Будущее НАТО в Афганистане. Говорит советник генерального секретаря Союза Джейми Шей
Ирина Лагунина: НАТО готовится летом расширить свое присутствие в Афганистане на южные провинции страны. Сейчас войска союза контролируют всего половину территории Афганистана. Но ситуация в последнее время лишь ухудшается. Все больше террористических актов, причем с участием террористов-самоубийц (в чем президент Карзай обвиняет пакистанское руководство: дескать, на самоубийство идут только экстремисты из арабских стран, в афганской природе этого не существует, а арабы проникают через территорию Пакистана). Более того, недавнее исследование неправительственной аналитической международной группы «Сенлис» показало, что попытки уничтожить в стране производство наркотиков лишь прибавляют поддержки талибам и «Аль-Каиде». Как в этих обстоятельствах будет вести себя НАТО? Об этом мы беседует с советником Генерального Секретаря Североатлантического Союза, директором планирования политики НАТО. Джейми Шей дал это интервью Радио Свобода в ходе сессии неправительственной организации «Зальцбургский семинар».
Джейми Шей: Во-первых, по-моему, надо отметить, что талибы, которые стоят за этими терактами, уже не способны ни захватить территорию, ни взять под контроль какой-то из городов страны, ни утвердить свою власть. Единственное, что им остается – это посылать террористов-самоубийц. Но они уже не вернутся к власти в Афганистане. Сказав это, должен, конечно, согласиться с вами. Да, это представляет опасность для войск НАТО, для афганских граждан и для правительства страны. И это большая проблема для президента Карзая по мере того, как он пытается распространить власть центрального законно избранного правительства на Юг Афганистана. Что же касается нас, то мы понимаем, что Юг не будет похож на Север страны. Мы знаем это. Мы знаем, что с нашей стороны потребуется намного больше усилий и затрат, что это не будет так легко, что правила операций будут иными – более жесткими, а соответственно, наши вооруженные силы должны быть к этому готовы. Нам нужно будет больше вертолетов, больше поддержки с воздуха. Но положительный момент состоит в том, что ухудшение ситуации в Афганистане Североатлантический Союз не остановило. Мы не ушли восвояси. Великобритания решила дать серьезное подкрепление в ближайшие два года, Канада. Парламент Нидерландов проголосовал за отправку своих войск. Этот вопрос вызвал серьезные парламентские дебаты, но решение, в конце концов, было принято. И расширение миссии НАТО на Юг страны уже неизбежно. В начале весны Соединенные Штаты заявили, что примут участие в операции НАТО, когда она распространится на Восток страны. Я не пытаюсь приуменьшить проблемы и трудности, я просто говорю: положительный момент состоит в том, что мы знаем о них и мы будем продвигаться на юг, пользуясь при этом общественной поддержкой в наших странах. Конечно, юг страны надо усмирить, чтобы неправительственные организации и службы по восстановлению гражданской инфраструктуры могли вернуться туда и работать.
Ирина Лагунина: Кстати, сейчас там практически никакого международного гуманитарного присутствия нет.
Джейми Шей: Именно поэтому НАТО и расширяет миссию. Необходимо создать безопасную атмосферу, в которой могло бы проходить восстановление страны. И конечно, афганская армия еще не в состоянии справиться в одиночку с этой задачей. Ей необходима помощь НАТО. С другой стороны, мы сейчас создали программу сотрудничества в области безопасности. Она включает совместное с афганцами патрулирование границы, совместные операции по уничтожению производства наркотиков, поскольку есть явная связь между наркопроизводством и экстремизмом и терроризмом. Мы помогаем экипировать и обучить афганскую армию, что она постепенно могла взять на себя ответственность за безопасность страны. Министр обороны Афганистана Вардак несколько недель назад был в НАТО и заверил нас, что афганцы смогут взять на себя всю ответственность лет через пять.
Ирина Лагунина: А НАТО готова оставаться в Афганистане пять лет?
Джейми Шей: По-моему, у нас есть способность оставаться на месте. Посмотрите на опыт в других странах. Мы остаемся в Боснии уже 9 лет – с момента заключения Дейтонских соглашений. И мы останемся там столько, сколько потребуется – хоть и с небольшим миротворческим контингентом, но с силами, достаточными, чтобы оказывать помощь боснийской армии, которая, наконец, начинает из трех старых армий под единым командованием. Никто не мог себе даже представить подобное 10 лет назад. А сейчас благодаря новой конституции Боснии они все-таки смогли продвинуться вперед. Так что я думаю, мы извлекли урок – нет ничего невозможного, но для всего требуются терпение и воля и способность не уходить. Или другой пример – Косово, где мы находимся уже 7 лет. Сначала операция была очень сложной, и мы все это понимали, но теперь начались, наконец, переговоры по статусу провинции и к концу года будет принять какое-то решение. Не могу сказать, каким оно будет, но будет. А в Афганистане мы три года и мы тоже не собираемся оттуда уходить. Знаете, в Союзе всегда очень много разговоров и дебатов до того, как мы начинаем новую операцию, но зато когда операция начата, то все внутри НАТО понимают, что мы делаем и зачем мы это делаем, ради чего мы входим в ту или иную страну. А в данном случае, в Афганистане, к нам присоединились и одиннадцать государств-партнеров, включая Австралию и Новую Зеландию. Никто не собирается уходить из Афганистана, особенно после того, как там прошли свободные и честные выборы и в стране появились зачатки демократии. И давайте говорить откровенно, при том, что в противном случае там опять появятся тренировочные лагеря «Аль-Каиды», наша операция там – отнюдь не благотворительность. Мы все понимаем, что она связана с нашей собственной безопасностью.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает Джейми Шей, советник Генерального секретаря НАТО. Вы сказали, что расширение миссии на Юг потребует от НАТО дополнительных усилий и иных операционных возможностей. Что это значит?
