Виктор Резунков: На этой неделе в правительстве Петербурга свои посты покинули сразу два вице-губернатора – Виктор Лобко и Александр Полукеев. Оба они работали с губернатором Валентиной Матвиенко еще с комсомольских времен. Эта отставка в Смольном вызвала большой резонанс не только в петербургских средствах массовой информации, но и в российской прессе. Главная тема, которую обсуждают журналисты, заключается, разумеется, не в том, кто пришел на смену этим вице-губернаторам, а в том, как может измениться управленческая элита в связи с экономическим кризисом в стране.
Будут ли отправлены в отставку губернаторы? И если будут, то какие? Кто придет им на смену? И как вообще сегодня выглядит сам механизм назначения этих управленцев? В этом и во многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться, обсуждая последние публикации в российских средствах массовой информации.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор журнала «ПОЛИТЭКС» (политическая экспертиза), профессор Ольга Попова, политолог Валерий Островский и политический обозреватель журнала «Город 812» Антон Мухин.
Итак, давайте вначале обсудим мнения экспертов относительно перестановок в Смольном. Все почему-то стали сразу обсуждать возможную отставку самой Валентины Матвиенко, губернатора Петербурга. Ну, например, интернет-издание «ЗакС.ru» сообщает: «В целом эксперты сходятся в одном: отставка двух вице-губернаторов пока не означает автоматической замены главы северной столицы. И если кадровые перестановки сделаны по инициативе Матвиенко, то это лишь подчеркивает ее прочные позиции. Если же команду «комсомольских друзей» попросили убрать «сверху», то это свидетельствует лишь о том, что позиции губернатора несколько ослабли. Так или иначе, Валентине Ивановне и ее обновленной команде предстоит бороться с последствиями финансово-экономического кризиса, уже «сожравшего» почти треть городского бюджета 2009 года».
Ну, давайте ваше мнение узнаем. И начнем с вас, Валерий Петрович.
Валерий Островский: Во-первых, я хочу сказать, что никто «сверху» не просил Валентину Ивановну избавиться от «комсомольских друзей». Это утверждение, оно, мягко говоря, является не очень верным и более сомнительным, чем верным. Просто пришла пора ротации. Скажем, вице-губернатор Лобко еще год назад достиг пенсионного возраста. А поскольку он не входит в число чиновников и государственных служащих категории «А», то он еще год проработал по договору, по контракту и вполне честно написал заявление об уходе на пенсию. Ну а дальнейшая его судьба... Поверьте мне, если через полгода мы увидим его в достаточно крупном бизнесе, то я прошу никого из питерских не удивляться.
Что касается Полукеева, то он ушел на должность заместителя полпреда по Северо-Западному округу.
Виктор Резунков: То есть на понижение, как все считают.
Валерий Островский: А вот я думаю, что это не является понижением. Вице-губернатор по дорожному хозяйству и заместитель полпреда по Северо-Западному округу – это должности равновеликие.
А обсуждение того, чем это грозит госпоже Матвиенко, мне кажется абсолютно бессмысленным по той простой причине, что оно абсолютно высосано из пальца. И ссылки на каких-то анонимных экспертов, на некое сообщество экспертное, скорее всего, выдают желание тех, кто об этом пишет обычно раз в три-четыре месяца. Пора, вообще-то, подсчитать, что за последние пять лет Матвиенко отправляют в отставку или на некие другие посты раз в три-четыре месяца. Поверьте, она к этому уже привыкла и относится совершенно спокойно и равнодушно. Ну, если кому-то хочется забавляться этими цацками, этой любимой игрушкой, ну, Бога ради.
Виктор Резунков: Ольга Валентиновна, каково ваше мнение, имеет ли какую-то политическую подоплеку, скажем, эта перестановка в Смольном, ну, более высокого уровня?
Ольга Попова: Я полагаю, что, действительно, это исключительно инструментальный вопрос. И мне кажется, что эта перестановка, действительно, не является сигналом к уходу Валентины Ивановны, и по одной простой причине – обычно команду подбирают под нового человека. А в данном случае, ну, с учетом стиля управления нашего губернатора, я думаю, что это вполне нормальный процесс, когда некоторые люди уже не соглашаются играть по тем правилам, по которым они играли 5-10 лет.
Виктор Резунков: Антон Мухин, пожалуйста.
Антон Мухин: Я не соглашусь с нашими уважаемыми экспертами. Что касается Виктора Николаевича, то ему всего 63 года, и это вполне себе политический возраст, а особенно для человека, имеющего школу КПСС, где, в общем...
Виктор Резунков: Виктора Лобко, да?
Антон Мухин: ...да, это практически юность. По поводу пенсии. Ну, Валентина Ивановна у нас тоже достигла пенсионного возраста, но пока она на пенсию не собирается.
Валерий Островский: Она относится к числу госслужащих категории «А», и на нее это не распространяется.
Антон Мухин: Но ей и Виктору Николаевичу могут каждый год, насколько я понимаю, продлевать контракты сколько угодно.
