующая в деле «четверка», там он расстрелял человека, видимо, причастного к наркоторговле. Он выскочил с автоматом на улице и стал стрелять в этого человека, его звали Стецюк, и расстрелял его, жену его и двух дочек 3 и 9 лет. Поскольку он умственно неполноценный человек, кроме того, видимо, был обкурен, он их всех ранил, но никого не убил. И его ранили охранники, там было несколько киллеров, этот был ранен и оказался перед судом. И поскольку в Риге нормально к этому относятся, там не писали, что жертва кровавого режима, бедный Исаев был подставлен кровавым режимом, а писали, что расстрелял детей в центре Риги, но не попал до конца. И что его брат и его друг проходят по делу Политковской. В общем-то, наверное, это нормальная реакция нормальной прессы по отношению к киллерам.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», ведет собственный отсчет заказных убийств.
Иван Сухов: Я начал бы отсчет со смерти командира специальной группы ФСБ Байсарова в 2006 году, продолжил бы эту линию через убийство Руслана Ямадаева, бывшего депутата Государственной думы, сейчас убит бывший вице-мэр Грозного. Я бы не стал их связывать в одну цепочку и искать какую-то общую причину. Потому что, например, последнее событие точно совершенно из этого ряда выбивается. Скорее всего речь идет о каких-то хозяйственных вещах, связанных с городским управлением в те годы, когда человек там работал. Кроме того есть история, что на него покушались в Грозном, когда он был вице-мэром, его машина была расстреляна. В результате перестрелке, возникшей между нападавшими и его охраной, погибли два человека и его искали, а в Москве он просто-напросто скрывался. То есть с большой чеченской политикой я бы это дело связывать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По убийствам и по другим вещам Макиавелли давно сказал, что вопрос решается или по закону, по-человечески или другим способом, как решают звери. То есть если государство не считает нужным соблюдать им же или международными организациями разработанные нормы, отдельные должностные лица считают, что умеют эти нормы разрабатывать, что же ждать последствий, последствия естественные.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует безнаказанность клана Кадыровых.
Станислав Белковский: В середине нынешнего десятилетия между Кремлем в лице Владимира Путина и чеченской элитой в лице клана Кадыровых, в первую очередь Рамзана Кадырова был заключен весьма своеобразный пакт. Кадыровская Чечня признает себя формально частью Российской Федерации, а взамен Кадыров получает право уничтожать своих врагов в любой части мира. Уж точно в Москве и других городах Российской Федерации. Этот пакт де-факто выполняется. То есть сегодня Кадыров чувствует себя абсолютно свободно не только в своей республике, но и за ее пределами. И я думаю, что в некотором будущем нам придется задуматься не только об этих жертвах, но и о том, нет ли чеченского следа в убийстве адвоката Маркелова и некоторых других преступления, которые может быть не связаны с Чечней или пока общественное мнение не уверено в том, что они с ней связано. Это прямой результат пакта Путина - Кадырова, и я считаю, что мы только начинаем пожинать его плоды.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский вспомнил убийство адвоката Маркелова. Как по-вашему, чаще адвокат защищал друзей, сторонников Кадырова или его врагов?
Юлия Латынина: Связывать убийство Маркелова с Кадыровым можно только в припадке буйной фантазии. Но вот тут я хочу я хочу отметить, что на самом деле то, что сказал Белковский, я тоже слышала от некоторых высокопоставленных российских лиц, что вызвало у меня крайнее раздражение, сейчас объясню, почему. Некоторые люди отводили в сторонку. Есть убийства, которые не раскрыты. Есть убийство Ямадаева на Смоленской набережной, которое с моей точки зрения это дуэль, но наверное, с точки зрения милицейского генерала это уголовное убийство, которое надо раскрыть. Более того, насколько я знаю, это убийство раскрыто оперативниками, оперативникам сказали: чего же вы, суки, его раскрыли, зачем же вы это сделали. Более того, насколько я знаю, тот человек, который причастен к этому убийству, он недавно в центре Москвы расстрелял автобус, то есть в буквальном смысле слова ему показалось, что автобус его подрезал, они заскочили в салон, стали бить водителя, водитель выхватил монтировку, раскроил нападавшим череп, а после чеченцы выскочили из автобуса и открыли по водителю огонь, водителю необыкновенно повезло, он отделался тем, что получил ранение в ногу. Вот есть, допустим, эта история с убийством Ямадаева, которое с точки зрения уголовного права должно быть раскрыто.
Милицейский чин, неважно кто, отводит в сторонку и пытается объяснить, что почему вы не считаете, что за убийством Маркелова может стоят Кадыров, потому что вот, мол, Маркелов имел дело с Умаром Исраиловым, он имел дело с Магомед-Салахом, который пропал и так далее. То есть городят какую-то чушь. И я понимаю, что меня пытаются использовать и вообще журналистов пытаются использовать, потому что я в ответ спрашиваю: ребята, если вы не можете арестовать убийцу Ямадаева, чего вы хотя бы не занимаетесь историей с автобусом? Почему вы вместо того, чтобы выполнять свои прямые обязанности, городите нам явную чушь, пытаетесь использовать нас как инструменты. Я вижу, что есть то, о чем говорит Станислав Белковский, то есть есть де-факто независимая Чечня, которой России платит, и есть в этой Чечне очень сильный лидер, который, конечно, не имеет отношения ни к правам человека, но который, на мой взгляд, и Чечне, и России приносит гораздо больше пользы, чем любая другая форма правления, существующая в Чечне. И я вижу, что все противники этого лидера вытеснены в Москву и тут они сидят и кряхтят, пытаются, понятно, что с ними происходит, их достают и тут, а они в ответ пытаются сражаться как могут, то есть в основном языками. И производит это иногда достаточно грустное впечатление. Потому что они не осмеливаются обвинять Кадырова в том, что есть, и зато они пытаются сделать так, чтобы журналисты его обвиняли в том, чего нет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», сожалеет о междоусобице в чеченском обществе.