Джейми Шей: Операция будет носить более жесткий характер. Войскам потребуется более тяжелое снаряжение, чем при обычной миротворческой операции. Эта часть страны сильно заминирована, так что нужна будет бронетехника. Нам нужна будет более детальная разведка, чтобы предупреждать возможные угрозы. А это значит – поддержка с воздуха, спутниковое наблюдение, вертолеты, способность быстро реагировать, мобильность. Именно поэтому мы будем развивать то, что на нашем жаргоне в НАТО мы называем синергия с американской контртеррористической операцией. Задачи и цели операций будут разные, но разведка и командные структуры будут взаимодействовать.
Ирина Лагунина: Пакистан – помощник или проблема?
Джейми Шей: Да, он помогает. Вообще, Пакистан благодарен НАТО, поскольку мы направили туда наши силы в помощь после прошлогоднего землетрясения. И доставка гуманитарных грузов по воздуху тоже была создана НАТО. Мы, например, заключили соглашение о том, чтобы наши грузы могли свободно доставляться через пакистанскую территорию. Но перед Пакистаном стоит очень серьезная проблема – терроризм внутри самой этой страны, так сказать, доморощенный терроризм. И вы видите сейчас, что пакистанская армия проводит операции на северо-западе страны, в районе племен, в Вазиристане, причем операции, в которых гибнут пакистанские военнослужащие. Но, конечно, когда мы войдем на юг Афганистана и приблизимся к пакистанской границе, диалог между нами будет более оживленный.
Ирина Лагунина: То есть вы хотите сказать, что недавние заявления афганского руководства, что основная поддержка терроризма в Афганистане идет из Пакистана или через Пакистан, жалобы и претензии президент Карзая не имеют под собой почвы?
Джейми Шей: Я понимаю, что все мы хотели бы прекратить раз и навсегда теракты. Это естественное желание. Но граница между двумя этими странами довольно длинная. И мы все понимаем, что невозможно постоянно вести наблюдение за каждой тропинкой, пересекающей горы. Но проблема с терроризмом состоит в том, что эти люди перемещаются небольшими группами, их не так легко обнаружить. Это вам не моторизованная колонна, которую сразу видно с воздуха. Так что мы понимаем все трудности, с которыми сталкивается Пакистан. И еще раз подчеркну: у нас хорошие рабочие отношения с Пакистаном. Президент Мушарраф заявил, что борьба с терроризмом – часть его государственной политики. Пакистан выдал Соединенным Штатам не одного и не двух членов «Аль-Каиды», которые были задержаны на пакистанской территории. И мы будем успешно совместно работать, у меня в этом нет никаких сомнений.
Ирина Лагунина: Джейми Шей, советник Генерального Секретаря НАТО, директор планирования политики Североатлантического союза.
Фильм «Грбавица» - история боснийской войны и реакция в Сербии.
Ирина Лагунина: На последнем международном кинофестивале в Берлине главной наградой, Золотым медведем, был удостоен фильм боснийского режиссера Ясмилы Жбанич «Грбавица». Эта картина с большим успехом показывается в Европе, в самой – скажем, небольшой по численности населения - Боснии её посмотрели уже почти 200 тысяч зрителей. Однако антивоенная драма «Грбавица» вызвала обостренную реакцию сербских националистов, несмотря на то, что сербы в этом фильме даже не упомянуты. В Сербской республике, в составе Боснии, картину показывать отказались. Почему произошла такая политизация фильма о человеческой драме? Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Тема тихой, малобюджетной картины «Грбавица» - последствия войны на примере трагической судьбы одинокой матери Эсмы. Она воспитывает дочь- подростка в тяжёлых условиях послевоенной Боснии, в Сараевском районе Грбавица, который во время войны был в сербских руках. В переводе «грбавица» - это горбатая женщина. Свой символический горб – мрачную тайну - мусульманка Эсма скрывает от своей дочери. Девочка родилась против воли матери, как плод систематичных изнасилований в лагере. Дочь думает, что её отец был боснийским шахидом, героически погибшим в войне. Но приходит день, когда мать, безотказно полюбившая своего ребёнка, должна раскрыть истину. Главную роль в фильме играет одна из лучших сербских актрис Мирьяна Каранович.
Мирьяна Каранович: Это действительно трагичная тема. Это что-то, с чем я как человеческое существо, как женщина, никак не могу смириться. Однако должна признаться, что меня в фильме «Грбавица» привлекла не тема, а качество сценария и роли. Меня, прежде всего, интересуют художественные символы и духовные, моральные ценности, которые за этим стоят. Я никогда не смогла бы участвовать в проекте, вызывающем отрицательные эмоции у людей, или в фильме, который провоцирует и прославляет насилие и вредную идеологию. «Грбавица» – это не политический фильм, это рассказ о страдании человека. Из своего частного опыта я не могу даже предугадать, что значит перенести такое насилие: быть закрытой в каком-то лагере и подвергаться ежедневным изнасилованиям. Мне потребовалось много времени, чтобы подготовить эту роль и построить мир женщины, пережившей такой ужас.
Айя Куге: Фильм «Грбавица» даже не военный фильм. Тридцатиоднолетняя режиссёр и сценарист Ясмила Жбаниич во время боснийской войны ещё была совсем молодой девушкой из Сараево.