И я бы обратил внимание на то, что Виктор Лобко и Александр Полукеев – это высшая часть комсомольского блока Смольного, то есть те люди, с которыми Валентина Матвиенко знакома (мы считали) порядка 30 лет. То есть из Смольного ушли ее самые ближайшие, самые доверенные друзья. Что касается Полукеева, то, да, он ушел на пост, формально, наверное, равный вице-губернатору, но здесь он «пилил» огромными деньгами, связанными с дорожным ремонтом и связанным с благоустройством, связанным еще с чем-то. А чем он будет заниматься в полпредстве... По-моему, даже полпред, в общем, не имеет таких денег, которыми распоряжается здесь этот вице-губернатор.
То есть мне кажется, что добровольно бы сама Валентина Матвиенко никогда бы не произвела таких перестановок. Это или давление на нее со стороны, или, может быть, давление не на нее, а вот на этих людей с целью их убрать из ее окружения, или, может быть, Валентина Матвиенко предполагает уходить или наверх, или вниз, я не знаю куда, и ее ближайшее окружение просто ищет какие-то возможности уйти. Я напомню, что Виктор Лобко собирался уйти еще в сентябре, когда была вакансия в Музее «Царское село», но не случилось. Собственно, вот такой комментарий.
Виктор Резунков: И я хотел бы вот что спросить. Интересно с точки зрения политической еще рассмотреть другой вопрос. Вице-губернатор Виктор Лобко известен тем, что, как считают некоторые эксперты, якобы провалил последнюю предвыборную кампанию - «Единая Россия» у нас получила очень мало мест, «госдумовскую». И соответственно, теперь, когда муниципальные выборы проходят, как раз все обсуждают вариант: сумеет ли он достичь такого уровня. И видимо, они пришли к выводу... ну, есть такое предположение экспертов, что он не сможет опять добиться тех требуемых показателей. Чуть ли не 90 процентов требуется сейчас от «Единой России» на муниципальных выборах Петербурга.
А Александр Вахмистров, который пришел на смену Виктору Лобко, он член «Единой России»?
Валерий Островский: Если мне не изменяет память, в свое время он возглавлял клуб сторонников «Единой России».
Но я должен, Виктор, вас разочаровать. Дело в том, что я немножко знаю ситуацию предвыборную, перед думскими выборами. Тогда была очень четкая задача: «Единая Россия» в городе должна перевалить 50-процентный барьер. Сколько за 50 процентов – было все равно. Поэтому когда они набрали 50,35, по-моему, - это, поверьте, считалось большим успехом. Так что ни о каком провале нигде и никогда, ни в Питере, ни в Москве, речи не было.
Что касается связи с муниципальными выборами, то, поверьте, это настолько... на мой взгляд, я, может быть, заблуждаюсь, настолько заурядное событие для города и для страны, в сущности, если бы не 30-40 человек, которые из «нацболов» в совокупности, ОГФ и так далее, которые громко заявили о своем намерении баллотироваться. Ну, я не думаю, что это повлияло на работу Смольного. Насколько я понимаю, там все спокойно, там все работают, весело, улыбаются и думают о будущем.
Виктор Резунков: Все тихо, понятно.
Ольга Валентиновна, вы хотели бы добавить?
Ольга Попова: Хочу не согласиться с уважаемым Валерием Петровичем по двум позициям. Во-первых, по поводу последних думских выборов и результатов в городе. Вообще говоря, стояла как раз политическая задача. Не просто «Единая Россия» должна была набрать большинство голосов, но это должна была быть большая, сокрушительная, всепоглощающая победа. И на этом фоне, конечно, результаты в Питере выглядели очень и очень бледно. И собственно говоря, что называется, по шапке руководство «Единой России», и региональное, и федеральное, от исполнительной власти получило. Это одна позиция, по которой я не согласна.
И второй момент. Что касается роли муниципальных выборов. Валерий Петрович, вы прекрасно знаете, что сейчас очень четкая установка на встраивание муниципалитета в систему государственной власти. Хотя у нас с вами муниципалитеты – это самоуправление. Следовательно, идет логика выстраивания вертикали власти и исполнительной ветки донизу, и поэтому идея контроля муниципалов с точки зрения партийного руководства, она тоже существует. Поэтому вот эти выборы мартовские, они будут как раз принципиальными для Питера.
Виктор Резунков: Да, учитывая тот факт, что теперь депутаты муниципальные могут избираться в Совет Федерации. Антон, пожалуйста.
Антон Мухин: Я думаю, что, на самом деле... я не согласен ни с той, ни с другой позицией.
Виктор Резунков: Очень хорошо!
Антон Мухин: С моей точки зрения, муниципальные выборы важны, но важны не постольку, поскольку они будут встраиваться в систему власти. Потому что в Петербурге муниципалы – это вообще некий непонятный субъект, с 2 процентами бюджета и, в общем, с полномочиями по благоустройству дворов и опеки и попечительству. А просто поскольку у нас никаких других событий в политической жизни нет, а политические партии худо-бедно существуют, то эти политические партии должны чем-то себя занимать, демонстрировать самим себе и окружающим свою какую-то активность. И поэтому муниципальные выборы – это просто некая «развлекуха» для политических партий, на которую у них нет денег, но при этом они сами так тихо варятся и друг друга пинают.
Ольга Попова: Антон, вы не забывайте, сейчас важнейшая из задач – это сохранение социальной и политической стабильности. Вот если нам с больших, высоких экранов в ситуации кризиса будут говорить «все сладко-сладко», то, как вы понимаете, во рту сладко не станет. А муниципалы, которые могут на эти жалкие 2 процента хотя бы создавать некую видимость и предпринимать какие-то попытки демонстрации власти заботы о людях, - вот это очень важно, на самом деле.
