Ирина Лагунина: Полтора года назад по инициативе ведущих российских физических журналов начал работу общественный проект "Корпус экспертов". Его задача - методом опроса наиболее цитируемых ученых составить список тех, кому на самом деле доверяет научное сообщество. В результате сегодня в России появилась база независимых экспертов в области физики и астрофизики. Как будет дальше развиваться в научном сообществе это движение, Ольга Орлова спрашивала профессора химического факультета МГУ Галину Цирлину и заместителя директора Института теоретической физики имени Ландау Михаила Фейгельмана.
Ольга Орлова: Почему вы решили формировать «Корпус экспертов», если в России есть научные журналы, где есть эксперты, есть академические институты, в каждом институте есть ученые и каждый из них может быть экспертом. Это не так?
Галина Цирлина: Не мы, несколько человек, дошли до жизни такой, дошло большое сообщество, и оно многократно об этом заявляло в разных формах, и даже официальные лица за этим внимательно следили. Наверное вся эта история началась примерно в 2001 году, когда Борис Штерн попытался использовать Интернет для формирования community и создал проект «Кто есть кто в российской науке», стал анализировать в базах данных цитирование российских ученых, создал форум. И сложился довольно широкий круг людей, обсуждавших разные идеи – «как все поправить» в смысле очевидной непрозрачности, неразумности распределения средств на научные исследования. Проектов было много, кто-то хотел создать ассоциацию, кто-то хотел отдельными публикациями на ситуацию повлиять. И, в частности, сложился проект проведения такого опроса.
Михаил Фейгельман: Надо еще сказать, что есть недовольство отсутствием того, к кому обратиться. Мы ведь не только от своих коллег-ученых это слышали или сами произносили, но и от людей, которые пытались связанный более-менее с какой-то наукой бизнес развивать. И утверждения были именно такие: люди пытались найти каких-то специалистов, которых спросить, и не могли найти при помощи существующей системы. Или другой вариант, когда в серьезную инвестиционную компанию приходит человек и говорит: я первую стадию научно-технического проекта уже провел, я уже полтора миллиона долларов получил и освоил, сейчас я собираю на следующую стадию, давайте, подключайтесь. Дальше тот, кому предложено подключиться, смотрит на бумаги, которые ему принесли, и видит, что там с одной стороны, с научно-технической точки зрения написан совершенный и абсолютный бред, а с другой стороны этот бред подписан положительными оценками каких-то людей, представляющих очень уважаемые научные институции. После чего бедный инвестор приходит в полное изумление и понимает, что ему делать ничего нельзя. На кого же рассчитывать?
Ольга Орлова: Какой первый шаг решили сделать?
Михаил Фейгельман: Решили попытаться в экспериментальном порядке применить такой способ опроса представителей научного сообщества. Была идея использовать в качестве исходного материала тот массив специалистов, который образовался благодаря работе Бориса Штерна над индексами цитирования российских ученых. Это довольно обширный список людей, которые имеют более тысячи цитирований за свою научную карьеру или больше сотни за последние семь лет. Было решено начать процесс, в котором исходными выборщиками являются именно люди из этого списка. Идея была - с них начать и попытаться построить процедуру так, чтобы после какого-то количества итераций этого опроса получился список людей, которых соответствующее научное сообщество действительно будет согласно считать экспертами. Потому что доверяют их квалификации, а также и их желанию давать действительно непредвзятые отзывы.
Ольга Орлова: То есть изначально речь шла о том, чтобы внутри научного сообщества выявить тех людей, которые считаются наиболее квалифицированными в своей области и признаны именно научным сообществом, причем признаны не формально, то есть не де-юре, а де-факто. Как я понимаю, сначала вы начали с одной области?
Михаил Фейгельман: Сначала речь шла только о части физики, именно о физике твердого тела. Потому что небольшой группе инициаторов проекта было проще начать с этой области. В первом приближении она была завершена к началу 2008 года. Затем встала задача распространения этого опыта на другие области физики. Это единственный способ что-то сделать, такой обобщенный старт-ап. Начинается инициативный проект, и если он оказывается удачным, то он растет.
Ольга Орлова: Можно сказать, что по мере развития проекта, по мере формирования списка экспертов образовалась социальная сеть?
Михаил Фейгельман: Сеть не образовалась, потому что для того, чтобы образовалась сеть, надо не просто чтобы был список этих самых господ, признанных экспертами, но чтобы они начали работать. Возникла сеть, но по этой сети никакие токи пока не текут.
Галина Цирлина: Импульсы некоторые имеются. Многие люди, отвечая на вопросы анкеты, не удерживались от дополнительных комментариев, в том числе и эмоционального свойства. Было видно, что очень много есть людей, которые истосковались по социальной сети и не знают, где ее взять. То, что это может быть зародышем социальной сети - это безусловно так, такие признаки есть.