Руслан Мартагов: В чеченском обществе раскол сохраняется, несмотря на внешние признаки. Это одно. Второе, по поводу этих убийств, если федеральный центр, я имею в виду Кремль, назначает нам людей с уголовным прошлым, того же Ильясова, потом Бабича, то люди с уголовным прошлым, когда его назначают, это означает, что криминализация на месте превышает допустимые, если так можно сказать, нормы. Все, что мы наблюдаем в связи с этими преступлениями, это последствия этой политики, когда считалось, что здесь все равно будет война, поэтому все деньги, которые выделяются, можно расхищать, можно безнаказанно орудовать, своего рода «терра инкогнито», территория, закрытая для контроля и так далее. Я думаю, это связано с этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Чеченцы, конечно, народ интересный, никто никогда из них не признается, что они в чем-то виноваты. Но меня лично не интересует кто из них друг друга убил какие у горцев законы как они танцуют. Сейчас кризис, а им все равно, для них дотации из центра, наши денежки туда текут. Когда они реально начнут работать на нашу экономику? И хотелось бы узнать, чем прославился чеченский народ кроме того, что они убивали и уводили людей в рабство?
Юлия Латынина: Вообще-то странный вопрос, чем прославился, допустим, любой другой народ, давайте начинать тыкать и мериться. Что касается дотаций Чечне, то, на мой взгляд, действительно интересный момент. Почему-то всем кажется, что на Кавказе из-за кризиса будет хуже. Я напомню, что дотации республикам - это как раз защищенные статьи бюджета. Как ни парадоксально, из-за кризиса страдают сильнее всего регионы, где работали заводы, а теперь эти заводы остановились. Те республики, которые как на Кавказе дотации получали, они гораздо менее страдают от кризиса. Что же касается Чечни, я бы заметила, я не буду ничего хорошего говорить про развитие экономики в Чечне, потому что пока, к сожалению, можно констатировать, что Кадырову удалось наладить в Чечне нормальную жизнь, то есть это то, чего не было несколько лет назад, это было место, где не было жизни. В республике народ физически уничтожался, народ психически уничтожался и стоял на грани геноцида, на грани вымирания. Теперь у этого народа этой проблемы нет, есть другие проблемы, потому что Кавказ без проблем не останется, тем более Чечня, но этой проблемы нет. Я не могу сказать, что Кадыров поднял экономику республики, до этого еще далеко, но ситуация в республике изменилась коренным образом.
И я могу сказать, что Чечня – это единственная республика, которая движется в противофазе ко всем другим кавказским республикам, потому что в Дагестане творится все возрастающий бардак. В Ингушетии все эти годы вплоть до прихода нового президента, на которого можно возлагать огромные надежды, просто действительно огромные, то, что он делает, это потрясающе. В Ингушетии вплоть до прихода Евкурова творилось нечто ужасающее. Не могу сказать, что сильно к лучшему менялась ситуация в Кабарде, несмотря на достаточно достойного президента. И только Чечня, с другой стороны, она поднималась в ситуации, когда в республике нельзя было физически существовать, до республики, перед которой стала проблема развития экономики, и только Чечня абсолютно качественно изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Пользуясь случаем, мы знаем, что вы сильнейший историк, аналитик, задаю вопрос, когда, через сколько лет, как вы считаете, в перспективе, быстро летит время, сейчас кризис и прочее, все-таки сбудется мечта Рамзана Кадырова о халифате от моря и до моря? И что для России, как вы считаете, приходят новости о том, что нынешняя власть вряд ли удержит Россию и все играет против рубля. Что для России лучше, российский какой-нибудь халифат или может по типу хазарского каганата?
Юлия Латынина: Я впервые слышу, что у Рамзана Кадырова есть мечта халифата от моря до моря. Вполне возможно, что мечта о халифате и мечта о законах шариата является мечтой каждого законопослушного, каждого мусульманина, я не буду возражать, это, что называется, не возбраняется. Но я бы все-таки заметила, что лозунг провозглашения эмирата Кавказ – это то, что сделали худшие враги Кадырова, это то, что делали люди, с которыми он борется. И могут быть вопросы о том, какими методами он с ними борется. Может быть вопрос, почему горят дома тех, кто ушел в лес, почему берут в заложники их семьи, но нельзя отрицать, что это самый эффективный способ борьбы с ними, гораздо более эффективный, чем то, что делали федералы, что это точечный способ борьбы с ними, к сожалению, включая способ коллективной ответственности. И самое главная и, наверное, самая важная роль Кадырова заключается в том, что ни один реально нормальный человек, все-таки человек вряд ли будет сочувствовать тем лозунгам, которые ставит перед собой сепаратистское движение в Чечне. Потому что это больше люди, которые больше не борются за свободу Чечни, это те самые люди, которые борются за эмират Кавказ. Это люди, которые борются не за свободу, а за волю Аллаха.
Я думаю, что цели и то, что эти люди перед собой провозглашают, лучше всего несколько месяцев назад сформулировал человек, который ушел в чеченские горы, его зовут Шейх Саид Бурятский, он действительно бурят и его приход в горы очень сильно возбудил молодых чеченцев, потому что все стали говорить: вот, даже бурят убежал в горы делать джихад, а мы тут что. Но вот в своем выступлении Шейх Саид Бурятский сказал несколько вещей важных. Он сказал, первое: прошли те времена, когда мы сражались за свободу, мы теперь сражаемся за Аллаха. Пункт второй: прошли те времена, когда главным было ты чеченец или не чеченец. Теперь если ты чеченец, но сражаешься на стороне, а если ты русский, но мусульманин, ты наш ближайший друг. И третье, говорят, что народ против нас. С какой это стати мнение народа может быть для нас главным. А для нас мнение народа не является главным. Это очень важный момент. Потому что даже если с большим пониманием относиться к тем молодым людям, которые уходят в горы, потому что представьте себе того молодого парня, которому 16 лет, который рос, когда федералы убивали его отца и мать, который не знает ничего кроме автомата, который не понимает, что дорога вдоль автомата, она не ведет в рай, она ведет в кучу дерьма посреди моря крови. Он хочет убить своего мента, он бежит в лес, убивает своего мента. Допустим, он чистый мальчик, допустим, он хороший мальчик, но он больше из этого леса никогда не вернется, потому что оружие как масло, берешь в руки, испачкаться легко, отмыться сложно. И он больше из этого леса никогда не вернется и любой ценой надо помешать тому, чтобы он ушел в лес. И у Кадырова это получается достаточно эффективно, хотя и достаточно страшно.
Но самое страшное, что когда эти мальчики уходят в лес, они сражаются там не за свободу, они сражаются там за те же самые идеалы, что Бин Ладен, они сражаются за те же идеалы, что сражались террористы, которые взорвали лондонское метро. И мы не имеем права врать себе и говорить, что эти люди когда убегают в лес, они сражаются в России против рабства, а на Западе те же самые люди с теми же самыми идеалами сражаются против свободы. Нет, в данном случае Кадыров союзник тех, кто сражается за светское государство и против этих фанатиков. Это очень важно, потому что кавказский традиционный ислам, ярчайшим выразителем которого является Кадыров, вот точно так Игнатий Лойола являлся выразителем контрреформации, это нечто, что противостоит фанатичному исламу, исламу фашизма, исламу ХАМАСа, исламу Бин Ладена, исламу тех, кто взрывает башни-близнецы.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, не верит в профессионализм следствия.