Антон Мухин: Но власть и сама может демонстрировать прекрасно свою заботу.
Ольга Попова: Да. Но это хорошо в ситуации, когда нефтедоллары просто льются в городской бюджет непрерывающимся потоком. А сейчас ситуация иная.
Антон Мухин: Мне кажется, наоборот, Валентина Ивановна с гораздо большим удовольствием сама денежки раздаст пенсионерам, чем кому-то позволит.
Ольга Попова: Нет, это не тот случай, когда деньги раздавать нужно. Тут нужно с народом общаться. И муниципалы как раз эту функцию и будут выполнять напрямую – вот в чем их значение в этой ситуации.
Виктор Резунков: Но давайте не будем удаляться от нашей темы. В принципе, муниципальные выборы – это отдельная тема. У нас сегодня вечером будет как раз на эту тему разговор.
Я бы хотел привести текст из интернет-издания «Газета.ru»: «Кремлю, как никогда, нужна уверенность в региональных наместниках. По мере нарастания кризисных явлений именно они должны будут держать главную линию обороны между властью и народом. Слухи о возможных и скорых отставках ряда губернаторов отражают ситуацию общественно-политической нервозности. Все не то что бы плохо, но уже точно – не так что бы хорошо. Пока «отправляют в отставку» троих – орловского губернатора Егора Строева, хабаровского Виктора Ишаева и питерскую градоначальницу Валентину Матвиенко. Но список «уходящих» по мере того, как кризис будет все сильнее ощущаться не только замерщиками макроэкономических показателей, но гражданами, будет расти. Причем совершенно не обязательно, что снимут именно тех, о ком говорит народно-экспертная молва».
Вот опять-таки сегодня стало известно, и опять-таки об этом сообщает «Газета.ru», что бессменный губернатор Орловской области Егор Строев может досрочно покинуть свой пост в конце месяца. Называется дата – 26 февраля. Губернатору присвоено звание почетного гражданина. Его заместители дружно написали заявление об отпуске и получили отпускные. Для Строева и других политических старожилов сейчас последняя возможность уйти со своих постов красиво, считают эксперты «Газеты.ru».
Что вы думаете по этому поводу, Валерий Петрович?
Валерий Островский: Мне очень понравился текст из «Газеты.ru», он мне напоминает беседу лягушки и богомола в сказке о Буратино, которые склонились над упавшим с какой-то ветки Буратино. И они говорят: «То ли пациент будет жив, то ли пациент будет мертв». Другой говорит: «Если пациент не будет мертв, то он будет жив». «Снимут Матвиенко. А впрочем, говорят, что ее и не снимут». Ну, это несерьезная журналистика, мне кажется. Хотя, вообще-то, я уважаю интернет-издание «Газета.ru». Но в данном случае это не очень серьезно.
Гораздо более важнее понять такую вещь: возможна ли губернаторская фронда, как в конце 1990-ых годов. Вот, насколько я понимаю, ваш вопрос.
Виктор Резунков: Да, мой вопрос.
Валерий Островский: На мой взгляд, она сегодня практически невозможна по одной простой причине: у губернаторов нет лидеров соответствующих, и они не появятся в ближайшее время, в обозримом будущем. А главное, у них нет площадки, где бы они могли встречаться. Вот раньше такой площадкой был Совет Федерации, где губернаторы, председатели местных областных Дум, Законодательных собраний встречались. И там был у них свободный разговор, а особенно в кулуарах, для того, чтобы пообщаться. Сегодня все губернаторы встречаются три-четыре раза в год на Госсоветах. Они там находятся под бдительным присмотром президента, премьера и так далее. Я не могу себе представить, чтобы сегодня один губернатор, даже по закрытой связи, а уж тем более – по закрытой связи, так сказать, позвонил бы другому губернатору и сказал: «Ну что, плохо у нас. Давай скидывать кого-нибудь».
Понимаете, есть еще технологические вещи, которые не позволяют говорить о возможности губернаторской фронды. Настроения возможны. Скажем, последняя статья Лужкова, где он достаточно резко критикует правительство, и чье правительство – правительство Путина, - это серьезное выступление.
Виктор Резунков: Ну, можно иначе реагировать, допустим, на решения в Кремле. Губернатор может просто стараться их не выполнять, что и происходит во многих регионах.
Валерий Островский: Вы знаете, я могу сказать, что вот та система, насколько мне известно, а я уж не шибко осведомленный человек, но насколько мне известно, система ежемесячной оценки губернаторов по определенным рейтингам, помните, 147 пунктов, кажется, в свое время были приняты, она в Администрации президента работает. И каждый месяц президенту кладут вот эти рейтинги, так сказать, оценки работы губернаторов. Это довольно сильный кнут для того, чтобы, вообще-то, придерживать фронду.
Виктор Резунков: Ольга Валентиновна, пожалуйста.
Ольга Попова: Я думаю, что здесь содержится еще один вопрос: будут ли губернаторов делать ответственными за ситуацию в регионах? Я полагаю, что, скорее всего, нет, и по двум причинам. Первая причина, она как раз связана с тем, что губернаторы у нас – это олицетворение исполнительной власти. И фактически делая их ответственными, федеральная власть, правительство, президент делают ответственными и себя. Это одно соображение.