Ясмина Жбанич: Мой рассказ – о мире женщины, которая живёт с послевоенной травмой. В её мире на поверхности всё нормально, как будто всё в порядке, и лишь детали открывают глубину трагедии. Это то, с чем мы живём в Сараево. Люди глубоко в душе похоронили то, что с ними происходило - и воспоминания и боль. Особенно те, кто, как Эсма, никому не рассказывали, что с ними случилось.
Айя Куге: Часть общественности Сербии, ещё до того как кто-либо здесь посмотрел картину, назвали «Грбавицу» антисербским пропагандистским фильмом, в котором сербы обвиняются в организованном сексуальном насилии против мусульманок из Боснии. Сразу после Берлинского фестиваля был организован показ фильма в Белграде. Две тысячи зрителей в самом большом и престижном зале столицы Сербии устроили овации авторами картины, многие из них не скрывали слёзы. Однако в публике не было тех, кто заранее провозгласил фильм антисербским...
Белградская актриса Мирьяна Каранович.
Мирьяна Каранович: Я бы хотела, чтобы у всех людей, несмотря на национальность, фильм разбудил чувства сострадания и протест против войны. Нам не удалось предотвратить тот конфликт, мне не удалось его предупредить, хотя я прилагала усилия. Иногда мне кажется – может быть потому, что я не была достаточно активной. Но потом я утешаю себя тем, что, может быть, есть и моя доля в том, что очень много людей в Сербии отказались участвовать в войне, покинули страну, не хотели взяться за оружие. Это моя тайная надежда.
Некоторые наши журналисты передавали, что Ясмила Жбанич в Берлине заявила, что во время войны в Боснии были изнасилованы 22 тысячи мусульманок. Но она сказала: «женщин». Я думаю, что только для тех, кто насиловал, национальность жертвы была важной. Для меня она не важна.
Айя Куге: Многие считают, что политизация картины Грбавица произошла не из-за самого фильма, а из-за того, что её режиссёр, получая приз Берлинского фестиваля, потребовала ареста главных организаторов изнасилования женщин, убийств ста тысячи людей и изгнания из домов миллиона жителей Боснии – Ратко Младича и Радована Караджича. Некоторые сербы это восприняли лично.
Ясмина Жбанич: Я упомянула два имена, но мне грустно, если кто-то отождествляет себя с преступниками. Я даже вовсе не упоминала о сербском народе. И в моем фильме также нет таких упоминаний. Есть в нём лишь понятие «четники», это термин, которые они сами, те сербы, которые воевали, применяли к себе. Я далека от того, чтобы считать сербский народ виноватым. В моём фильме играет сербская актриса Мирьяна Каранович, мы хорошие подруги. У меня очень много друзей сербов. Но я живу в Сараево, в Боснии, и как гражданка этой страны сталкиваюсь каждый день с огромным количеством проблем из-за того, что Младич и Караджич на свободе. Преступникам это лишь поддает храбрости, а нормальные люди подавлены. И как некто, кто должен дышать воздухом этой земли и жить здесь, я обязана указать на то, ЧТО является постыдным для Европы.
Айя Куге: Во время премьеры фильма Грбавица в Белграде в зал ворвалась группа молодых парней в майках с портретами Младича и Караджича. Они требовали немедленно поговорить и о сербских жертвах тоже. Публика их выдворила. Сербская актриса Мирьяна Каранович считает неприемлемым, когда политика вмешивается в искусство.
Мирьяна Каранович: Женщины, которые так пострадали в югославской войне, были на всех сторонах. В Боснии больше всего было мусульманок, но были и сербки и хорватки. Это был примитивный способ унизить врага посредством их женщин. Это страшные случаи. Но фильм Грбавица говорит о человеческой драме одной женщины, и нет в этом национального признака. Фильм пытается раскрыть её страдания не через политику, не через то, кто в этом виноват. Политика примешалась не из-за содержания фильма, а из-за требования режиссёра арестовать Караджича и Младича. Потом этот политический тон перелился на картину и на меня, которая в этом фильме участвовала. Она вызвала сильную реакцию людей, считающих, что Младич и Караджич не должны быть отправлены в Гаагу.
Айя Куге: Националистически ориентированные сербские средства массовой информации обвинили Мирьяну Каранович в том, что она, соглашаясь на роль мусульманки в боснийском фильме, стала предателем Сербии.
Мирьяна Каранович: До тех пор, пока мне во время Берлинского фестиваля не начали задавать вопрос о возможных последствиях по меня, у меня даже мысли об этом не было. К тому же для моей роли национальное или религиозное происхождение героини абсолютно не имеет значения. Её случайно зовут Эсма, но она могла иметь любое другое имя. И то, что она переживает, может относиться к каждой женщине любой национальности, которая в своей жизни такое пережила.
Айя Куге: После войны в бывшей Югославии и боснийцы, и сербы, и хорваты уже сняли больше тридцати фильмов на военные темы. Не многие из них имели настоящую художественную ценность, однако именно лучшие из них были восприняты у соседей с большим неодобрением. Белградский режиссер Янко Баляк.
Янко Баляк: Реакция бурная, во всех слоях общества. По одной простой причине: историческая дистанция всё ещё не достаточна, чтобы люди приняли истину, потому что эти картины главным образом занимаются преступлениями другой стороны во время войны. Публика у нас всё ещё недостаточно готова принять факт, что представители их народов совершали военные преступления. Она имеет определённый стереотип о том, кто был агрессором, кто защитником, кто жертвой, кто освобождал, а кто осваивал чьи-то территории.
Айя Куге: Большинство новейших фильмов, которые говорят о близкой ещё войне на Балканах, захватывают больные темы, из-за которых между соседними народами всё ещё существует стена непонимания. Сараевский режиссёр Ясмила Жбанич о своем фильме Грбавица.