Тельман Гдлян: Как правило, у нас не раскрываются заказные преступления и прежде всего это связано с тем, что нет профессионального уровня, во-первых, и общая требовательность всей правоохранительной системы, она опустилась до очень низкого уровня. А тем более, если речь идет о вмешательстве клановых интересов, то, наверное, это вдвойне трудно расследовать, потому что специфика того региона говорит о том, что они за это время научились прятать концы в воду и очень глубоко, и дойти до этого надо иметь, во-первых, высокое профессиональное мастерство, и во-вторых, желание копаться в этих клановых интересах, противоречиях. Потому что там если до конца раскрыть это преступление, оно разойдется по периметру, потому что вслед за этим вскроется множество других преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить Юлию Латынину немного не по теме, но, тем не менее, очень сильно зацепило в свое время известие, что Зязикова перевели в Москву на генерал-майорскую должность, да еще милицейскую. Это вообще, зачем нам такое, у нас своих дармоедов, непрофессионалов хватает, оставили бы себе.
Юлия Латынина: Себе - это кому?
Слушатель: Ингушетии.
Юлия Латынина: Вы знаете, Зязиков в Москве причинит гораздо меньше вреда, согласитесь, чем в Ингушетии, пожалейте бедную республику. В конце концов, там сейчас выясняются совсем дикие вещи, то есть, допустим, Зязиков говорил: понастроено 80 предприятий, причем приезжала комиссия из Москвы: да, построено, Сейчас приезжают, выясняется, ни хрена не построено. А те, кто говорили, что деньги украдены, объявлялись врагами народа. Были такие вещи, в которые не верила, когда люди из оппозиции мне говорили, что Зязиков финансирует террористов. Я им говорила: вы уймитесь, ребята, что вы брешете. Так сейчас выясняется: зязиковские чиновники просто на сходках народных клянутся, что же нам было делать, мы отстегивали террористам, потому что иначе бы они нас убили. То есть теперь понимаешь, что несмотря на то, что в Ингушетии огромное количество людей убегает в горы и мучат ментов, все-таки это была и форма рэкета. Огромное количество российских денег, уходящих в Ингушетию, это была главная черная дыра. Из Чечни у Кадырова ничего не уходило боевикам, из Ингушетии от Зязикова просто перло как в черную дыру. Удивительно, что этим летом не было на Кавказе большого переполоха, потому что если вы помните, очень большие деньги заплатили за очередного родича Зязикова, которого украли, потом вернули. То есть хотя бы эту дыру следовало заткнуть. И выясняется, что несмотря на то, что сейчас, когда в Ингушетии новый президент, несмотря на то, что эти люди весьма идейные бегают по лесам, как-то с выплатами, которые платят за родственников президента и с деньгами, которые делят чиновники, воевать против России гораздо легче, чем без них.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается Москва и столица Австрии Вена в арен междоусобицы между чеченскими кланами?
Юлия Латынина: Господь с вами. Еще раз говорю, сегодняшнее убийство не стоит в этом ряду, если мы говорим об убийстве Ямадаева, об убийстве Исраилова. Да, мы видим, что в тех случаях, когда люди лично оскорбили Кадырова и перешли дорогу, с ними поступается как на войне – это война. Мерить по законам уголовного права абсолютно бесполезно, потому что если начинать мерить по законам уголовного права, то я вас уверяю, что господину Ямадаеву, господину Исраилову претензии также огромные. Поэтому давайте мерить по законам войны, а на войне нет правых и виноватых, есть победители и побежденные.
Успевает ли вы отслеживать весь этот вал заказных убийств?
Юлия Латынина: Во-первых, не только в Чечне, но и по всему Кавказу творится довольно много интересных вещей. Допустим, в Дагестане буквально недавно расстреляли главу Унцукульского района. Причем как расстреляли? Был большой день рождения, там было человек 70, его отмечали. Вошли два человека, по-видимому, боевика. Хотя это редкость в Дагестане, но в данном случае это, видимо, действительно были боевики. Они зашли в кафе, где все это отмечалось, им навстречу встал какой-то лейтенант, потому что думал, что они милиционеры, они его застрелили, и, в общем, начали стрелять людей, просто пробираясь к главе. Там люди начали прыгать из окон, человек 15 выпрыгнули из окон. И даже непонятно, почему они не открыли стрельбу ответную. Но, так или иначе, главу убили и с ним еще человек пять, взяли и уехали. Перед этим убили главу Чарадинского района, но там уже известно, кто это сделал. То есть я не вижу пока в убийстве Шепиева никакой такой особой политики. Да, есть просто такая опасная должность сейчас – быть чиновником на Кавказе или бывшим чиновником на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Мухин, директор Центра политической информации, видит явную связь последних заказных убийств.
Алексей Мухин: То, что убийство в Вене, убийство Байсарова, убийство Ямадаева связаны – это действительно практически очевидно. Хотя никакой прямой связи следствие пока не нашло. На самом деле идет прямая дискредитация руководства республики Чечня. И в этой связи сейчас каждое убийство воспринимается Рамзаном Кадыровым как личная обида. И сейчас, подвергая нападкам в прессе, все равно, что убить ребенка, потому что он совершенно беззащитен сейчас, ничего не может сделать в свою защиту. Любое его действие болезненно отзывается не только у него в администрации, но и в Кремле. Эти люди слишком явные враги Кадырова. Совершенно очевидно, что данные убийства являются имиджевыми, политически резонансными и в худшую сторону отражаются на репутацию как регионального лидера Кадырова, так и на имидже руководства России. Они подозрительно точно совпадают с началом каких бы то ни было мероприятий в Европе с участием руководства России. И в этой связи, конечно, совершенно логично предположить, что эти убийства носят заказной, причем политический характер.
Владимир Кара-Мурза: Наш эксперт вспомнил недавнее убийство в Вене Умара Исраилова. Напомните, пожалуйста, его подробности.