И второе соображение, почему все-таки губернаторов не стоит делать ответственными, оно как раз связано с тем, что пока идея тандема «Путин – Медведев», она сохраняется. То есть пока есть декларация единства, хотя мы прекрасно понимаем, что элитные группы, которые поддерживают Путина и Медведева, это разные группы, но вот пока доминирует эта декларируемая идея тандема, губернаторов ответственными делать не должны. Это невыгодно власти.
Антон Мухин: А я бы сказал, что есть губернаторы и есть губернаторы, есть те, кто плотно врос, встроен в местную элиту региональную, кто, в общем, из нее вырос, и эти губернаторы являются наиболее сильными с политической точки зрения. Если мы помним, сразу после инаугурации Медведева кто у нас выступал за выборы губернаторов? Шаймиев, Рахимов, по-моему, что-то говорил очень осторожненько, и поправьте меня, если я ошибаюсь, по-моему, Лужков тоже что-то такое...
Виктор Резунков: Да, Лужков сказал.
Антон Мухин: То есть, на самом деле, самые авторитарные губернаторы, которые у себя в регионах являются абсолютными деспотами, они, имея связь со своей землей очень плотную, они могут каким-то образом на федеральном уровне чего-то выступать. А с другой стороны, губернаторы, не имеющие такой связи, как, например, наша Валентина Матвиенко, которая до 2003 года в городе, в общем... ну, она там жила, конечно, до 1991-го, но практически все о ней забыли, и она всех забыла. И в общем, здесь она и в первый период времени держалась исключительно за счет связей с Москвой, и сейчас. Я думаю, что в основном она держится за счет связей с Москвой. Ее можно убрать одним росчерком пера. Вот приходит Указ президента – и все, она исчезает. Такие губернаторы, конечно, будут до последнего сидеть и молчать, и никогда ни в какую фронду не полезут.
Виктор Резунков: А что вы думаете, мне очень интересно, наши гости, по поводу обсуждений различных экспертов такой информации о том, что якобы у Валентины Матвиенко не сложились отношения с президентом Дмитрием Медведевым? Одно дело – с нынешним премьером, с Владимиром Путиным, которые традиционно... Ну, например, все приводят тот же пример, когда сейчас, во время проведения дня траура по поводу юбилея блокады, Валентина Матвиенко отдельно от Дмитрия Медведева, точнее, наоборот, возлагали цветы на Пискаревском кладбище. Вот признаки такие, что элита... Валерий Петрович, пожалуйста.
Валерий Островский: Ну, признаков можно найти и в ту сторону, и в другую сторону. Если вы хотите искать, то вы найдете признаки любые. Понимаете, я-то думаю, что планировка блокадных этих всех мероприятий...
Виктор Резунков: Это как один из эпизодов, скажем.
Валерий Островский: ...да, она в том и состояла, что сейчас же нужно показать абсолютную самостоятельность президента. И президент – это самодостаточная фигура, ему никто не нужен. И в пиаровском плане мы видим, как это пытаются все проводить. Я думаю, что это не связано с какими-то личными отношениями между Матвиенко и Медведевым. Тем более что, насколько я понимаю, в моем понимании, никаких разногласий нет, и никогда Дмитрий Анатольевич не выражал ни публично, ни... ну, может быть, я опять-таки подчеркиваю, я не настолько осведомленный человек, но и кулуарно, закулисно недовольство работой питерского губернатора.
Да и вообще, проблема в том, что если, скажем, реально, ну, это твердая поддержка - 46 процентов... тот последний опрос, который был сделан две недели назад, уже в эпоху кризиса, твердая поддержка – 46, мягкая поддержка, так сказать, переваливает за 60 процентов. И это реальность. Причем количество недовольных, что интересно, не растет, несмотря на кризис. Зачем менять такого губернатора одним росчерком пера или двумя росчерками пера?..
Виктор Резунков: Это Агентство социальных исследований?
Валерий Островский: Я не могу сказать, но я знакомился вчера вот с этими результатами. Это очень хороший результат. И кто сейчас, в эпоху кризиса, когда надо резать бюджет, захочет садиться на это место?..
Виктор Резунков: Валерий Петрович, вы в своей последней статье, а я ее читал, очень интересно описали механизмы создания управленческой элиты со времен... ну, на примере Петербурга еще со времен Анатолия Собчака. Могли бы вы вкратце изложить тезисы этой статьи?
Валерий Островский: В Петербурге произошло за 15 с лишним лет, по крайней мере, четыре смены управленческих элит. Сначала это была старая, коммунистическая однопартийная элита, которая, в общем, не сумела организовать... не беру сейчас идейные просто основы, беру организационные, не сумела организовать достаточную скамейку запасных. Там были люди, ну, дельные в своем роде, но их было настолько немного, что они предпочли уйти или в бизнес, или в Москву. Здесь управление полностью расползалось. И когда вечером 21 августа 1991 года демократы заняли Смольный, то последний секретарь по идеологии слезно просил оставить ему хранившийся в сейфе кусок сырокопченой колбасы. Вот защитник старого строя, да? Разложение полное.