Ясмина Жбанич: Это моя картина мира. Но тот факт, что публика воспринимает фильм эмоционально, показывает, что это больше моей личной картины. Я предпочитаю придерживаться собственного, индивидуального восприятия, не говорить ни от имени группы, ни нации, ни государства. Я действительно уверена, что кино находится вне, или выше всего этого.
Айя Куге: Однако большинство послевоенных фильмов в бывшей Югославии являются сугубо субъективными, далёкими от настоящего художества, отражающими не поэтику автора, а национальный и политический спрос.
Сербский режиссёр Янко Баляк.
Янко Баляк: Это так всегда в истории. Вероятно, в истории кино гораздо меньше, условно говоря, честных, объективных художественных произведений, чем пропаганды и злободневной политики, фильмов, снятых за чей-то счёт или во имя кого-то. Антагонизм народов новых государств на Балканах может быть преодолен и с помощью хороших фильмов. Но недостаточно, чтобы такие картины создавались только на основе честных оценок, они должны иметь и художественную ценность. Тогда они станут произведениями, которые благоприятствуют всеобщему духовному просветлению кинозрителей, меняют восприятие реальности и заставляют отказываться от заблуждений и предрассудков. Но кино не помогает, если оно не несет в себе основные художественные качества, если оно ничего не стоит ни в режиссёрском, ни в актёрском, ни в каком-либо другом смыслах. И особенно пагубными и вредными являются картины, снятые за счёт одного режима, одной истины, одной стороны в войне. Они только разжигают страсти, и тогда складывается впечатление, что война у нас ещё не окончена и примирение невозможно.
Айя Куге: Артисты, художники, в бывшей Югославии, пожалуй, смелее пошли на сотрудничество в раскрытии истории конфликта своих народов, чем историки. Могут ли помочь примирению хорошие картины о близком прошлом? Мирьяна Каранович.
Мирьяна Каранович: Я думаю, что мы артисты, говоря друг с другом, помимо обсуждения политики, должны рассказать человеческие истории, каждый - свою. Чтобы публика через такие произведения могла узнать: как тебе было в те времена. Это, вероятно, единственный способ нормальной коммуникации. Не упрекать, не обвинять друг друга. Не заниматься тем, кто кому больше навредил. Думаю, что единственный способ как-то понять друг друга - это пробудить человеческие сострадания.
Айя Куге: Режиссёр фильма «Грбавица» Ясмина Жбанич.
Ясмина Жбанич: У меня нет больших планов и амбиций. Мои планы и амбиции маленькие. И если моему фильму удастся пробудить эмоции лишь одного человека и если этому одному человеку удастся понять всю трагедию Эсмы, тогда, я думаю, это успешный фильм. Картина уже вызвала некоего рода диалог, несмотря на то, что порой он похож на крики. Но я уверена, что шаг за шагом, не только мой фильм, но и другие фильмы, продвинут дело вперёд.
Айя Куге: Но, судя по нынешней реакции, далеко ещё то время, когда сербы, хорваты и боснийцы будут снимать фильмы на военные темы, которые одинаково будут восприниматься в Сербии, Боснии и Хорватии...
Почему московские власти предпочитают сжигать мусор, а не перерабатывать его.
Ирина Лагунина: В Москве в ближайшее время планируется построить до 10 мусоросжигательных заводов. Один из них - в районе Дмитровский Северного административного округа Москвы. Объект будет располагаться всего в 500 метрах от жилых кварталов района. Жители района протестуют против строительства. Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Окружная санитарно-эпидемиологическая станция уже зарегистрировала у жителей Дмитровского района превышение заболеваемости органов дыхания и нарушения иммунитета по сравнению с другими районами Северного административного округа.
10 апреля в Москве прошли общественные слушания по поводу строительства мусоросжигательного завода № 1 в районе «Дмитровский» – речь идет о Вагоноремонтной улице.
Мой собеседник – руководитель токсической компании Гринпис Россия Алексей Киселев.
Насколько я понимаю, новое производство приведет к увеличению выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух примерно в 100 раз?
Алексей Киселев: Именно об этом, собственно говоря, пишутся выводы того документа, который 10 числа обсуждался. Мы говорим: Дмитровский район, вагоноремонтная промзона – это один из самых экологически нагруженных районов Москвы, и стократного увеличения выбросов не было, не было и вдруг в сто раз по достаточно большому спектру веществ, по валовому выбросу, в атмосферу с этой территории начинают увеличиваться выбросы, естественно.
Марина Катыс: Но ведь кроме всего прочего предполагается завод построить в пятистах метрах. Это размер санитарно-защитной зоны, но все равно это достаточно близко к жилым домам.
Алексей Киселев: Нет, Марина, это не так. Речь идет о том, что у такого завода санитарно-защитная зона должна быть километр. Сейчас прилагаются все усилия, судя по всему, эти усилия инвестора будут вознаграждены, чтобы санитарно-защитную зону сократить до 450-460 метров. Поскольку первое заключение государственно-экологической экспертизы, некий документ под название «эколого-градостроительное обоснование» уже получен, вроде как уже нет никаких препятствий, кроме судебных.
Марина Катыс: То есть они смогут сократить?
Алексей Киселев: Все предпосылки к этому. Но сейчас у нас вообще очень просто сократить любую санитарно-защитную зону.
Марина Катыс: Но тогда такой вопрос: если мы рассмотрим западный опыт, разве принято строить мусоросжигательные заводы, то есть объекты повышенной опасности, с огромными токсическими выбросами, в черте жилой застройки?