Юлия Латынина: Честное слово, этот эксперт лучше помолчал бы. Надо не путать, котлеты отдельно, а мухи отдельно. Есть некоторое количество уголовщины, если вам какой-то человек скажет, что он уже знает, кто убил, плюньте ему в глаза, он слишком много на себя берет. Есть убийство Умара Исраилова, бывшего охранника Кадырова. Это очень странная история. С одной стороны, этот человек был боевик, потом он – по его заявлению, поданному в Страсбургский суд – попал в подвал в Центарое там его пытали. После этого он стал личным охранником Кадырова. После этого он продолжал держать связи с боевиками. После этого, естественно, ему пришлось бежать. После этого, опять же по заявлению его отца, был захвачен его отец в заложники, чтобы Умар сдался. Но Умар не сдался, отца выпустили, отец уехал к нему в Вену, они все подали в Страсбургский суд. И Умара Исраилова убили. Достаточно очевидно, что произошло, другое дело, что в такую историю с правами человека и с законностью, понятное дело, не укладывается. Но вот я читала его заявление, и понятно, что то, что произошло, связано с дело Аирбека Ишива. Это очень интересная история, довольно страшная. Это история человека, который был боевиком, очень известным боевиком, а потом перешел на сторону Кадырова и стал главой АТЦ в Веденском районе. Рамзан его очень баловал, Рамзан его засыпал подарками, очень хорошо к нему относился. При этом сам Ишиев продолжал не просто поддерживать связь с боевиками, там были родственные связи с людьми, которые объявили себя убийцами Ахмада-хаджи. Там были убийства кадыровцев, там были очень жестокие убийства кадыровцев, там была полная какая-то ахинея. И когда все это вскрылось, то, естественно, последовала самая жестокая реакция там: исчез сам Ишиев, исчезло огромное количество его родственников. Умар Исраилов, ему удалось бежать, как мы видим. Понятно, что случилось с Исраиловом, понятно, кто в него стрелял и почему. Но когда пытаешься представить себе эту истории не с точки зрения закона, не с точки зрения прав человека, а с точки зрения естественного бытия родового общества, то ты понимаешь, этот человек был боевиком, его простили. Его простили в ситуации, когда федералы его расстреляли бы, какие-нибудь американцы посадили бы лет на 20. А он стал членом личной охраны Кадырова. Он продолжал оставаться при этом боевиком. Что с ним таким хорошим при этом делать? Но и такого же рода убийство, в эту же серию вписывается убийство Руслана Ямадаева в центре Москвы. Но я не могу назвать это убийством – это дуэль. Понятно то, что если это рассматривать по законам уголовного кодекса, давайте с Ямадаева спросим за убийство Арсенаковых, давайте с Ямадаевых спросим за некоторые другие убийства. А если не рассматривать это как уголовщину, рассматривать как политику, давайте тогда скажем, что Кадыров выиграл.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Измайлов, обозреватель «Новой газеты», напомнил биографию убитого сегодня чиновника.
Вячеслав Измайлов: Этот человек был милиционером в период 2004-2006 годов. Он мало чем запомнился. Официально он был заместителем мэра по силовым структурам, но какую роль он играл в силовых структурах, я звонил очень компетентным людям, они не знают. Некая цепочка в этих убийствах, я думаю, есть. Скорее просто уничтожение людей находящихся в конфликте с Рамзаном Кадыровым. Я думаю, что добро получили от неких российских силовых структур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Во время чеченской войны я слушал выступления одной очень умной чеченки, у которой разбомбили дом и убили родственников. Она сказала, что все, кто это творит в Чечне, завтра они будут в России, и Россия от чеченской войны пострадает больше, чем Чечня. Вот когда сегодня убивают средь бела дня журналистов и адвокатов, когда милиция, побывавшая в Чечне, избивает дубинками на митингах стариков, женщин, их детей, насколько здесь сказывается влияние чеченского синдрома.
Юлия Латынина: Чеченка говорили в первую или вторую войну, тоже интересно.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, в первую еще.
Юлия Латынина: Это, конечно, вопрос немножко не по теме, но это один из самых глубоких вопросов, который можно задать. Потому что есть афганский синдром, вьетнамский синдром. И очень часто, когда я гляжу на те или иные события, я думаю, где научился этот ОМОН так себя вести. Где, допустим, башкирский ОМОН, который в Благовещенске в течение нескольких суток избивал подряд всех жителей города, где он научился к жителям города относиться, как к обитателям территории, оккупированной врагом. Очевидный ответ – в Чечне. Причем, жестокость именно такого рода татарских, башкирских подразделений, она запомнилась. Или, допустим, другой пример. В Санкт-Петербурге года два назад судили милиционера, милиционера звали Лапин, он так же назывался, как тот омоновец, который угрожал Анне Политковской, но это другой человек. Этот Лапин ехал со своими друзьями по городу Санкт-Петербургу, ему показалось, что его подсекла машина, он вытащил из этой машины женщину, которая была беременна, и мужчину. Женщину они ударили только один раз, мужчину они избили, а когда они предстали перед судьей, судья к изумлению Лапина стал выносить обвинительный приговор, потому что просто ни с того ни с сего избили людей. И Лапин так огорчился, что вытащил гранату, вытащил из нее чеку и взорвал прямо в здании суда. Это человек делал в Санкт-Петербурге, а представляете, что он делал в Чечне. Конечно, эта страшная вещь, что беспредел, отношение к народу как к жителям оккупированной территории, которых можно расстрелять и за это ничего не будет, потому что они бандиты уже заранее, потому что они не менты, этому, конечно, многие научились в Чечне и в Ингушетии.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», считает, что Чечня пожинает плоды российской политики.
Вадим Речкалов: Последнее убийство на Крылатских холмах не имеет напрямую отношения ни к политике, ни к бизнесу. Это совершенно закономерное следствие тех событий, которые происходили в Чечне последние 18 лет. На самом деле очень трудно определить версию этого убийства, потому что причина может быть в чем угодно. Вообще когда все это затевалось в 91 году дудаевцами, когда в 94 году начиналась война Ельциным, надо просто понимать, во что мы ввязываемся. Теперь будем пожинать бурю когда-то посеянного ветра. Пока само чеченское общество не самоотрегулируется как-то, никакое внешнее воздействие не сможет оказать на умиротворение чеченцев между собой никакого заметного влияния.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, к сожалению, проблема намного сложнее. Дело не только в чеченских делах. Что касается Чечни, это известно, там медицинское в какой-то степени помешательство людей, которые участвовали в войне, в частности, Второй мировой войне. Их же специально надо было реабилитировать. Что касается нашего руководства, которое не будучи таким образом больно, уничтожает целенаправленно собственный народ, то я не понимаю, это так и будет продолжаться, нет никакого конца этому?