Потом пришла так называемая «уличная демократия». Но это были люди не собственно с улицы, это были в основном выходцы из НИИ, из КБ, из лабораторий – там, где копился, накапливался этот фермент недовольства, они пришли к власти. Достаточно много было в Смольном, в Мариинском дворце. Но они перенесли стилистику вот этих лабораторий, КБ и НИИ во власть. А эта стилистика отличалась какими-то мелкими внутренними интригами, склоками. И они начали склочничать друг с другом. И поэтому даже красивые, замечательные слова говорились, но надежды на этот слой очень быстро увяли, и он отошел.
Третий слой, третья смена – это вторая половина 1990-ых годов, когда коммунисты отошли, демократы отошли. Давайте говорить откровенно, кто пришел? Братки или их ставленники. В Думе 1995-1999 годов, по некоторым подсчетам, среди депутатов заседало до 20 воров в законе.
Виктор Резунков: Ну а сколько сейчас миллионеров там заседают?..
Валерий Островский: Это другое дело. Вор в законе – это вор в законе. Миллионер – это миллионер. Это разные вещи.
То же самое касалось криминализации и питерской власти. Были теневые структуры, которые назначали людей, принимали решения и так далее, и так далее.
Затем, после 2003 года, очень мучительно стала создаваться новая власть. Она привлекла, скажем так, старорежимных управленцев, тех же Лобко и Полукеева. Ну, там просто надо было наладить хотя бы элементарный документооборот и так далее. Они привлекли людей из легальных бизнес-структур, скажем, весь экономический блок. И третьи, что интересно, - это журналисты.
Виктор Резунков: Ну, не так уж и много, на самом деле...
Валерий Островский: Это примерно столько же, сколько в любой управленческой элите любого крупного города, выходцев из журналистики. В результате сложилась амальгама, которая, ну, в общем, работает худо-бедно, пока еще она не провалилась. Есть угрозы. Эти угрозы можно купировать, с точки зрения организационной, только одним способом – организовать достаточно широкую скамейку запасных, чтобы на каждое место было от 3 до 5 претендентов, и чтобы все чиновники понимали, что никто из них здесь не вечен. Кстати говоря, я думаю, в этом же смысле... вот сегодня утром я услышал, что сейчас в Кремле происходит встреча Медведева с кадровым резервом.
Виктор Резунков: Нет, не сейчас, а на следующей неделе. Но это мы еще обсудим отдельно.
Валерий Островский: Вот это в этом же духе.
Виктор Резунков: Понятно. Это очень интересно.
И давайте предоставим слово нашим слушателям. Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если продолжить ваш рассказ про смену бюрократии нашей, то надо, во-первых, понимать, что коммунистическая бюрократия разорилась из-за неправильного и неэффективного управления ресурсами. И вот сегодняшние власти – это и Матвиенко, и любые другие власти в Москве – им выгодно идти вместе с властью, поскольку, как мне кажется, это самой чистой воды коррупция. То есть им выгодно делать то, что им говорят сверху, поскольку они получают деньги бюджетные, эти деньги они воруют, и воруют они территорию, которой они распоряжаются, то есть это земля, подключение к сетям и так далее. То есть административные ресурсы. И если бы вот сейчас журналисты не занимались бы больше политикой, а занимались бы расследованиями коррупции именно по каждому проекту... Например, сейчас идет проект «Газпрома» в Петербурге. И сколько Матвиенко с этого получает? Какие деньги получили за подписание проекта, за выделение земли? Ну и так далее.
Виктор Резунков: Спасибо, Кирилл. Понятно.
Вот упрек нам, петербургским журналистам, скажем так. Антон Мухин, как вы можете прокомментировать?
Антон Мухин: Ну, вы знаете, на самом-то деле, всякого такого рода расследования проводить очень сложно и практически невозможно из-за абсолютной непрозрачности нашей системы. То есть получить какие-то документы – это невозможно. А делать это без документов... Ну, это все делают. Все говорят, все знают, периодически кто-то порывается подавать в суд, но, в общем, как правило, не подает все-таки. А вот реально доказать, конечно, что-то очень тяжело, поскольку люди-то грамотные, и никто же не будет подписывать такие документы, за которые их посадить потом могут, это понятно.
Я бы, на самом деле, добавил еще немножечко к идее Валерия Петровича про смену элит. В общем, это такая совершенно очевидная схема, с которой я полностью согласен, вот это деление. И мне, на самом деле, кажется, что когда-нибудь потом, когда будут писать историю России конца ХХ века, вот это десятилетие, оно будет... по Пелевину его будут делить. Вот первый этап – 1990-1996 годы – это «Дженерейшн Пи». Помните, там всеобщая свобода, пиарщики какие-то, Ельцин не настоящий, все нарисовано, все придумано. Второй этап – с 1998-1999 где-то до середины 2000-ых годов – это ДПНН. Там такой банкир есть, который начинает как банкир, а потом полностью его скупает ФСБ, и он полностью становится «под крышей» ФСБ. Ну и наконец, третий этап – где-то с середины 2000-ых по сегодняшний момент – уже никаких банков нет, никакого бизнеса нет, есть единственные ребята из ФСБ, которые ходят и добывают нефть и молятся на корову Буреночку, которая помогает им найти нефть и продать ее, ездят на «Maseratti». Вот, по-моему, примерно то же самое, только немножко более резко.
