Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось ровно пять лет со дня захвата и фактического разгрома независимой телекомпании НТВ. О последствиях этого события для дальнейшей истории страны беседуем с Евгений Альбац, независимым журналистом, профессором высшей школы экономики. Какой след, по-вашему, оставил тот ночной захват 8 этажа телецентра Останкино в новейшей истории России?
Евгения Альбац: Тяжелый. Собственно, у нас есть перспектива пятилетняя, и мы видели, что потом произошло. Мы видим, что зачистили все телевизионные каналы. Что даже те журналисты НТВ, которых оставили, с которыми удалось разными методами договориться, тоже не стало в эфире и нет вовсе на НТВ. Нет ни Саши Герасимова, ни Лени Парфенова, нет в эфире Тани Митковой, Савика Шустера, конечно. Не стало потом ТВ-6, потом не стало ТВС, потом не стало «Известий» Рафа Шакирова, которого, как известно, сняли за публикацию фотографий из Беслана. Говорят, эти фотографии сильно не понравились президенту, он назвал этот номер «Известий» предательством. Потом те «Известия», которые пытался после него делать Бородин Володя, и они кончились. И теперь появляется странный вариант «Комсомольской правды» на месте «Известий». Строго говоря, зачистили всю площадку.
Владимир Кара-Мурза: Расправились с Кохом и Йорданом, которые пришли в тот день на 8 этаж.
Евгения Альбац: Это понятное дело, так и должно было происходить. Вообще вся эта история, вся эта спецоперация по закрытию старого НТВ была проведена по лекалам Пятого главного управления КГБ СССР, идеологической разведки. Ровно так же поступали с диссидентами и диссидентским движением. Находили слабых, по разным причинам слабых, которым назначали цену. В варианте диссидентов это скашивали сроки в лагерях или заменяли лагерь ссылкой или выпускали за границу. Они произносили на советском телевидении слова покаяния, говорили о том, что они неправильно поступали, произнося всякие неприличные слова против их великой советской родины, в то время как весь империалистический мир готов забросать Советский Союз ракетами. Другие писали покаянные статьи. Но вот нелояльные, те, кто не покаялись, был такой Валерий Абрамкин, он входил в редколлегию подпольных «Поисков», получали длительные сроки, потом добавляли в лагере. Да еще делали так, что семьи об этом не знали, узнавали в последнюю секунду. Это был внушительный урок всем, показное мероприятие. Те, которые покаялись, они в ссылке или еще где-то, а те кто не покаялись – лагерь.
И в этом смысле ночной захват НТВ и все, как было проделано, как сначала договорились, нашли штрейкбрехеров, достаточно известных журналистов, которые взяли на себя, стали лицом потом канала, договорились с некоторыми либеральными политиками, которые тогда были душой и телом за Путина, полагая, что сейчас подполковник в роли президента позволит наконец провести структурно-экономические реформы в России. Ну и потом устроили показную акцию, я была в эту ночь там, вернее уже под утро, с людьми с оружием, в черном, которые перекрыли все входы-выходы. Нашли и представителей западных голосов, которые в то утро рассказывали о том, как государство расправляется с негосударственным телевидением, а буквально через несколько дней он перевернулся через голову и стал использовать в описании ситуации с НТВ лексику Кремля – спор хозяйствующих субъектов. В общем все было сделано и квалифицировано, и четко. И урок с силовым захватом и с показным выходом журналистов лояльных и наказанием журналистов нелояльных - это подействовало. Те, кого не выгнали, те, простите меня великодушно за резкость, сами заткнулись, забили себе кляп в горло.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, да, вынужден с этим согласиться. Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин напоминает о событиях той ночи.
Сергей Митрохин: Мы были в числе энтузиастов, которые защищали НТВ, в том числе дежурили ночью. Это в основном представители партии «Яблоко». Сложные ощущения тогда были. Во-первых, мы наблюдали, что происходило внутри. Вспоминается такая безразмерная подлость людей типа господина Коха, который пришел увещевать коллектив в том, что ничего особенного не происходит, они все вернутся на свои рабочие места, просто сменится собственник и больше ничего. Но с самого начала было ясно, что это замысел, исходящий с самой верхушки нашей власти, от президента. И в этих условиях противостоять этому произволу было совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Альбац не только профессор Высшей школы экономики, но и организатор митинга, который состоится в воскресенье в защиту старого НТВ.