Алексей Киселев: Дело в том, что ни один западный мусоросжигательный завод не имеет дело с таким, грубо говоря, мусором, с твердыми бытовыми отходами, которые планируется сжигать. Нигде в Западной Европе вы не увидите, чтобы в потоке бытовых отходов была батарейка, ртутная лампа, моторные масла, автомобильный аккумулятор, автомобильная покрышка и масса других веществ. Поэтому на Западе теоретически это возможно, потому что на Западе понятие санитарная зона по-другому трактуется и сделана по-другому. И на Западе сжигаются исключительно отходы, подготовленные к сжиганию. Там вопрос, насколько это экономически оправданно и рационально, но, тем не менее, на Западе в печь мусоросжигательного завода отправляются отходы, подготовленные к сжиганию. С высокой теплотворной способностью, они не токсичны и так далее.
Марина Катыс: То есть отходы перед тем, как поступить на мусоросжигательный завод, проходят некоторую сортировку и, видимо, частично идет на переработку, а частично, что невозможно переработать, отправляется не сжигание.
Алексей Киселев: Да, только сортировка не некоторая, а достаточно мощная и серьезная, отбор вторичного сырья у источника, либо последующая досортировка. Завод оборудован сортировочными линиями. По сути на Западе существует такая штука, которая называется «комплексный завод», где термическая компонента так же существуют. Но опять же нигде на Западе вы не увидите, чтобы упаковка, за которую производителю уплачена залоговая стоимость, шла в печь, не бывает этого.
Марина Катыс: А почему московские власти приняли решение строить мусоросжигательный завод и использовать его именно таким образом, то есть без сортировки, общим валом твердые бытовые отходы идут в печку?
Алексей Киселев: Мы это как раз понять не можем. Мы даже не можем понять, с какими отходами эти люди собираются иметь дело. Любой человек, который не ездит в лимузине, а ходит по улицам Москв ы, видит, что у нас в мусорных баках. И когда каждое утро в Южном округе я вижу в некоторых мусорных баках ртутные лампы, их просто стоят и бьют, чтобы уплотнилось, совершенно понятно, что эта ртуть окажется в печи мусоросжигательного завода, дальше будет распылена по окрестностям. Почему это выбирается московским правительством - это выходит за пределы всяческой логики. Потому что сколько раз декларировалось, что мы будем сжигать те материалы, будем так говорить, с которыми нельзя будет ничего делать больше, при этом у нас во главу угла поставлено сжигание, во вторую главу угла все равно поставлена свалка, как бы красиво про нее ни говорили, что мы откажемся через два-три года от полигонного захоронения. Только после этого речь идет о какой-то возможной переработке, о каком-то возможном извлечении вторичного сырья. При этом на фронте вторичного сырья никаких государственных или городских подвижек не существует и не происходит. Если говорить о проекте программы экологической на ближайшие годы, то в принципе в качестве вторсырьевых мероприятий заложены те программы ряда частных компаний, которые, собственно говоря, существуют, сами работают, никаких государственных денег либо государственного участия нет, слава тебе, господи.
Марина Катыс: Вы заговорили о деньгах. Стоимость данного мусоросжигательного завода, который планируется построить в Северном административном округе – это около 280 миллионов евро. В общем достаточно большие деньги. Что, нет иных способов, более дешевых, чтобы разобраться с проблемой твердых бытовых отходов?
Алексей Киселев: Сжигание - самый дорогой способ борьбы с мусором, это во-первых. Во-вторых, я думаю, что за эти 280 миллионов евро можно решить в принципе московскую проблему отходов. Причем именно так, чтобы совсем прекратить полигонное захоронение, либо туда увозить скомпактированные те самые хвосты, чтобы не травить в городе людей. Из мировой практики европейской, американской, ряда африканских стран показано, что рост объема отходов, четко привязан с ростом ВВП, к удвоению которого мы стремимся. Соответственно, к 2010 году помимо того, что мы удваиваем ВВП, мы удваиваем объем отходов. Посему получается, что если верить Юрию Михайловичу Лужкову, который говорит, что ВВП Москвы 9%, получается, что ежегодно в Москве на 9% растет объем мусора - это где-то 350-450 тысяч тонн в год. Только для того, чтобы не ввозить новых отходов на свалки, нам каждый год нужно запускать в эксплуатацию завод аналогичный, который планируется построить. И ни о каком прекращении полигонного вывоза ни на какие долгие годы вперед говорить не приходится. С другой стороны, по данным ряда московских департаментов, у нас на 1-2% объем отходов растет. Здесь, соответственно, камень в огород финансовых служб, что нет никакого роста ВВП.
Марина Катыс: А почему, собственно, был выбран именно такой инвестор? Ведь эта компания «Будапро» завод № 1 или «Будалюкс» венгерская, она вообще раньше не занималась бытовыми отходами.
Алексей Киселев: Эта компания в принципе никогда не занималась бытовыми отходами, хотя эта область деятельности прописана в их регистрационном документе на территории Венгерской республики. Они всю жизнь занимались упаковкой жидких продуктов, занимались пластиковыми окнами и дверями. В середине прошлого года они на каком-то высоком правительственном уровне пробили для себя сферу интересов, причем не у себя в Венгрии, а в России. Что на практике получается? Компания обязалась привлечь кредит, на эти деньги построить завод. После того как завод вводится в эксплуатацию, город начинает банкам-кредиторам по сути выплачивать, делать процедуру рефинансирования, то есть город выплачивает кредит и проценты по нему. При этом город в течение 13 лет обязуется поставлять на этот завод ТБО, которые будут сжигаться по цене 28 евро за тонну. То есть на 13 лет десять миллионов жителей Москвы подписываются под то, что мы будем оплачивать деятельность по сути венгерской компании, давать им доход, помимо того, что это очень дорогая игрушка. Причем мы смотрели тендерную документацию, там действительно было три фирмы, которые участвовали в конкурсе, одна, соответственно, венгерская, вторая была неизвестная мне компания из Москвы, третья была французская, единственная из трех, которая, по крайней мере, умеет строить мусоросжигательные заводы. По крайней мере, была одна компания с опытом. Почему не взятии ее - это загадка.