Виктор Резунков: Ольга Валентиновна, пожалуйста.
Ольга Попова: У меня две короткие реплики. Во-первых, по поводу того, что мы услышали от нашего слушателя. И во-вторых, по поводу схемы. Что касается слушателя, который попытался поднять вопрос о коррупции, в чем с ним можно согласиться абсолютно. У нас вообще получается забавная ситуация, когда власть дает команду расследовать коррупционные преступления в самой власти. То есть получается такой вариант: дракон кусает себя за хвост. У нас есть очень интересная исследовательская организация «ИНДЕМ» (информатика для демократии), которая ведет проект анализа коррупции, начиная с 2000 года. Так вот, по их данным, у нас уровень коррупционности исполнительной власти достигает 85 процентов. Поэтому это очень серьезная проблема. Действительно, получается, что дракон кусает себя за хвост. И как эту проблему решить... Наверное, она из разряда вечных.
А вот что касается той схемы, которую предложил Валерий Петрович, то она очень интересная. Но я хочу обратить внимание на один достаточно любопытный нюанс. Уровень воспроизводимости людей во власти больше 67 процентов. С точки зрения теории систем, это показывает, что при всей такой как бы внешней изменчивости, на самом деле, схема управления остается той же самой.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Благодарю «Свободу». Все-таки такой срез даете, и подобран хороший коллектив сейчас, с высоким анализом.
И вот возникшая паразитарная система управления паразитарного строя, звериного капитализма, феодализма, который сейчас мы порождаем, фактически отбросила нас далеко-далеко в плане социальном. И вот Сергей Миронов в одной передаче рекламной, когда он пропагандировал «Справедливую Россию», он говорил, что если Зурабов пойдет на пенсию, то он будет получать в 60 раз больше, чем какой-то химик. А в Европе, в Швеции, там премьер-министр не может получать более, чем в 4 раза. То есть колоссальное, чудовищное расслоение. А у меня за плечами большая жизнь – 50 лет календарного стажа. Заводы и фабрики уничтожены, они обанкрочены. Только вот эта нефтяная и газовая труба. И вот эта возникшая система управления... Когда Путин запустил реформу пенсионной системы, как бы зурабовско-починовский вариант, он сделал две системы. Одну систему для чиновников. Они пойдут на пенсию, а у них примерно 300 тысяч в месяц заработок, и они будут получать 100 тысяч. А мы получаем в 3-5 тысяч пенсию. То есть это уму непостижимо! И та же Матвиенко или Путин – это паразитарная система управления, чудовищного социального расслоения.
Виктор Резунков: Понятно, Борис Васильевич. Спасибо большое.
Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы узнать о судьбе оппонента губернатора Матвиенко, которая выступила... «два в одном», я помню. Как она сама жива-здорова и где работает?
И второе. Если Кремль надеется сдержать народные массы такими губернаторами, то этого никогда не получится. Потому что они только озаглавят только народное движение. Это как флюгеры. Большое спасибо.
Виктор Резунков: Кто может ответить?
Ольга Попова: Я могу в двух словах сказать. Ну, всем хорошо известно и памятно, что спустя полтора или два года после избрания Валентины Ивановны Матвиенко была попытка возбудить уголовное дело против Марковой, которое ничем и закончилось. Что же касается карьеры, профессиональной деятельности госпожи Марковой, то там все благополучно. Она доктор юридических наук на сей момент, она владеет адвокатской конторой. Так что ее прошлое, с точки зрения и управленца, и юридическое образование, оно не пропало.
Антон Мухин: Нияз из Татарстана, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, русофоб Медведев и Путин уберут пантюркиста Шаймиева или нет?
Виктор Резунков: Во-первых, нельзя называть их русофобами, разумеется. Нияз, вы уж выбирайте, пожалуйста, свои прилагательные.
Кто-нибудь хочет ответить на этот совершенно странный вопрос? Я думаю, что вообще бессмысленно...
Валерий Островский: Я думаю, что надо сначала разобраться в терминах, которые имел в виду наш слушатель, а это займет у нас еще часов 5-6.
Ольга Попова: Одной фразой отвечу. Я так подозреваю, что наш слушатель, на самом деле, имел в виду следующее: как долго те губернаторы первого, еще ельцинского призыва, начала 1990-ых годов останутся у власти. Ну, я так подозреваю, что поскольку у нас сейчас, на самом деле, осталось всего три таких персонажа – это глава Татарстана, Башкортостана и Егор Строев, который сегодня уже упоминался, люди, безусловно, авторитарные, авторитетные и люди очень в возрасте, то, вероятно, где-то в ближайшие три-четыре года они, конечно, покинут свои посты.
Валерий Островский: Кстати, я хочу сказать нашему слушателю, а он, судя по всему, из Татарстана. Не так давно одно агентство проводило у нас в Петербурге такой опрос, исследование: кого из губернаторов других субъектов Федерации вы уважаете больше всего? Как ни странно, казалось бы, Лужков в Питере должен был выйти на первое место, а вышел Шаймиев.