Евгения Альбац: Наверное, я все-таки один из организаторов митинга, потому что митинг организовывается молодежными движениями. Есть такая инициативная группа «Я свободен. Я забыл, что значит страх». У нее есть свой сайт в Интернете «Я свободен.Ру». И представители молодежных движений, таких как «Демократическая альтернатива», как молодежное «Яблоко», «Оборона», группа «Я думаю», группа «Совесть», мы уже не первый раз проводим митинг. Собственно, мы проводили митинг и на День независимости России 12 июня, и 9 октября митинг в защиту честных выборов и участвовали в подготовке антифашистского марша. Вот сейчас мы действительно готовим этот митинг, который пройдет в воскресенье, сбор в 12.30, начнется он в час дня на Пушкинской площади со стороны «Макдональдса». И на этот митинг мы пригласили всех тех журналистов, кого по политическим соображениям выгнали с телеканала и из газет. Не только журналистов НТВ, мы пригласили и Сергея Доренко, которого изгнали с ОРТ, теперь это Первый канал, за его комментарии о трагедии с подводной лодкой «Курск». Мы, конечно же, пригласили и Светлану Сорокину. К сожалению, должен был улететь в командировку Станислав Кучер, он поддержал наш митинг и собирался быть, но срочно ему пришлось улететь. Он был на ТВЦ и на ТВ-6. Будет Оля Романова, которую совсем недавно убрали с Ren-TV,будет, конечно же, Виктор Шендерович, будет Евгений Киселев, будет, между прочим, мой визави Владимир Кара-Мурза. Будет Раф Шакиров, главный редактор «Известий», я о нем уже говорила.
И вот я хочу, чтобы это было, я хочу очень четко прояснить: мы собираем этот митинг не в защиту журналистов, мы готовили этот митинг с той мыслью, что это право на выбор – это право, которое принадлежит человеку по рождению, это право не отчуждаемое. Мы хотим, чтобы мы все вместе защитили это наше право на выбор. Один из наших лозунгов «Отнимите пульт у Путина». Не надо, чтобы Кремль нам рассказывал, что смотреть, что читать в газетах, кого нам любить, а кого нам ненавидеть. Мы вообще взрослые половозрелые граждане, мы имеем право голосовать. И мы хотим это право иметь. А сегодня, когда Кремль решает, что показать на первом канале, на втором, на третьем, четвертом, на всех остальных, нас лишили этого выбора. Мы полагаем, нам кажется, что это очень важная вещь. Потому что дело не в журналистах. Хотя для многих из тех, кто потерял работу, конечно, это трагедия. Да и трагедия человеческая, профессиональная, потому что профессии почти не стало. Но самое важное, что у наших сограждан отобрали право выбора – вот это отвратительно, вот это нельзя власти позволять.
Владимир Кара-Мурза: Еще напомню, что будут наши коллегии со студии «Пилот-ТВ», авторы знаменитых Хрюна со Степаном.
Евгения Альбац: Да, но это будет такой сюрприз. Потому что те самые Хрюн и Степан будут на этом митинге. Вы их услышите, не увидите, а вы их услышите.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников митинга писатель Виктор Шендерович, обозреватель Радио Свобода, подводит итоги прошедшего пятилетия.
Виктор Шендерович: Эти пять лет дали ответ на вопрос, зачем такой ресурс потратила власть на уничтожение телекомпании, зачем ей нужно было в первую очередь взять под контроль федеральное телевидение. Потому что, разумеется, ничего из того, что было сделано за пять лет, было невозможно при наличии федерального независимого оппозиционного телеканала. Как самый яркий пример может быть Беслан. Путин прекрасно понимает, что возрождение чего-то похожее на НТВ просто с обвальной скоростью усилит падение режима. Поэтому в Праге в те же дни миллионы пражан вышли на защиту независимой телекомпании и в отставку ушел премьер-министр, а с компанией все осталось в порядке. Поэтому чехи живут как чехи, а мы живем как мы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Ну что я могу сказать? Конечно, старое НТВ – это моя боль. Прошло пять лет, до сих пор болит душа по старому НТВ. Я, конечно, была и митинге на Пушкинской площади, я была в Останкино на митинге, под дождем когда мы стояли и сколько нас было. И я только хочу сказать, что вы, наверное, помните, что второй указ полковника КГБ, первый указ о неприкосновенности Ельцина и его семьи, второй указ - доктрина информационной безопасности. Тогда трудно было понять, что это такое, теперь все ясно. И еще я хочу сказать, что этот режим, эта власть ей, по пословице, что ни делай, она скажет, что божья роса. Если раньше митинги имели, общественное мнение как-то могло воздействовать на Ельцина, на Горбачева, на эту власть - им это все по фигу, простите за выражение.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что на утро после первой инаугурации в начале мая 2000 года была атака на «Медиа-Мост» с обыском, «маски-шоу» первые в истории России.