Ольга Орлова: То есть что вы делали: вы людям рассылали анкеты, эти люди сначала отвечали на вопросы анкеты, а потом соответственно тех, кого они рекомендовали, те тоже подключились и так далее. И получилось по принципу снежного кома?
Галина Цирлина: Не очень долго катился этот ком, потому что оказалось, что количество новых людей, появляющихся в этом опросе в результате ответов первичных выборщиков из списков «Кто есть кто», небольшое. Узок оказался круг.
Ольга Орлова: Сколько в конечном итоге получилось экспертов?
Галина Цирлина: Около двухсот по всем разделам, которые сейчас охвачены.
Ольга Орлова: Но вы не охватили все разделы физики?
Михаил Фейгельман: Большую часть.
Ольга Орлова: По большей части областей физики удалось всего около двухсот экспертов, которых признало сегодня существующее российское научное сообщество. Причем речь идет о научном сообществе как внутри России, так и за рубежом. Вы же использовали диаспору?
Михаил Фейгельман: Разумеется, использовали, потому что по устройству этих списков, которые создавал Штерн, там фигурировали люди, которые могли работать как в России, так и за границей - в том случае, если они в достаточной степени ассоциированы со своим бывшим местом работы: адрес, например, пишут, что работают там и здесь, таких людей довольно много. В результате в окончательном списке экспертов по физике конденсированного состояния людей, которые работают за границей, оказалось около трети.
Ольга Орлова: Теперь расскажите, пожалуйста, как будет развиваться проект, какие области, какие науки следующие вы собираетесь охватить?
Галина Цирлина: Здесь есть две разные проблемы. Проблема распространения на новые области и проблема доведения до большей точности. К сожалению, вообще эта методика опроса плохо подходит до некоторых узких направлений - либо тех, в которых в России работает очень мало специалистов, либо тех, где специфика публикаций не предполагает высокого цитирования. Один и тот же порог для попадания в этот список экспертов устанавливать для массовых и для таких маленьких областей было бы неверно. И предстоит большая работа - проанализировать массив ключевых слов и разных других классификационных признаков, накопленных в базе этого опроса, выделить редкие области и попытаться понять, можно ли там что-то отыскать.
Михаил Фейгельман: Тут надо пояснить, что такое порог. Считалось, что человеку следует послать приглашение войти в этот экспертный список, если он был назван пятью или более коллегами, такое было ограничение. И вот таких собственно оказалось двести с чем-то человек в целом по физике, после чего каждому человеку отправлялось письмо, в котором ему сообщалось, что ему предлагается войти в этот список, и спрашивалось его согласие его имя в данном качестве опубликовать.
Ольга Орлова: Много было отказов?
Михаил Фейгельман: Отказов было мало. Было более заметное количество людей, которые просто ничего не отвечают.
Галина Цирлина: Отказов было 11 по всей физике и астрономии.
Михаил Фейгельман: А молчунов несколько десятков, наверное. Нас иногда спрашивают: а почему у вас нет в списке такого-то, который, безусловно, эксперт.
Ольга Орлова: Вы знаете, я тоже хотела спросить, я посмотрела список, и тут же у меня возникло несколько имен: а где же они?
Михаил Фейгельман: А они как раз там, им послано приглашение, а они молчат.
Ольга Орлова: Итак, у вас сейчас две задачи. Первое - это усовершенствовать тот корпус, существующий, довести его до более подробного, полного и высокого качества - это одна задача, это углубить. А расширить, как вы будете расширяться? Кто следующий на очереди?
Михаил Фейгельман: Как было сказано, следующее - это когда придет еще один любитель такого рода экспериментов и скажет: а я хочу распространить на свою область. Вот первый такой пришел.
Ольга Орлова: В составе вашей рабочей группы есть астроном Борис Штерн, представители физики твердого тела Михаил Фейгельман, химик Галина Цирлина, и математик Виталий Арнольд.
Галина Цирлина: Виталий Арнольд вообще физик по исходному образованию.
Ольга Орлова: Кто хочет осваивать свою область новую?
Михаил Фейгельман: Михаил Гельфанд.
Ольга Орлова: На очереди стоит молекулярная биология, биоинформатика, а будет ли Михаил Гельфанд заниматься зоологами или нет, мы узнаем.
Михаил Фейгельман: Это пока не совсем понятно.
Ольга Орлова: А какие планы у вас относительно математиков?
Михаил Фейгельман: Мы периодически обсуждаем с математиками планы на этот счет.