Владимир Кара-Мурза: Как раз наше руководство пытается расследовать. Кстати, настораживает ли вас такое промедление в расследовании этих заказных убийств?
Юлия Латынина: Нет, этих заказных убийств, мы не можем расследовать убийства, которые совершены в Вене, его расследует венская полиция, насколько нам известно, очень успешно. Как я сказала, у меня другие проблемы, когда я пытаюсь оценить это убийство с точки зрения уголовщины, я не сомневаюсь, что венская полиция найдет того, кто это сделал. И не знаю, назовут или не назовут имя заказчика, но достаточно очевидно, что произошло. Другое дело, что расценивать эту венскую историю, убийство Умара Исмаилова с точки зрения привычных критериев прав человека, на мой взгляд, невозможно. Когда человек рассказывает, что сначала был боевиком, его пытали, потом наоборот был охранником тех, кто его пытал, а потом он опять побежал на ту сторону, ты понимаешь, что то, что он рассказывает, не описывается некоторыми привычными для тебя категориями. Оно описывает совершенно другой мир. И его рассказ, в частности, о чрезвычайной жестокости Кадырова противоречит собственно ровно тому, что этот человек рассказывает. Потому что, согласитесь, далеко не всякий диктатор, далеко не всякий безусловный хозяин той или иной республики того человека, который сидел у него в подвале по совершенно внятным, достоверным и правильным обвинениям, даст ему в руки оружие и сделает своей опорой. Понятно, что после этого он не потерпят, если те люди, которых фактически простили, фактически помиловали, вытащили с того света, снова в рамках логики гражданской вины предадут. Их можно назвать храбрыми людьми, но они были боевиками, остались боевиками. Но это история о том, что Кадыров умел прощать, а не только умел карать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия Леонидовна, мне нравятся ваши программы на «Эхе» и ваши статьи в «Новой» и в целом ваш подход к оценке ситуации. Почему бы вам не вести какую-то авторскую программу и на Радио Свобода?
Юлия Латынина: Вы знаете, я еще и книжки, например, пишу. Но в сутках не 27 часов. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу подтвердить, что Юлия Леонидовна всегда откликается на наши предложения. Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Я позволю себе краткий исторический экскурс, интересна будет реакция уважаемой мною Юлии Латыниной. Эти две войны чеченские можно сравнить с 13 веком, Англия, Шотландия. Шотландцы тоже горцы, клановое сознание. У Англии к тому моменту было 30 лет парламент. Вот в такой трясине находится, это некая данность, это Азия, отстали на 700 лет. Что делать, нет ни правых, ни виноватых.
Юлия Латынина: Я готова согласиться. И именно поэтому, когда мне говорят, что Кавказ такое место, где типа они дети гор, поэтому никогда не станут цивилизованными, я ровно вспоминаю ситуацию Англии и Шотландии и вспоминаю, что те же самые горцы в Шотландии, а горы - это всегда свобода. Так исторически сложилось, что в любом месте земного шара, что горы - это всегда свобода. Я как-то не помню, может быть меня поправят и приведут какую-то другую историю, за исключением Южной Америки, там своеобразный, а вот практически на европейском континенте горы были всегда свобода, равнины были всегда, образовывалось или типа монголов, или типа Китая, или типа России. Вокруг морей образовалась демократия, городские коммуны, а в горах образовывалась свобода. И как мы видим, и в Шотландии, и в Швейцарии, то есть там, где жили дикие горцы, с точки зрения жителя уже более-менее цивилизовавшейся Европы, свобода осталась, а порядок пришел. То есть в любых горах при наличии правильного социального устройства есть способ трансформировать вот этот безумный резерв свободы, безумный резерв гордости горцев в что-то чрезвычайно положительное.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня ночью законы гор распространились на Крылатские холмы по злой иронии судьбы. Слушаем Олега радиослушателя из города Любани.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир Кара-Мурза. Я вас помню, вы вели программу у Киселева на НТВ. Я хотел бы задать вопрос Юлии Латыниной. Скажите, пожалуйста, я смотрел в воскресенье программу главного вашего редактора. Вы не боитесь судьбы, я хочу сказать была Анна Политковская, она вела про Чечню, все рассказывала, вы не боитесь судьбы Анны Политковкой? Вам не угрожали? Вы про Чечню рассказываете напрямик.
Владимир Кара-Мурза: Юлия уже рассказывала, что за ней установили слежку. Может быть что-то добавите к этому?
Юлия Латынина: Нет, как раз сейчас я бы не хотела комментировать эту историю по ряду причин. В любом случае, история, сейчас идет процесс над убийцами Политковской, я абсолютно уверена, что те люди, которые сидят на скамье подсудимых, участвовали в убийстве. Я не думаю, что там была какая-то сложная цепочка, они по сути дела являются племянниками человека, который его организовал. И хотя там довольно много людей участвовало в убийстве, я не думаю, что там была сложная цепочка, то есть эти люди, чеченцы, они все знают друг друга, и они все знают на самом деле, кто был заказчиком. Просто там было много людей за столом, когда обсуждалось, но небольшое число людей принимало, видимо, в организации. Я думаю, через неделю у нас будет, о чем поговорить, и будет, кого называть. В любом случае, я думаю, что Кремлю сейчас не нужна вторая Политковская. И я уверена, что это не был заказ ни Кремля, ни Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете эту интригу с пропажей видеодоказательств?
Юлия Латынина: Это вообще из той истории, что защита и, в частности, пресса обсуждает совершенно несодержательные истории в этом деле. Это просто история, которая яйца выведенного не стоит, в деле пропала презентация, обвинение говорит, что последней пользовалась этой презентацией защита, защита говорит: а почему мы? В любом случае, поверьте, презентация, речь не идет о доказательствах, это формальное доказательство, с таким же успехом может быть приобщенная к делу статья. Это просто история не о том. На мой взгляд, надо обсуждать некоторые другие вопросы. Например, молодой человек по имени Ибрагим Махмудов, который сидит на скамье подсудимых и который несколько раз за день, два, 5 и 6...