Евгения Альбац: Я все равно считаю, что нужны митинги, надо выходить на улицу. Понимаете, нас ведь власть вытолкнула на площадь, она нас просто вытолкнула на площадь. И один из лозунгов нашего митинга «Прямой эфир свободы». У журналистов, которых выгнали с телеканалов и из газет, у них будет возможность говорить обращаться к вам. Они будут рядом, можете задавать вопросы. Нет у нас другого выхода. А что, лучше сидеть по домам, как в советское время, на кухнях и фигу в кармане держать? Нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Яков, главный редактор газеты «Новые известия», был до конца вместе с обороняющимися.
Валерий Яков: Я практически каждый день приходил в телестудию. Я приходил на митинг на Пушкинскую площадь. Я не считаю, что это был акт мести со стороны Кремля Гусинскому - это была четко продуманная программа, благодаря которой мы потеряли выборы и нормальную свободу в стране, и гласность и так далее. Приобрели тот самый хохочущий без конца, кривляющийся телевизионный ящик, который нормальный человек сегодня просто смотреть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы, чтобы Евгения Альбац как-нибудь прокомментировала, а может быть и вы. В то время Савик Шустер решил остаться на НТВ, а он был руководитель Русской службы Радио Свобода. Но тогда его со Свободы попросили. А в настоящее время Кулистиков, который тоже работал на Свободе, является руководителем. Это как-то очень странно мне. Что вы можете по этому поводу сказать?
Владимир Кара-Мурза: Это очень деликатная тема, потому что несколько, не только названные журналисты, а еще и их коллеги работали на НТВ, на старом НТВ, пришедшие с Радио Свобода. К сожалению, не все выдержали испытание не только медными трубами, но и некоторые иные испытания.
Евгения Альбац: Люди гибнут за эфир, люди гибнут за деньги. Вы знаете, люди слабые. И может быть, я не могу представить себе, что Саша Подрабинек, который в советское время участвовал в издании подпольной «Экспресс-хроники», чтобы он мог договориться с Кремлем. Это, наверное, говорит о какой-то институциональной культуре, которая существовала в какой-то период времени на радиостанции Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, несколько замечаний. Первое: интересное было высказывание Путина по поводу снимков в Беслане. Вообще-то, знаете, обычно говорит о предательстве, если я присягал ему. Насколько я помню и никто другой ему не присягал. Это он присягал нам в верности. Поэтому по поводу предательства нужно обратиться на себя. И еще грустное замечание такого толка, может быть вы не согласитесь. По-моему, наша изолгавшаяся власть, она позволяет себе врать именно потому, что наше население привыкло тоже жить во лжи.
Владимир Кара-Мурза: Ну мы помним, что после «Норд-Оста» по мотивам иностранного гражданства изгнали с НТВ Йордана. А тут предательством он считал, что Рафу Шакирову оказали доверие, назначив его главным редактором «Известий», а он якобы это доверие не оправдал. Наверное, в этом смысле было употреблено слово «предательство».
Евгения Альбац: К сожалению, я не могу спросить Владимира Владимировича Путина, что он имел в виду, но могу сказать, что я сохранила этот номер «Известий». Раф Шакиров между прочим сделал то, что сделал «Нью-Йорк Таймс» после 11 сентября в Соединенных Штатах Америки, в Нью-Йорке - он опубликовал фотографии национальной трагедии. Беслан – это была наша национальная трагедия, там погибли дети. Власть безумно почему-то испугалась этих снимков. Раф просто сделал очень хорошую профессиональную работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, как вы думаете, возможна ли в ближайшее время новая кампания по уничтожению независимой журналистики? И до каких объемов сократится наша свобода слова? И еще: чем вы объясните высокую популярность у населения программ типа «Аншлага» и «Кривых зеркал»?