Ольга Попова: Ну, это как раз очень понятно. Потому что все-таки вот это скрытое, ну, не то что противостояние, но некая зависть к Москве, она присутствует. То есть в этом смысле Петербург и Татарстан, они и рассматриваются как регионы все-таки.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотел такую вещь сказать. Сейчас грядет весна. Неужели наши господа, наши правители не слушают Радио Свобода? Вы представляете, ведь что будет. Потепление, начнутся какие-то группировки. Помимо кавказцев, начнутся группировки россиян. Потому что люди без работы. Вы понимаете, к чему сейчас все идет? Денег нет. Вся озлобленная система, понимаете?
Виктор Резунков: Виктор Иванович, прекрасно они все осознают. И вот последние данные средств массовой информации говорят о том, как МВД готовится к различным акциям протеста. Сегодня или вчера Дмитрий Медведев заявил о том, что криминогенная ситуация в ближайшее время в России будет ухудшаться, и так далее.
Давайте вернемся опять-таки к нашей теме. Газета «Ведомости» сообщает, что «на следующей неделе (ориентировочно 12 февраля) Дмитрий Медведев встретится с президентским кадровым резервом». Валерий Петрович, вы как раз об этом упоминали. Сообщили сотрудники Администрации президента и источник, близкий к Кремлю. «Скорее всего, к президенту придет несколько десятков из первой сотни «резервистов», сообщил еще один сотрудник администрации. В президентском кадровом резерве – 1 тысяча человек, список будет опубликован. На самом деле, 1 тысяча – в федеральном резерве, знают депутат Госдумы и источник, близкий к администрации, а непосредственно в президентском – около 100 человек. Источник, близкий к Кремлю, говорит, что почти сразу могут пройти и назначения кадров из первой сотни на высшие должности в структурах госуправления, например губернаторами».
Пожалуйста, Ольга Валентиновна, что вы знаете об этом кадровом резерве? Насколько вообще это все актуально? И что он собой может представлять?
Ольга Попова: Хотя активно о кадровом резерве стал Дмитрий Анатольевич говорить где-то последние два-три месяца, на самом деле, этот проект был запущен несколько лет. И как бы отбор людей вот в эти группы, он идет уже на протяжении трех лет. И вот что интересно. Интересно, что в регионах отбор людей, так называемое тестирование, оно осуществлялось силами и через сеть «Единой России». Вот это очень показательно.
Что касается прогнозов, попадут ли люди, которые непосредственно в этом резерве стоят сейчас, грубо говоря, завтра на высшие должности, ну, мне кажется, что это сомнительно. Я думаю, что это такая система, которая позволит, с одной стороны, готовить людей... Они же еще параллельно будут получать дополнительное образование, насколько я понимаю, административное, некое управленческое. А во-вторых, скорее всего, все-таки высшие-то должности будут занимать люди, которые уже... будет ротация кадров, но она будет не вертикальной, а она будет идти по горизонтали, скорее. То есть, грубо говоря, допустим, министр может пересесть в кресло губернатора, полпред может пересесть в кресло министра. То есть, скорее всего, вот так. В ближайшие два-три-четыре года.
Виктор Резунков: А почему вы так считаете? Чем это объясняется?
Ольга Попова: Ну, во-первых, одно из важнейших качеств, которое требуется управленцу, – это высокий уровень лояльности. То есть те люди, которые сейчас находятся у власти, они, грубо говоря, властью уже многократно проверены, они удобны для власти. Что касается тех людей, как они поведут себя, не вполне понятно. И вот те люди, которые сейчас находятся у власти, все-таки несмотря на то, что у них, конечно, есть очень различающиеся интересы, вот некая культура игры по правилам в команде, она у них есть. А что касается кадрового резерва – вот это большой вопрос. И я думаю, что во власти это понимают сейчас.
Виктор Резунков: Геннадий из города Кингисепп, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Мой вопрос следующий. Каковы на сегодняшний день перспективы объединения города и Ленинградской области? Спасибо большое.
Виктор Резунков: Антон Мухин, может быть, вы ответите?
Антон Мухин: Я думаю, что вот в самое ближайшее время таких перспектив нет, поскольку идея, активно лоббированная Валентиной Матвиенко, летом потерпела крах. Но в среднесрочной перспективе я думаю, что к этому вернутся. Наверное, это зависит от кризиса. Как только разберутся с кризисом, и нужно будет на что-то направлять свою неуемную творческую энергию, наверное, направят на это. Пока у всех другие дела.
Валерий Островский: Эта идея натолкнулась на одно противоречие. При объединении Санкт-Петербург теряет статус субъекта Федерации и приобретает статус муниципального образования, что для Петербурга крайне невыгодно. Поэтому требовалось изменение ряда федеральных законов под этот проект. Насколько я понимаю, такие изменения готовились, но сейчас, в связи с экономической ситуацией, вряд ли кто эти проекты будет продвигать.
Антон Мухин: Но, насколько мне известно, в Смольном все-таки придумали схему, как избежать такого неприятного для себя...
Виктор Резунков: Да, леонтьевский центр разработал ее. Но вчера питерские средства массовой информации...
Антон Мухин: Вы имеете в виду, когда муниципалитеты в Ленинградской области присоединяются к муниципалитетам в Петербурге. А границы Петербурга, как административной единицы, распространяются на границы и Ленинградской области.
Виктор Резунков: Я не буду вдаваться в вопрос схемы. Вчера буквально, как сегодня сообщают средства массовой информации Петербурга, вице-губернатор Осеевский, он выступал в Петербургском Европейском университете и говорил относительно того, что вот из-за кризиса хотя бы уже сейчас отложили на некоторое время эту идею объединения.