Марина Катыс: Всякие загадки имеют вполне понятные финансовые причины.
Алексей Киселев: Думаю, что да.
Марина Катыс: А если что-то случится на заводе - произойдет аварийная остановка оборудования или произойдет авария с выбросами, кто будет нести ответственность за все?
Алексей Киселев: Непонятно, вопросы страхования не обсуждались ни на слушаниях, ни в каких-либо документах. Так же не обсуждался вопрос, а почему сжигаем именно так, а не иначе. Я, например, знаю десять способов сжигания бытовых отходов, но нигде не услышал объяснения, почему именно так, а не десятым способом. Поэтому, что произойдет в случае аварии, если верить разработчикам оценки воздействия на окружающую среду, могут быть печальные последствия. Что имелось в виду под «печальными последствиями» - опять-таки непонятно. Это может быть брожение метана, это может возникнуть в случае, если отходы будут долго лежать в накопителе. Мы говорили: люди добрые, посмотрите, сколько по Москве ездить мусоровозов, у которых дымится бункер, в который они мусор собирают. Потому что мусорные контейнеры горят очень часто. Сейчас они будут гореть еще чаще, потому что весна, потому что все везде горит. И что будет в этом случае? Приехал мусоровоз горящий, внутри тлеющий мусор, он попадает в скопление метана, будет взрыв или не будет? Объясните хотя бы идиотам. Потому что мы знаем по полигонам Москвы и Подмосковья: приезжает горящий мусоровоз, свалка охвачена огнем.
Марина Катыс: Давайте подведем некоторый итог: в пятистах метрах от жилых домов в районе Дмитровский будет построен завод, куда будут свозить мусор несортированный и сжигать там. В принципе это производство, как выясняется, достаточно опасное даже при таком простом подходе, что привезли тлеющий мусор и тогда возможен взрыв метана, который скопился в бункере, где хранится основная часть мусора. Если происходит такой взрыв, что происходит с жителями ближайших домов, которые находятся в пятистах метрах?
Алексей Киселев: Вы знаете, я вам честно скажу: я никогда в жизни не слышал, кроме одной аварии в Америке на заводе «Форстер Уиллер», вплоть до того, что там человеческие жертвы были. Компания потом надолго прекратила именно такое строительство, был пересмотрен технологический подход к строительству «Форстер Уиллера». Я, честно говоря, ни разу не слышал. То ли у нас будет первый опыт, либо просто разработчики, грубо говоря, дурь написали. Мы смотрим этот документ, мы вообще не понимаем, о чем они говорят. По логике сейчас можно сделать управленческое решение, что этот завод в одной из самой загрязненной точке Москвы строить не надо. Достаточно загружено Дмитровское шоссе, увеличивается поток мусоровозов. Вагонермонтная улица, там находится московское ГАИ, куда съезжаются автомобили со всей Москвы и так далее. То есть как там будет организованы транспортные потоки – это не описано, понятно, что будут пробки. Потому что если сейчас приезжает 50 мусоровозов, будет 130. При том, что проектанты пишут, что, во-первых, максимальный выброс будет в полтора километрах от трубы, то есть не в этой зоне 500 метров, а полтора километров выбросы тяжелых металлов, которые накаливаются в почве. За 13 лет накопится сколько – мало, много, кто посчитал? Те же самые диоксины накапливаются в окружающей среде, сколько их накопится за 13 лет – это будет много, мало, с последствиями, без последствий? Там таких данных нет.
Марина Катыс: Если говорить о самой трубе, основным критерием чистоты предприятий являются те фильтры, которые стоят на трубе и отлавливают по возможности все загрязняющие вещества, которые идут через трубу в атмосферу. Что здесь с этими фильтрами?
Алексей Киселев: Вы знаете, там весьма прогрессивная газоочистка стоит. Опять-таки вопрос – она скандинавская, в Скандинавии мусор другой. Нигде не показано, что предложенная система обеспечит очистку в случае сжигания грязного московского несортированного мусора, я там таких упоминаний не заметил. Допустим, будет весьма минимальный выброс, будет эта вся гадость накапливаться в золе. Мы пытались спросить, что будем с ней делать? Аргументы, что поедет на 4 завод в Руднево, где будет цех по переработке золы, пока не состоятельный, потому что рудневский завод и Экотехпром опять запросили деньги на достройку этого цеха. Будем вывозить на полигон, будем кому-то продавать, будем куда-то подсыпать? Проходили уже, когда Экотехпром сгружал золошлаковые отходы в одно садоводческое товарищество. Лично видел, когда продавали машинами в виде средств для посыпки дорог.
Марина Катыс: Это же просто отрава.
Алексей Киселев: Отрава, не отрава, уголовное дело не возбудили, но административное было, факт есть и об этом говорилось и писалось в свое время. Может быть эти будут действовать точно так же. Им по сути сейчас никто не мешает, поскольку госконтроля практически нет в стране, поэтому кто и как будет отслеживать, в документах раздела обращения с отходами не существует. Никто не может сказать, как этот завод будет обращаться с собственными отходами. По крайней мере, на 10 апреля эта вещь у них не проработана.