Владимир Кара-Мурза: Ну это уже такое первое последствие - уничтожение независимой журналистики. Не хотелось бы называть адреса независимых изданий, которые все еще сохраняют лицо независимой журналистики.
Евгения Альбац: Не будем указывать пальцем. А что касается «Аншлага», понимаете, я думаю, что это нормально. Жизнь непростая, люди проходят через внутреннюю ломку, работать приходится очень много и хочется какого-то очень простого смеха, а тут это все время показывают. Как ни включишь теле-ящик, там ржут, там рассказывают какие-то скабрезности. Я не могу понять, как это все можно слышать. Но я понимаю, что для кого-то это возможность как-то внутренне отойти, расслабиться, отдохнуть. Наверное, такие передачи тоже нужны, просто делаются они безобразным образом.
Между прочим, на всех ведущих каналах Соединенных Штатов Америки, просто я там долго жила, поэтому я об этом могу говорить, вечером после 22.30 идут передачи, которые делают очень хорошие журналисты. А там всегда обязательно элемент политики, там всегда есть элемент какого-то серьезного разговора. Была потрясающая серия программ Билла Майерса - это абсолютно политический журналист, сатирик. Виктор Шендерович мне очень напоминает Балла Майрса, они работают в одном жанре. Так что просто, к сожалению, «Аншлаг» сделан почти, еще чуть-чуть и это пошлость, которую нельзя, как мне кажется. Но я понимаю, что необходимость в программах, в которых людях смеются, нужно, потому что когда человек смеется, ему легче становится жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, пожалуйста, реплику и вопрос. Я может быть повторяюсь, но называть этот канал НТВ, мягко говоря, нельзя. После захвата было придумано удачное название новой структуры «Хорошо у Йордана ТВ». А вот журналисты «Новой» удачно подметили, что канал в отместку за все просто опустили. Только опущенными оказались не яркие талантливые журналисты, которые ушли, а всякая шушера. Вопрос очень коротко. То же самое произошло с журналом «Итоги», интересно, кому он стал после этого принадлежать и существует ли он вообще?
Владимир Кара-Мурза: На следующий день после захвата НТВ выставили охрану у редакции журнала «Итоги», газеты «Сегодня», которую тоже ликвидировали. Существует журнал «Итоги».
Евгения Альбац: Существует. Ни разу не читала после этого, ни одного раза.
Владимир Кара-Мурза: Партнерство прекратил с ним «Ньюсвик» сразу после это, поэтому это жалкие остатки. А коллектив его работает в Ежедневном Интернет-журнале.
Евгения Альбац: Многие работают в Ежедневном Интернет-журнале, в частности, редко, но все-таки пишет Сережа Пархоменко, главный редактор. Он же сделал с нуля этот журнал. Это же как ребенок - растить, растить ребенка, а потом приходит чужой дядя и говорит – отдай. Вот Сережа Пархоменко пришел 17 апреля пять лет назад, а оказалось, что все закрыто.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, тогдашняя активист Союза правых сил, извлекла из произошедшего политические уроки.
Ирина Хакамада: Нужно было сплотиться всем собственникам вокруг НТВ, и даже при наличии каких-либо претензий к непосредственно Гусинскому формально, найти средства, чтобы создать альтернативную свободную возможность существования телевидения. В общем-то нужна была какая-то ответственность как крупного капитала, так и демократических партий. В результате все рассыпались по разные стороны, в том числе и демократические партии, и бизнес спрятал голову в песок, мстительно думая о том, что вот очередной конкурент убит и нам плевать, что при этом улетает информационная свобода. Власть почувствовала, что никто сплотиться не может, и пошла дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Отара Алексеевича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня интересует, вы все время говорите о том, что должно быть свободное телевидение. Свободным не бывает, потому что какие-то финансовые структуры забирают всегда и командуют, влияют на это. Почему правительство не должно иметь какие-то рычаги воздействия для реализации своих решений в думе, в правительстве, чтобы оказать влияние на страну?
Владимир Кара-Мурза: Это отчасти цензура, то, о чем вы говорите. А так выдача лицензий была на три года вперед в 2001 году. Поэтому правительство как раз свое слово сказало. И Газпром, Рэм Вяхирев тогда руководил, сказал, что у него никаких претензий к телекомпании нет, что она исправно платит все долги по займам. Но тогда ему вывернули руки. А как только он осуществил разгром, то его вывели из совета директоров Газпрома, Басманный суд вынес решение, что все граждане России, кроме Рэма Вяхирева, могут баллотироваться на посты в совете директоров Газпрома, и стал Миллер. Поэтому у государства были надежные рычаги.