Я должна сказать, что я, конечно, сильно шокирована всем, что происходит на суде, и прежде всего мне достаточно неприятно в данном случае поведение, как это ни печально, и наших информационных агентств, и либеральных СМИ, которые как будто поставили своей целью каждое возражение, которое преподносится защитой, вне зависимости от того, является оно простой ложью или достаточно надуманным возражением, преподнести как абсолютную истину и в то же время те слова, которые говорит обвинение и которые, мы видим, так или иначе разделяет «Новая газета», они, как правило, просто не говорятся. Меня, вы знаете, действительно удивила история, когда обвиняемые стали говорить, напомню, что на скамье подсудимых сидят два брата Ибрагим и Джбабраил Махмудовы, которых обвиняют, в частности, в том, что в день убийства Политковской они были на улице Лесной, был Джабраил, по версии обвинения, он сидел за рулем «четверки», которая их привезла. Ибрагим, по версии обвинения, в этот момент на Садовой смотрел, как проезжает машина Политковской, как только проехала она, он позвонил на телефон Джабраила и через три минуты после этого звонка из машины вышел киллер и зашел в подъезд. И наоборот, после того как киллер вышел из подъезда, сразу через минуту зазвонил телефон у Ибрагима, ему зовнил Джабраил. Вот эти звонки. а также предшествующие звонки между братьями с этих же мест, когда машина, в которой сидел киллер, предварительно репетировала то, что происходило, 3, 5 и 6 числа, их надо как-то объяснять. И к сожалению, Ибрагим Махмудов, он на вопросы, а как это объяснить, сначала говорил, что у него вообще нет телефона, потом ему сказали, что в телефоне у его брата Ибрагима записан телефон. Он сказал: я не знаю, что это такое. Потом он стал говорить, что у него нет машины, потом он стал говорить, что у него нет машины «четверки», потом он сказал, что у него была машина «четверка», но она испортилась и он ее забыл на московских улицах. А потом машина «четвертка» все-таки отыскалась. К слову говоря, волокна на сиденьях этой машины совпадают с волокнами, которые обнаружились на пистолете, которым пользовался киллер. И после этого Ибрагим одно время вспомнил, что их старший брат Рустам, который, как следствие предполагает, был исполнителем, киллером, привозил обоих братьев в день убийства на Лесную и зачем-то оставил. После этого позвонил Ибрагиму и велел забрать «четверку» от магазина. Потом Ибрагим опять забыл и опять теперь не помнит, что он делал во время убийства на Лесной. Но тем не менее, помнит, что через полчаса его брат Джабраил был в мечете. Вот такая избирательная память. Человек не помнит, что он делал несколько дней подряд на улице Лесная, но помнит, что через полчаса после убийства его брат Джабраил был в мечте. И вот все эту чудовищную необъяснимую ахинею говорят нам обвиняемые на суде. И можно, допустим, спокойно прочесть, что обвиняемые не помнят, что они делали 7 октября, но что к ним плохое следствие пристает. Просто действительно какое-то безобразное следствие.
И это производит реально тяжелое впечатление, потому что я сравниваю с одной простой историей, которая случилась в Риге. Там ближайший друг Ибрагима, и судя по всему, достаточно подельник частый Исаев, это брат того человек, на которого была записана фигурирующая в деле «четверка», там он расстрелял человека, видимо, причастного к наркоторговле. Он выскочил с автоматом на улице и стал стрелять в этого человека, его звали Стецюк, и расстрелял его, жену его и двух дочек 3 и 9 лет. Поскольку он умственно неполноценный человек, кроме того, видимо, был обкурен, он их всех ранил, но никого не убил. И его ранили охранники, там было несколько киллеров, этот был ранен и оказался перед судом. И поскольку в Риге нормально к этому относятся, там не писали, что жертва кровавого режима, бедный Исаев был подставлен кровавым режимом, а писали, что расстрелял детей в центре Риги, но не попал до конца. И что его брат и его друг проходят по делу Политковской. В общем-то, наверное, это нормальная реакция нормальной прессы по отношению к киллерам.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», ведет собственный отсчет заказных убийств.
Иван Сухов: Я начал бы отсчет со смерти командира специальной группы ФСБ Байсарова в 2006 году, продолжил бы эту линию через убийство Руслана Ямадаева, бывшего депутата Государственной думы, сейчас убит бывший вице-мэр Грозного. Я бы не стал их связывать в одну цепочку и искать какую-то общую причину. Потому что, например, последнее событие точно совершенно из этого ряда выбивается. Скорее всего речь идет о каких-то хозяйственных вещах, связанных с городским управлением в те годы, когда человек там работал. Кроме того есть история, что на него покушались в Грозном, когда он был вице-мэром, его машина была расстреляна. В результате перестрелке, возникшей между нападавшими и его охраной, погибли два человека и его искали, а в Москве он просто-напросто скрывался. То есть с большой чеченской политикой я бы это дело связывать не стал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По убийствам и по другим вещам Макиавелли давно сказал, что вопрос решается или по закону, по-человечески или другим способом, как решают звери. То есть если государство не считает нужным соблюдать им же или международными организациями разработанные нормы, отдельные должностные лица считают, что умеют эти нормы разрабатывать, что же ждать последствий, последствия естественные.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует безнаказанность клана Кадыровых.
Станислав Белковский: В середине нынешнего десятилетия между Кремлем в лице Владимира Путина и чеченской элитой в лице клана Кадыровых, в первую очередь Рамзана Кадырова был заключен весьма своеобразный пакт. Кадыровская Чечня признает себя формально частью Российской Федерации, а взамен Кадыров получает право уничтожать своих врагов в любой части мира. Уж точно в Москве и других городах Российской Федерации. Этот пакт де-факто выполняется. То есть сегодня Кадыров чувствует себя абсолютно свободно не только в своей республике, но и за ее пределами. И я думаю, что в некотором будущем нам придется задуматься не только об этих жертвах, но и о том, нет ли чеченского следа в убийстве адвоката Маркелова и некоторых других преступления, которые может быть не связаны с Чечней или пока общественное мнение не уверено в том, что они с ней связано. Это прямой результат пакта Путина - Кадырова, и я считаю, что мы только начинаем пожинать его плоды.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский вспомнил убийство адвоката Маркелова. Как по-вашему, чаще адвокат защищал друзей, сторонников Кадырова или его врагов?
Юлия Латынина: Связывать убийство Маркелова с Кадыровым можно только в припадке буйной фантазии. Но вот тут я хочу я хочу отметить, что на самом деле то, что сказал Белковский, я тоже слышала от некоторых высокопоставленных российских лиц, что вызвало у меня крайнее раздражение, сейчас объясню, почему. Некоторые люди отводили в сторонку. Есть убийства, которые не раскрыты. Есть убийство Ямадаева на Смоленской набережной, которое с моей точки зрения это дуэль, но наверное, с точки зрения милицейского генерала это уголовное убийство, которое надо раскрыть. Более того, насколько я знаю, это убийство раскрыто оперативниками, оперативникам сказали: чего же вы, суки, его раскрыли, зачем же вы это сделали. Более того, насколько я знаю, тот человек, который причастен к этому убийству, он недавно в центре Москвы расстрелял автобус, то есть в буквальном смысле слова ему показалось, что автобус его подрезал, они заскочили в салон, стали бить водителя, водитель выхватил монтировку, раскроил нападавшим череп, а после чеченцы выскочили из автобуса и открыли по водителю огонь, водителю необыкновенно повезло, он отделался тем, что получил ранение в ногу. Вот есть, допустим, эта история с убийством Ямадаева, которое с точки зрения уголовного права должно быть раскрыто.