Марина Катыс: А есть еще государственная экологическая экспертиза.
Алексей Киселев: Я не питаю больших иллюзий по поводу государственной экологической экспертизы, если честно, потому что, согласно российскому законодательству, в том числе московскому, любой документ, который поступает на государственную экологическую экспертизу, должен снабжаться вот этим самым пресловутым разделом с оценкой воздействия на окружающую среду. Вот эти люди не читали российского законодательства. Потому что эколого-градостроительное обоснование с сокращением санитарно-защитной зоны разрабатывается по московскому закону, московский закон предписывает следовать федеральному законодательству.
Марина Катыс: Как считает Алексей Киселев - сегодня еще есть возможность помешать строительству мусоросжигательного завода в Дмитровском районе, поскольку предоставленная документация и сама процедура подготовительных этапов проходят с многочисленными нарушениями. Но это возможно лишь при активном участии самих жителей, у которых есть право на полную информацию о предстоящем строительстве и право на чистую окружающую среду.
«Куриные мозги» и интеллект птиц.
Ирина Лагунина: Биологи давно уже не считают человека единственным мыслящим существом на планете. Широко известны выдающиеся умственные способности обезьян, но мало кто знает, что даже некоторые птицы обладают зачатками мышления. В общественном сознании бытуют довольно противоречивые представления о птичьем интеллекте. С одной стороны, есть выражение "куриные мозги", с другой - такие птицы как сова или ворон служат символами мудрости. Что же говорит современная наука об умственных способностях птиц? Со специалистом по изучению интеллекта птиц доктором биологических наук Зоей Зориной беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Зоя Александровна, в прошлый раз вы рассказали об экспериментах вашей лаборатории, в которых вороны решали разные сложные задачи. Вы говорили о том, что вороны даже умеют считать. Это правда?
Зоя Зорина: В наших опытах пока вороны складывали в пределах четырех. Но это исключительно вопрос технический. Мы смогли в тот период, располагая нашими условиями, нашими грантами, выполнить такой объем работы, но сейчас мы эту работу продолжаем и, посмотрим, будут ли они складывать в пределах восьми.
Александр Костинский: Но вы удивительную вещь сказали. Никто обычно не удивляется, что шимпанзе, ближайший наш родственник, то, что они умные - это как бы все подозревают и это самые умные из всех животных. А вы сказали, что птицы умеют то же самое, что, конечно, является неожиданным.
Зоя Зорина: Птицы развивались совершенно своим путем. Кора больших полушарий – это слоистая структура, а у птиц таких слоистых структур нет. И на этом основании где-то еще с начала 20 века повелось, что раз нет новой коры, значит ничего и нет, значит это одна подкорка. Ну и да, наверное, условные рефлексы – это да, вообще-то птицы что-то второсортное. С такой огульной точкой зрения были не согласны многие морфологи и постепенно появлялись данные, представления о том, что просто организация, пространственная организация, упаковка модулей другая, чем млекопитающих, не слоями, а некий ядерный тип строения. Но в принципе все системы получения, проведения, переработки информации, все эти системы организованы так же, как у млекопитающих.
Александр Марков: Общие предки млекопитающих и птиц они где-то теряются в глубинах палеозойской эры. Большой мозг у тех и других совершенно независимо развился и неудивительно, что он по-разному устроен, но удивительно, что способности, которые в итоге получись, они близкими оказались.
Зоя Зорина: Это подтверждает очень многие, и заварзинскую концепцию о параллельной эволюции при общем происхождении. Показано, что в мозге птиц есть структуры, которые в эмбриогенезе закладываются из тех же зачатков, что и новая кора. В мозге птиц тоже есть неопалиумы.
Александр Костинский: Что такое неопалиум?
Зоя Зорина: Это функциональной аналог и гомолог новой коры. Можно считать закрытым вопрос, что мозг птицы - это что-то примитивное. Причем в пределах классов среди современных отрядов имеются разные градации, разные степени развития. Хочется сослаться на эксперименты моего учителя Крушинского, крупнейшего отечественного специалиста по поведению животных. Он работал в середине 20 века. Ему и его лаборатории принадлежат широкие фундаментальные сравнительные исследования элементарного мышления у позвоночных всех пяти классов, от амфибий и до млекопитающих, включая птиц. Тесты, которые он предлагал, были универсальны и заведомо доступны. Животные теоретически способны были бы решать такие задачи.
Но вот задача главная такая, лакмусовая бумажка, когда животное помещается перед ширмой, в ширме щель, через которую оно видит две кормушки – кормушка с кормом, кормушка пустая. Животное голодное, начинает есть. Кормушки раздвигаются в стороны и сдвигаются за шторками непрозрачными. Вопрос: куда отъехал корм, где искать корм, отъехавший вправо, тогда как влево уехала пустая кормушка, с какой стороны обойти ширму? И вот это оказалось очень хорошим тестом. Оказалось, что эту задачу прекрасно решают хищные млекопитающие, прекрасно решают дельфины, но у кроликов, у грызунов эта задача, если и решается, то там все существенно хуже. То есть обнаружилась достаточно четкая связь между уровнем развития мозга, структурно-функциональной организацией и способностью решения этой задачи. Что интересно, что эту задачи решают рептилии, черепахи и решают ящерицы. Потом было показано, что черепахи обладают и способностью к обобщению.