Евгения Альбац: И потом надо сказать, что на НТВ, у меня было очень много претензий к старому НТВ, но на НТВ работали очень талантливые люди. Вы можете любить или не любить Евгения Киселева, но лучше его, лучше Киселева аналитическую воскресную программу не делал никто. Я смотрела Киселева, когда он работал на «России», потом на НТВ, мне это было всегда интересно. Вы можете как угодно относиться к Володе Кара-Мурзе, но его передача «Сегодня в полночь», она мне не давала спать много лет, я всегда смотрела эту передачу. И меня всегда поражало, как Володя с совершенно беспристрастным голосом это делает. Вы могли любить или не любить Шендеровича, но он бесконечно талантлив, а «Итого» - это было смешно, это было зло и смешно. «Куклы» – это было потрясающе, это было очень интересно.
Сережа Доренко, много споров особенно сейчас идет в Интернете: зачем вы пригласили Сергея Доренко, он в свое время поучаствовал в том, чтобы Путин пришел к власти. И собственно, следствием этого и стал разгон НТВ. Я вам скажу, Доренко бесконечно талантливый человек. Хотя тогда, в те годы, особенно в конце 90 годов, я смотреть его не могла, я выключала, потому что я понимала, что он гениален, но это было довольно далеко от журналистики. А потом был «Курск». Что произошло с Доренко? Я думаю, что вдруг проснулся журналист, и он сказал: нет, здесь молчать нельзя. И когда на государственном канале банально врали в передачах о «Курске», Доренко стал говорить о том, что там действительно происходило. И о том, что в то время, когда умирали подводники, наш президент в Сочи гонял на скутерах, ел шашлыки с девчушками из кремлевского журналистского пула. И это ведь показывали по телевизору.
Владимир Кара-Мурза: Да, затем показали, как не вернули жене записку капитала Колесникова. Потом показали, как прокурор Устинов отрезал носовую часть «Курска», а все остальное приволокли в Северодвинск. А носовая часть, где хранится тайна аварии, на глазах у всего общества отрезали какими-то надуманными предлогами. Эта трагедия продолжается «курская», я считаю.
Евгения Альбац: И потом еще, мне кажется, одна вещь, которую часто у нас не понимают. Государство – это только один из институтов страны. Один институт. Там есть разные организации – Кремль, правительство. Это институт, который живет на наши с вами деньги. Что значит у государства есть телеканал? Это значит, государство, не спросив нас, использует наши деньги, деньги налогоплательщиков для содержания этого канала. Почему? Почему у одного из институтов общества должен быть свой телеканал? Да, конечно, всегда телевизионные каналы и газеты зависимы от издателя. Но, понимаете, когда есть много телевизионных каналов и много владельцев – это бизнес, они конкурируют друг с другом. Как бы они ни хотели, объединиться они не могут. Вспомните: бизнесы объединились на выборах 96 года, а потом началась безумная между ними война. Гусинский пошел на Березовского, Березовский на Гусинского, там Потанин, сям Фридман и так далее, и началась эта война. Так вот, бизнес никогда не может объединиться, и отсюда возникает плюрализм интересов, плюрализм взглядов.
Наверное, к сожалению, с моей точки зрения, тогда в 90 годах телеканалы часто использовались владельцами как политические лоббисты, они по сути выполняли роль политических партий, поскольку устоявшихся политических партий не было, да и нет, может быть за исключением партии «Яблоко», которая так давно существует, и коммунистов. Нельзя же называть партией то, что называется ЛДПР Жириновского. Правда? Но самое важное, что когда бизнесы владеют средствами массовой информации, они обязательно конкурируют, потому что они хотят извлекать прибыль, они хотят качества, потому что продавать можно только качество. Лучше, хуже – это уже другой вопрос. Работают на одну аудиторию, на более образованную, на менее образованную, но все равно это надо уметь продавать. Когда у вас практически один институт – государство, Кремль владеет всеми телевизионными каналами, то вы и видите по первому каналу – Путин, по второму каналу - Путин и по всем остальным Путин нон-стоп. Мне кажется, что президенту пора вообще-то понять, что это ему вредит.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Кучер, наш коллега, который за то, что вступился в те дни за НТВ, был изгнан с канала РТР, до сих пор ощущает разгром телекомпании как профессиональную утрату.