Милицейский чин, неважно кто, отводит в сторонку и пытается объяснить, что почему вы не считаете, что за убийством Маркелова может стоят Кадыров, потому что вот, мол, Маркелов имел дело с Умаром Исраиловым, он имел дело с Магомед-Салахом, который пропал и так далее. То есть городят какую-то чушь. И я понимаю, что меня пытаются использовать и вообще журналистов пытаются использовать, потому что я в ответ спрашиваю: ребята, если вы не можете арестовать убийцу Ямадаева, чего вы хотя бы не занимаетесь историей с автобусом? Почему вы вместо того, чтобы выполнять свои прямые обязанности, городите нам явную чушь, пытаетесь использовать нас как инструменты. Я вижу, что есть то, о чем говорит Станислав Белковский, то есть есть де-факто независимая Чечня, которой России платит, и есть в этой Чечне очень сильный лидер, который, конечно, не имеет отношения ни к правам человека, но который, на мой взгляд, и Чечне, и России приносит гораздо больше пользы, чем любая другая форма правления, существующая в Чечне. И я вижу, что все противники этого лидера вытеснены в Москву и тут они сидят и кряхтят, пытаются, понятно, что с ними происходит, их достают и тут, а они в ответ пытаются сражаться как могут, то есть в основном языками. И производит это иногда достаточно грустное впечатление. Потому что они не осмеливаются обвинять Кадырова в том, что есть, и зато они пытаются сделать так, чтобы журналисты его обвиняли в том, чего нет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», сожалеет о междоусобице в чеченском обществе.
Руслан Мартагов: В чеченском обществе раскол сохраняется, несмотря на внешние признаки. Это одно. Второе, по поводу этих убийств, если федеральный центр, я имею в виду Кремль, назначает нам людей с уголовным прошлым, того же Ильясова, потом Бабича, то люди с уголовным прошлым, когда его назначают, это означает, что криминализация на месте превышает допустимые, если так можно сказать, нормы. Все, что мы наблюдаем в связи с этими преступлениями, это последствия этой политики, когда считалось, что здесь все равно будет война, поэтому все деньги, которые выделяются, можно расхищать, можно безнаказанно орудовать, своего рода «терра инкогнито», территория, закрытая для контроля и так далее. Я думаю, это связано с этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Чеченцы, конечно, народ интересный, никто никогда из них не признается, что они в чем-то виноваты. Но меня лично не интересует кто из них друг друга убил какие у горцев законы как они танцуют. Сейчас кризис, а им все равно, для них дотации из центра, наши денежки туда текут. Когда они реально начнут работать на нашу экономику? И хотелось бы узнать, чем прославился чеченский народ кроме того, что они убивали и уводили людей в рабство?
Юлия Латынина: Вообще-то странный вопрос, чем прославился, допустим, любой другой народ, давайте начинать тыкать и мериться. Что касается дотаций Чечне, то, на мой взгляд, действительно интересный момент. Почему-то всем кажется, что на Кавказе из-за кризиса будет хуже. Я напомню, что дотации республикам - это как раз защищенные статьи бюджета. Как ни парадоксально, из-за кризиса страдают сильнее всего регионы, где работали заводы, а теперь эти заводы остановились. Те республики, которые как на Кавказе дотации получали, они гораздо менее страдают от кризиса. Что же касается Чечни, я бы заметила, я не буду ничего хорошего говорить про развитие экономики в Чечне, потому что пока, к сожалению, можно констатировать, что Кадырову удалось наладить в Чечне нормальную жизнь, то есть это то, чего не было несколько лет назад, это было место, где не было жизни. В республике народ физически уничтожался, народ психически уничтожался и стоял на грани геноцида, на грани вымирания. Теперь у этого народа этой проблемы нет, есть другие проблемы, потому что Кавказ без проблем не останется, тем более Чечня, но этой проблемы нет. Я не могу сказать, что Кадыров поднял экономику республики, до этого еще далеко, но ситуация в республике изменилась коренным образом.
И я могу сказать, что Чечня – это единственная республика, которая движется в противофазе ко всем другим кавказским республикам, потому что в Дагестане творится все возрастающий бардак. В Ингушетии все эти годы вплоть до прихода нового президента, на которого можно возлагать огромные надежды, просто действительно огромные, то, что он делает, это потрясающе. В Ингушетии вплоть до прихода Евкурова творилось нечто ужасающее. Не могу сказать, что сильно к лучшему менялась ситуация в Кабарде, несмотря на достаточно достойного президента. И только Чечня, с другой стороны, она поднималась в ситуации, когда в республике нельзя было физически существовать, до республики, перед которой стала проблема развития экономики, и только Чечня абсолютно качественно изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Пользуясь случаем, мы знаем, что вы сильнейший историк, аналитик, задаю вопрос, когда, через сколько лет, как вы считаете, в перспективе, быстро летит время, сейчас кризис и прочее, все-таки сбудется мечта Рамзана Кадырова о халифате от моря и до моря? И что для России, как вы считаете, приходят новости о том, что нынешняя власть вряд ли удержит Россию и все играет против рубля. Что для России лучше, российский какой-нибудь халифат или может по типу хазарского каганата?
Юлия Латынина: Я впервые слышу, что у Рамзана Кадырова есть мечта халифата от моря до моря. Вполне возможно, что мечта о халифате и мечта о законах шариата является мечтой каждого законопослушного, каждого мусульманина, я не буду возражать, это, что называется, не возбраняется. Но я бы все-таки заметила, что лозунг провозглашения эмирата Кавказ – это то, что сделали худшие враги Кадырова, это то, что делали люди, с которыми он борется. И могут быть вопросы о том, какими методами он с ними борется. Может быть вопрос, почему горят дома тех, кто ушел в лес, почему берут в заложники их семьи, но нельзя отрицать, что это самый эффективный способ борьбы с ними, гораздо более эффективный, чем то, что делали федералы, что это точечный способ борьбы с ними, к сожалению, включая способ коллективной ответственности. И самое главная и, наверное, самая важная роль Кадырова заключается в том, что ни один реально нормальный человек, все-таки человек вряд ли будет сочувствовать тем лозунгам, которые ставит перед собой сепаратистское движение в Чечне. Потому что это больше люди, которые больше не борются за свободу Чечни, это те самые люди, которые борются за эмират Кавказ. Это люди, которые борются не за свободу, а за волю Аллаха.