Радиослушатель Добрый нам пишет: «Госпожа Матвиенко окончательно изуродовала исторический центр города с точки зрения архитектуры и рекламы. В городе из-за наплыва эмигрантов очень криминогенная ситуация. Милиция не справляется. Нанесен огромный урон зеленым насаждениям. Так что пора ее снимать». Вот такое мнение.
Антон Мухин: Я боюсь, что следующий будет не лучше.
Виктор Резунков: Да, многие политологи это отмечают.
Валерий Островский: Я думаю, что все-таки больше 60 процентов горожан придерживаются иного мнения.
Виктор Резунков: «Все перемены в России начинаются с Питера. Вспомните Кирова, Романова, Собчака», - Сергей Митрофанов написал.
Валерий Островский: Ну, это очень лестная для Питера точка зрения. Знаете, Герцен в первом номере «Колокола» когда-то еще опубликовал статью под названием «Москва и Петербург», где он написал: «Пока в Москве болтают на кухнях, в Петербурге составляют заговоры».
Виктор Резунков: Я бы хотел привести еще одну публикацию из интернет-издания «NEWSru.com». Известный экономист Михаил Делягин пишет: «Режим Путина не сможет выдержать последствий финансового, политического и социального кризиса, накрывающего Россию. Это произойдет не в результате действий оппозиции - основная угроза придет изнутри партии власти, а функцию слома системы возьмут на себя руководители «Единой России» второго-третьего звена». По словам Делягина, фамилии лидеров будущих «сокрушителей путинского режима» пока не на слуху. «Это будет кто-то из тех, на кого мы сегодня не обращаем внимания», – полагает он. «Переворот делают те, у кого есть возможность ударить начальство ножом в спину. Но для этого надо в нужный момент стоять рядом с ним», - пояснил эксперт. «Больше всего партию «Единая Россия» ненавидит ее же собственная мелкая номенклатура на местах, которая находится на стыке реальной жизни и идиотских директив от партийного руководства. Это – директора школ, главврачи, начальники структур ЖКХ – те люди, которых загнали в «Единую Россию» ради обеспечения их карьеры».
Что вы думаете по этому поводу? Интересная точка зрения.
Валерий Островский: Все гораздо хуже. Господин Делягин – это известный политический фантазер, на мой взгляд, я свою точку зрения выражаю. Все гораздо хуже. Вы понимаете, у шаха Ирана в свое время, который проводил так называемую «белую революцию», была правящая партия, она называлась «Растахиз» («Возрождение»). Ну, это что-то вроде «Единой России». Когда началась революция Хомейни, а шах Ирана в это время находился в Нью-Йорке в командировке, он отдал приказ, чтобы партия «Растахиз» провела митинги, и через эти митинги, так сказать, свалила угрозу Хомейни. Ну, в Тегеране собралось примерно 30 человек добровольцев, подчеркиваю. Так что беда партии «Единая Россия» в том, что она пока что слишком напоминает шахскую партию «Растахиз».
Ольга Попова: Вот тут я с моим уважаемым коллегой категорически не соглашусь. Я хочу вам напомнить, что еще в 2006 году на митинги, который организовывала в том же Санкт-Петербурге «Единая Россия», приходило в три-четыре раза больше народа, чем на акции протеста. Но при этом, опять же это всем очень хорошо известно, существовала очень жесткая разнарядка. Из этих 5-6 тысяч собственно партийных активистов была 1 тысяча. Но, тем не менее, административный ресурс, он работал хорошо.
Что же касается выступления Делягина, то вот с чем можно согласиться. Безусловно, то, что ротация кадров управленческих, причем высших, она будет, и скорее всего, ждать не 5-10 лет, скорее всего, смена руководства «Единой России» произойдет раньше. Но, естественно, «Единая Россия» никогда не будет свергать так называемый путинский режим. То есть мне кажется, что сама постановка вопроса подобного, она абсолютно неправомерна. Дело в том, что именно благодаря существующей системе власти именно у этой партии есть преференции и возможность карьеры и благополучия. Мне тут довелось в ноябре выступать в качестве эксперта на одном из семинаров, и вот там было достаточно много молодых людей, которые представляли молодежное отделение «Единой России». И вот когда мы с ними кулуарно разговаривали, я откровенно задавала вопрос: «Ну что, вам нравится то, что вам предлагают в этой партии?». И ответ был очень циничным и абсолютно единодушным: «А что, нам на заводы идти?..». Вот вам и ответ. То есть, на самом деле, это как раз та партия, которая существующий режим поддерживать будет.
Антон Мухин: Я бы напомнил, что именно по такому сценарию и рухнул Советский Союз, когда один из лидеров Коммунистической партии Борис Ельцин инициировал фактически революцию в России. Поэтому теория переворота внутри элиты мне кажется гораздо более вероятной, чем версия о том, что народные массы выйдут на улицы и проведут некую революцию. То есть если революция произойдет... ну, под революцией мы подразумеваем смену власти не через выборы, не знаю, каким образом, то, скорее всего, эта смена произойдет именно путем внутреннего переворота, который, естественно, будет инициирован теми, кто находится наверху. То есть или членами партии «Единая Россия», или Администрацией президента, или окружением премьер-министра.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