Станислав Кучер: Я под утратой воспринимаю не столько собственно команду Евгения Киселева, хотя, безусловно, она была одной из самых ярких телевизионных команд, самой профессиональной, самой интересной с точки зрения подбора личностей, но я под утратой подразумеваю в данном случае организацию процесса на телевидении, которое существовала на НТВ. Все это кончилось тем, что ушло поколение телевизионных журналистов, которые относились к журналистике как к профессии с большой буквы, а не просто как к процессу зарабатывания денег. Вслед за ними пришли люди, для которых журналистика стала просто процессом зарабатыванием денег и выполнения определенного заказа, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, мне далеко не нравится то, что происходит сейчас в стране, я в ужасе от существующего телевидения, но по НТВ я не вижу поводов плакать. Я помню 96 год, я прекрасно помню, что правды на канале НТВ было не больше, чем на сегодняшнем телевидении. А истерики и манипулирования зрителем гораздо больше.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, напомню, что канал НТВ единственный, который показывал Геннадия Андреевича Зюганова, ни первый, ни второй канал, имевшие инструкцию прямую из Кремля, вообще его не показывали. Во-вторых, канал НТВ дал трибуну Александру Ивановичу Лебедю, который прекратил войну в Чечне и спас жизни может быть и ваших родственников, радиослушатель Николай. Поэтому за 96 год точно никому не стыдно.
Евгения Альбац: Потом самое важное, Николай, что был выбор тогда. Ну вот не нравился вам Женя Киселев или Кара-Мурза или Шендерович, вы могли кликнуть на кнопочку и слушать Сережу Доренко. Не нравится вам Доренко, вы кликнули и слушаете Станислава Кучера, не нравится Станислав Кучер, вы кликаете и уходите на молодежный ТВ-6. У вас был выбор. Или вы слушаете на канале РТР Николая Сванидзе. Это были разные взгляды, разные мнения, но это был ваш выбор. Вот же в чем главная проблема. Я вполне могу понять, что кому-то безумно не нравилось то, что делало НТВ в 96 и в 97 году, и мне много чего не нравилось, особенно когда шло «дело писателей» и когда просто были развязаны различные информационные войны. Но это был ваш выбор. А теперь этот выбор за вас делают. А между прочим, в первой главе Библии обозначено это абсолютно неотъемлемое право человека – право на выбор.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России и бывший глава Минпечати, лишился вместе с НТВ всех своих любимых программ.
Михаил Федотов: Именно такие программы информационные, аналитические, а также программы, которые высмеивали деятельность властей, типа программы «Куклы», типа Хрюна и Степана - эти программы, конечно, раздражали и они действительно были опасны для власти. Потому что если общество получает независимую информацию, независимую критическую информацию, то власти управлять страной значительно сложнее. И я тогда неоднократно говорил и советовали, специально встречаясь и с Гусинским, и с Киселевым, срочно принять устав редакции. Потому что этот устав защитил бы независимость редакционного коллектива при любой смене собственников. К сожалению, этот устав они приняли в последние дни, когда это решение было уже нелегитимным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, госпожа Альбац, добрый вечер, Владимир. У меня такой вопрос, он не очень веселый. Вы рассуждали про неотъемлемое право человека делать выбор. Но вы понимаете, какая вещь: 60-65% нашего российского населения заражено антисемитизмом. Антисемитизм – это в общем-то глобальная ложь. Так спрашивается, что им нужно? Нужна ли им правда или все-таки они больше ориентируются на ложь? Вот у меня такой вопрос довольно неприятный.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был поединок у Володи Соловьева между Макашовым и космонавтом Леоновым. Действительно, аудитория НТВ подавляющим большинством поддержала Альберта Михайловича.