Я думаю, что цели и то, что эти люди перед собой провозглашают, лучше всего несколько месяцев назад сформулировал человек, который ушел в чеченские горы, его зовут Шейх Саид Бурятский, он действительно бурят и его приход в горы очень сильно возбудил молодых чеченцев, потому что все стали говорить: вот, даже бурят убежал в горы делать джихад, а мы тут что. Но вот в своем выступлении Шейх Саид Бурятский сказал несколько вещей важных. Он сказал, первое: прошли те времена, когда мы сражались за свободу, мы теперь сражаемся за Аллаха. Пункт второй: прошли те времена, когда главным было ты чеченец или не чеченец. Теперь если ты чеченец, но сражаешься на стороне, а если ты русский, но мусульманин, ты наш ближайший друг. И третье, говорят, что народ против нас. С какой это стати мнение народа может быть для нас главным. А для нас мнение народа не является главным. Это очень важный момент. Потому что даже если с большим пониманием относиться к тем молодым людям, которые уходят в горы, потому что представьте себе того молодого парня, которому 16 лет, который рос, когда федералы убивали его отца и мать, который не знает ничего кроме автомата, который не понимает, что дорога вдоль автомата, она не ведет в рай, она ведет в кучу дерьма посреди моря крови. Он хочет убить своего мента, он бежит в лес, убивает своего мента. Допустим, он чистый мальчик, допустим, он хороший мальчик, но он больше из этого леса никогда не вернется, потому что оружие как масло, берешь в руки, испачкаться легко, отмыться сложно. И он больше из этого леса никогда не вернется и любой ценой надо помешать тому, чтобы он ушел в лес. И у Кадырова это получается достаточно эффективно, хотя и достаточно страшно.
Но самое страшное, что когда эти мальчики уходят в лес, они сражаются там не за свободу, они сражаются там за те же самые идеалы, что Бин Ладен, они сражаются за те же идеалы, что сражались террористы, которые взорвали лондонское метро. И мы не имеем права врать себе и говорить, что эти люди когда убегают в лес, они сражаются в России против рабства, а на Западе те же самые люди с теми же самыми идеалами сражаются против свободы. Нет, в данном случае Кадыров союзник тех, кто сражается за светское государство и против этих фанатиков. Это очень важно, потому что кавказский традиционный ислам, ярчайшим выразителем которого является Кадыров, вот точно так Игнатий Лойола являлся выразителем контрреформации, это нечто, что противостоит фанатичному исламу, исламу фашизма, исламу ХАМАСа, исламу Бин Ладена, исламу тех, кто взрывает башни-близнецы.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, не верит в профессионализм следствия.
Тельман Гдлян: Как правило, у нас не раскрываются заказные преступления и прежде всего это связано с тем, что нет профессионального уровня, во-первых, и общая требовательность всей правоохранительной системы, она опустилась до очень низкого уровня. А тем более, если речь идет о вмешательстве клановых интересов, то, наверное, это вдвойне трудно расследовать, потому что специфика того региона говорит о том, что они за это время научились прятать концы в воду и очень глубоко, и дойти до этого надо иметь, во-первых, высокое профессиональное мастерство, и во-вторых, желание копаться в этих клановых интересах, противоречиях. Потому что там если до конца раскрыть это преступление, оно разойдется по периметру, потому что вслед за этим вскроется множество других преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить Юлию Латынину немного не по теме, но, тем не менее, очень сильно зацепило в свое время известие, что Зязикова перевели в Москву на генерал-майорскую должность, да еще милицейскую. Это вообще, зачем нам такое, у нас своих дармоедов, непрофессионалов хватает, оставили бы себе.
Юлия Латынина: Себе - это кому?
Слушатель: Ингушетии.
Юлия Латынина: Вы знаете, Зязиков в Москве причинит гораздо меньше вреда, согласитесь, чем в Ингушетии, пожалейте бедную республику. В конце концов, там сейчас выясняются совсем дикие вещи, то есть, допустим, Зязиков говорил: понастроено 80 предприятий, причем приезжала комиссия из Москвы: да, построено, Сейчас приезжают, выясняется, ни хрена не построено. А те, кто говорили, что деньги украдены, объявлялись врагами народа. Были такие вещи, в которые не верила, когда люди из оппозиции мне говорили, что Зязиков финансирует террористов. Я им говорила: вы уймитесь, ребята, что вы брешете. Так сейчас выясняется: зязиковские чиновники просто на сходках народных клянутся, что же нам было делать, мы отстегивали террористам, потому что иначе бы они нас убили. То есть теперь понимаешь, что несмотря на то, что в Ингушетии огромное количество людей убегает в горы и мучат ментов, все-таки это была и форма рэкета. Огромное количество российских денег, уходящих в Ингушетию, это была главная черная дыра. Из Чечни у Кадырова ничего не уходило боевикам, из Ингушетии от Зязикова просто перло как в черную дыру. Удивительно, что этим летом не было на Кавказе большого переполоха, потому что если вы помните, очень большие деньги заплатили за очередного родича Зязикова, которого украли, потом вернули. То есть хотя бы эту дыру следовало заткнуть. И выясняется, что несмотря на то, что сейчас, когда в Ингушетии новый президент, несмотря на то, что эти люди весьма идейные бегают по лесам, как-то с выплатами, которые платят за родственников президента и с деньгами, которые делят чиновники, воевать против России гораздо легче, чем без них.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается Москва и столица Австрии Вена в арен междоусобицы между чеченскими кланами?
Юлия Латынина: Господь с вами. Еще раз говорю, сегодняшнее убийство не стоит в этом ряду, если мы говорим об убийстве Ямадаева, об убийстве Исраилова. Да, мы видим, что в тех случаях, когда люди лично оскорбили Кадырова и перешли дорогу, с ними поступается как на войне – это война. Мерить по законам уголовного права абсолютно бесполезно, потому что если начинать мерить по законам уголовного права, то я вас уверяю, что господину Ямадаеву, господину Исраилову претензии также огромные. Поэтому давайте мерить по законам войны, а на войне нет правых и виноватых, есть победители и побежденные.