И вот это малоизвестный факт, но это очень важный факт. Потому что это говорит о том, что эта универсальная, простенькая, самая начальная какая-то элементарная форма мышления свойственна достаточно широкому кругу позвоночных, начиная с рептилий. Видимо, она имелась у уходящих в невероятные глубины и дали общих предков, у амфибий. Рыбы к решению этой задачи не способны.
Вот здесь интересный момент опять-таки - птицы. Потому что оказалось что в пределах класса птиц существует своя система градации. Совершенно не решают эту задачу голуби и куры, практически не решают хищные птицы, как ни странно, и великолепно решают врановые – грачи, вороны, сороки, галки и была там парочка воронов. При первом же предъявлении, при первом и единственном, они обходят ширму с правильной стороны, 80% птиц обходит правильно. И в этом отношении они сходны с хищными млекопитающими.
Я скажу пару слов про развитие мозга птиц. Птицы – это обширный класс. Исследования относительного объема полушарий представителей 14 отрядов, сделанные в свое время швейцарским исследователем Портманом, показало, что древние птицы, куры, голуби, имеют индекс 4, а врановые птицы, вороны 15, ворон 18 и столь же высокий индекс у попугаев, у жако тоже в районе 15-18, а попугаи ара имеют индекс 27. То есть в пределах класса птиц существует, это естественно и известно, шла своя эволюция мозга, достигались свои вершины. И вороны и попугаи - это две вершины эволюции в пределах класса птиц. Соответственно, они и достигают очень высоких степеней развитая, вполне сопоставимых с приматами.
Александр Костинский: То есть очень часто в литературе художественной и документальной попугай и ворона – это действительно очень часто упоминаемые, как умные птицы. Под этим есть такая биологическая основа.
Зоя Зорина: Под этим действительно есть биологическая основа, потому что надо сказать, что обыватель, люди наблюдательны. Потенциальный запас манипуляций, которые они могут совершать, гораздо больше, чем необходимо, казалось бы, для их жизнедеятельности. Это мы показали, моя дипломница Надя Маркина в совместной работе с покойным антропологом Маргаритой Александровной Дерягиной, показали, что их манипуляционные способности вполне сопоставимы опять-таки с низшими обезьянами, у которых пять пальцев.
Александр Костинский: А они только клювом?
Зоя Зорина: Клювом и лапами. Широко известна новокаледонская ворона. Она же использует не только готовые орудия, то есть в природе она обкусывает веточки так, что делает крючок.
Александр Костинский: Что-то вытаскивает этим крючком?
Зоя Зорина: Этим крючком из-под коры вытаскивает личинок, что бог пошлет.
Александр Костинский: Ворона изготавливает орудие.
Зоя Зорина: Специально обкусывает. Причем она изготовляет орудие трех типов: просто отламывает палочку или обкусывает лист пандануса и делает штык. Это такое растение с жестким листом. Берет его в клюв и направляет вперед, как штыком действует и насаживает на этот штык личинки насекомых. А в других случаях делают крючки и таскают за собой. Когда это обнаружилось, антропологи были слегка удивлены, потому что изготовление крючка – это продвинутая стадия.
Александр Марков: У них это врожденная программа или они учатся?
Зоя Зорина: Вы знаете, этого никто не показал точно, но это видоспецифическая особенность. Когда попала такая ворона в лабораторию, то изобрели такой станочек - прозрачную трубку на дно ведерка с ручкой, в ведерке приманка. И вот вытащить, никак клювом не вытащишь. И ей предлагают, на столе раскладывают палочки, веревочки и крючки. И с первого раза, их две было - молоденькая самочка Бетти и самец постарше, долго живший в неволе, они берут крючок и этим крючком со дна вытягивают ведерко.
Александр Костинский: Это экспериментально показано?
Зоя Зорина: Это экспериментально показано - это один из хитов.
Александр Костинский: Значит она представляет, что это крючок?
Зоя Зорина: Она видит, что это ведро, его клювом не достанешь, достать можно крючком. И был такой звездный час, когда в начале опыта приготовили Бетти работать, а самец утащил крючок. Тогда она схватила полоску и зажала ее в угол такого поддона, согнула и сделала крючок.
Александр Костинский: Энгельс бы просто умер от зависти.
Зоя Зорина: И сейчас в Интернете есть маленькое видео.
Александр Костинский: Они такие умные, потому что коллективные птицы? Я, например, сам видел такой момент, причем меня просто поразил, как коршун или орел схватил ворону и летал с ней над землей. И не знаю, штук 20, и они не просто орали, а там целая стратегия. Одни на него с этой стороны бросались, другие пикировали, то есть это была командная игра. В конце концов, он ее бросил, и они выиграли.
Зоя Зорина: Многие, наверное, видели, как они у собаки кость отнимают командой. Или я видела, как они командой загоняли собаку на обрыв. Потенциальная психика и запасной ум у этих птиц совершенно колоссальный. Пока что все тесты, которые мы можем придумать, они решают.
Александр Марков: Как нам рассказывала Марина Львовна Бутовская, у обезьян бывают отношения деспотические, основанные на подавлении, полном подчинении, а бывают эгалитарные, более равноправные, хотя там есть лидер, но, тем не менее, все имеют право голоса. Получается, что у врановых тоже эгалитарные отношения? И она говорила, что они больше способствуют развитию.
Зоя Зорина: Есть, например, такие данные по американским сойкам, где показано, что у них эгалитарные организация. Там есть иерархия, но там преобладают позитивные контакты, помощничество и так далее. Но, к сожалению, таких исследований, пометить бы группу врановых, чтобы их различать и так далее, таких работ еще нет. Это сложно и до всего руки не доходят. Но то, что вариабельность и запасы, и возможности у этих птиц невероятные, и мы еще о них много узнаем.