Евгения Альбац: Я не согласна с тем, что наш народ сильно заражен всякими ксенофобскими настроениями. Потому что на самом деле антисемитизма сейчас меньше, чем нетолерантного отношения к выходцам с Кавказа - это показывают просто опросы. Мне кажется, что об этом как-то забавно говорить в ситуации, когда так много людей поддерживают господина Жириновского. Нет дело не в этом. Дело в том, что эта риторика, понимаете, в авторитарном государстве, когда нет нормальной политической конкуренции, у власти обязательно возникает потребность найти внешнего и внутреннего врага. Потому что все равно есть в обществе недовольные, потому что жить трудно, потому что поднимаются цены на жилье, потому что инфляция, потому что растут цены на продукты питания и так далее. И люди естественным образом в ситуации, когда есть один, кто решает и уже давно известно, что решают в Кремле, начинают обращать туда свое негодование. Поэтому появляется необходимость обязательно найти внутреннего и внешнего врага. Ну внешних врагов, понятно, - Америка, Грузия, Молдова, все, кто не с нами, те против нас. Батька Лукашенко - друг.
И внутренний враг нужен обязательно, чтобы оттягивать это негативное настроение по отношению к власти, оттягивать, на какого-то соседа указать и сказать. Я не хочу сказать, что есть некий заговор, но то, что, безусловно, ксенофобские настроения, источник их прежде всего в самой власти и прежде всего в самом Кремле - для меня нет никаких сомнений. И вот то, что раскручиваются эти настроения, то, что пытаются указать, что у них другие носы, другие волосы, они по-другому выглядят, они ваши враги, они отнимают у вас продукты, они отнимают у вас нормальную жизнь, они все захватили - это же безумно удобно. Не надо ловиться на это, не надо покупаться на это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. Лет 15 назад я читал интересную книгу Евгении Альбац, называется «КГБ. Мина замедленного действия». Как Евгения считает, эти чекистские свиньи уже начали взрывать Россию или ждут удобного момента?
Владимир Кара-Мурза: Был фильм «ФСБ взрывает Россия».
Евгения Альбац: Я бы воздержалась от каких-то резких обвинений, потому что на самом деле среди чекистов люди очень разные и среди чекистов очень много совестливых людей, людей, которые понимают проблемы сегодняшние. Но то, что сегодня у власти корпорация, институт КГБ, который был успешным именно при советской власти, когда составляющей успеха был страх, когда составляющей успеха были различные ксенофобские настроения, когда составляющей их успеха как института был зажим всяческий свободы мнений, свободы суждений и так далее, то, что этот институт у власти и что он востребовал ту институциональную культуру, которая позволяла ему при советской власти было успешной, это безусловно. Вот в этом же и проблема. Проблема не в том, что президент подполковник КГБ или что вокруг него много разных других полковников, генералов, к сожалению, немного, генералов как-то не зовут, а середняк пришел во власть, троечники. Проблема заключается в том, что когда пришло очень много чекистов в каждом институте власти, в правительстве, в аппарате президента, везде, они с собой естественным образом принесли культуру их института, которая называется институциональная культура. И она связана с авторитаризмом, она связана с неприязнью к другим точкам зрения, не потому, повторяю, что они плохие, а потому что у них есть память, что институт КГБ был успешным, когда их все вокруг боялись. Вот в чем проблема. И они пытаются совершенно естественным образом восстановить окружающую среду, при которой снова этот институт, только теперь он называет Кремль, будет успешным.
Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров, бывший главный редактор «Коммерсанта», газеты «Газета», «Известий», считает, что нынешнее газпромовское НТВ растеряло авторитет предшественников.
Раф Шакиров: Если смотришь канал НТВ, я не знаю, что происходит реально. Все самые острые проблемы обходятся стороной, о них не сообщается. Кроме того некоторые приемы спецпропаганды настолько очевидно используется, что даже иногда оторопь берет. И мне очень жаль, что развитие средств массовой информации в России после этого вообще затормозилось. Я уже сказал, что падает профессиональный уровень. Но НТВ тогда собиралось выходить и в интернет, были планы, насколько я знаю. Были интересные планы по взаимосвязи между печатными средствами массовой информации и электронными. Но это мелочи, на самом деле общий курс появился спесцлужбовский весьма. Почему-то НТВ спецслужбы очень полюбили. Достаточно вспомнить интервью Патрушева и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Евгения. Я хочу сказать, что в Библии написано: вначале было слово, и слово это было Бог. И второе, что человек отличается от скотины именно свободой слова. Народ, лишенный свободы слова, превращается в было или в электорат, кому как больше нравится. У меня такой вопрос: неужели прав был Петр Чаадаев, когда он назвал Россию не страной, а просто географическим понятием на карте?
Владимир Кара-Мурза: Петр Яковлевич сложно относился к России, но тем не менее, любил ее, хотя был признан сумасшедшим.
Евгения Альбац: Я бы не стала, мне ужасно не нравится, когда начинаются обобщения. «Вся Россия страна рабов». Неправда. «Все русские ленивые». Неправда. «Люди в России не хотят свободы». Вранье. Не надо этих обобщений. Есть люди, для которых комфортнее жить в авторитарном обществе, есть очень много людей, для которых важно участвовать в жизни своей страны и брать за нее ответственность. Свободы, они ведь прежде всего нужны для того, составляющая этих свобод – это то, что ты берешь ответственность за собственную страну. Ты гражданин. Гражданин – это человек, который принимает ответственность за свою страну. При авторитарном режиме, как у нас сейчас, всю ответственность и все полезности и все остальное забирает на себя государство, институт государства в лице нескольких людей. А мы так как-то сбоку, случайно оказались, проходили мимо. Считали себя гражданами, а оказались народонаселением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Уважаемая Евгения Альбац, вы всегда были бесконечно талантливы. И в 84 году на стыковке БАМа, и в 923 году, когда расстреливали парламент, и в 96, когда выбирали Ельцина. И вот теперь во времена дикого капитализма вы тоже бесконечно талантлива. Так когда же наконец выявите свое настоящее лицо?
Евгения Альбац: Да, конечно, я была на стыковке БАМа - потрясающе это было по бессмысленности своей строительство. И люди там проявляли героизм, потому что жить и строить дорогу в этих условиях было безумие. Я проехала тогда по всей ветке БАМа до Тюмени - это было ужасно интересно.
Владимир Кара-Мурза: Расстрел парламента приписали вам.
Евгения Альбац: Расстрел парламента, я писала об этих событиях и была там. В 96 году, между прочим, я, когда шли выборы, я была продюсером на CNN, и CNN была единственной компанией в мире, которая сделала программу о том, что Россия 3 июля 96 года голосовала за полумертвого человека Бориса Ельцина, и автором этого материала была ваша покорная слуга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Фрумкина.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте мне выразить колоссальную признательность, максимальную признательность всем бывшим сотрудникам НТВ, тем, кто был до разгона 2001 года. А тем, кто сейчас пляшет на радостях по уничтоженному НТВ, могу напомнить только в самом начале перестройки, когда нас бил ОМОН, когда мы стояли с плакатами «Мы не рабы, рабы немы». Не «не мы», а именно «немые».
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это активист Демсоюза. Слушаем Вячеслава из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Хорошо, что вспомнили, что произошло пять лет назад - разгром старого НТВ. Хорошо, что есть, кому вспомнить. А вот сегодня 14 апреля исполнилось 150 лет со дня смерти Чаадаева Петра Яковлевича. Ни один канал российского телевидения, ни одна российская газета, я сегодня купил, посмотрел, никто ничего не сказал. Никто не вспомнил нашего великого философа, который говорил о России, вообще поставил во весь рост проблему России в широком смысле. Евгения правильно сказала: дело не в журналистах - дело в России.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Вячеслав. Видимо, по старому стилю празднуете эту дату. А когда пройдет 13 дней. Как обычно, 19 октября день лицея отмечают, на 13 дней раньше, хотя по новому стилю 2 ноября. Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел напомнить, во-первых, разгром НТВ начался сбором писем товарищем Вербицкой из университета имени Жданова. Они возмущались, собирали письма. Очень интересная была демонстрация в Петербурге. Это была настоящая спецоперация, потом что было перекрыто ближайшее метро и там крутились мальчики, которые посылали людей в разные стороны, чтобы там никто не собрался.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминают радиослушатели врагов НТВ, которые пытались закрыть программу «Куклы». Все мы помним прокурора Ильюшенко. Собираетесь ли вы на предстоящем митинге поминать и своих противников или примирительный характер будет носить?
Евгения Альбац: Вы знаете, у нас свобода слова - это прямой эфир свободы. В это воскресенье в час дня на Пушкинской площади будет прямой эфир свободы. И люди, которые туда придут, журналисты, которых изгнали по политическим соображениям из различных средств массовой информации, они будут говорить то, что они считают нужным. И я не более чем один из организаторов этого митинга. Но для меня самое важное, чтобы наши граждане пришли, чтобы они сказали, что они имеют право на выбор.