Ольга Орлова: Что говорят?
Михаил Фейгельман: Говорят - надо бы.
Галина Цирлина: Тут такая проблема: в этих исходных списках математиков не очень много, их около 50 или 60 человек. Некоторые из них «зацеплены» опросом по физике. Долго обсуждалась идея, что в математике цитирование пониже, и не понизить ли порог для первичных выборщиков, были разные предложения как это сделать методически. Это должны делать специалисты.
Ольга Орлова: Я хочу процитировать фрагмент вашего интервью из беседы с Леонид Левковичем-Маслюком в «Компьютере». На вопрос о том, что привело вас к идее этого проекта и каково возможно его развитие. Михаил Фейгельман ответил: «Могу разве что вспомнить Андрея Синявского, который говорил, что у него с властью чисто стилистические разногласия, и именно соображения эстетики меня привели в этот проект». А Галина ответила: «Мы не можем сейчас сформулировать куда мы на этой машине поедем, просто знаем, что без нее мы точно никуда не поедем». Проходит время, и по мере того, как развивается проект, у вас проясняется ощущение, куда вы на этой машине едете? Появляется ли какая-то ясность и востребованность того, что вы делаете не только внутри научного сообщества?
Галина Цирлина: Проясняется какое количество ухабов на этой дороге, в какую бы сторону машина бы ни поехала.
Ольга Орлова: Кто-то из частных инвесторов обращался к экспертам этого «Корпуса экспертов»?
Михаил Фейгельман: Частные инвесторы обращаются в частном порядке.
Ольга Орлова: Я так понимаю, что список висит в открытом доступе, вы не следите.
Михаил Фейгельман: Нам и не надо это.
Ольга Орлова: Как мы знаем, фонд «Династия», который поддержал ваш проект, стал использовать базу данных «Корпуса экспертов» для проекта приглашения зарубежных ученых в Россию. А скажем, Министерство науки и образования как-то проявило интерес к вашему проекту?
Галина Цирлина: Вы знаете, там такие тенденции есть, в Министерстве - привлекать в разные комиссии, которые готовят новые программы, людей из научной общественности, чтобы они вроде как сказали «как надо». Нам не очень понятно, будет ли мнение этих людей учитываться. И Борис Штерн, и Михаил Гельфанд были официальными членами комиссии по подготовке федеральной целевой программы «Кадры». И сейчас непосредственно из состава рабочих групп поступали вопросы, можно ли использовать «Корпус экспертов» как часть экспертного пула в этой новой программе. На нее некоторые люди надежды возлагают, потому что в принципе эта программа поддержки малых групп. То есть она может при успешной реализации в каких-то областях что-то обустроить разумное. Но мы уже так мало верим в крупные проекты. А использовать - да, конечно, они сообщают, что в каких документах записано: использовать «Корпус экспертов». Мы говорим: да, хорошо.
Ольга Орлова: Почему вы решили формировать «Корпус экспертов», если в России есть научные журналы, где есть эксперты, есть академические институты, в каждом институте есть ученые и каждый из них может быть экспертом. Это не так?
Галина Цирлина: Не мы, несколько человек, дошли до жизни такой, дошло большое сообщество, и оно многократно об этом заявляло в разных формах, и даже официальные лица за этим внимательно следили. Наверное вся эта история началась примерно в 2001 году, когда Борис Штерн попытался использовать Интернет для формирования community и создал проект «Кто есть кто в российской науке», стал анализировать в базах данных цитирование российских ученых, создал форум. И сложился довольно широкий круг людей, обсуждавших разные идеи – «как все поправить» в смысле очевидной непрозрачности, неразумности распределения средств на научные исследования. Проектов было много, кто-то хотел создать ассоциацию, кто-то хотел отдельными публикациями на ситуацию повлиять. И, в частности, сложился проект проведения такого опроса.
Михаил Фейгельман: Надо еще сказать, что есть недовольство отсутствием того, к кому обратиться. Мы ведь не только от своих коллег-ученых это слышали или сами произносили, но и от людей, которые пытались связанный более-менее с какой-то наукой бизнес развивать. И утверждения были именно такие: люди пытались найти каких-то специалистов, которых спросить, и не могли найти при помощи существующей системы. Или другой вариант, когда в серьезную инвестиционную компанию приходит человек и говорит: я первую стадию научно-технического проекта уже провел, я уже полтора миллиона долларов получил и освоил, сейчас я собираю на следующую стадию, давайте, подключайтесь. Дальше тот, кому предложено подключиться, смотрит на бумаги, которые ему принесли, и видит, что там с одной стороны, с научно-технической точки зрения написан совершенный и абсолютный бред, а с другой стороны этот бред подписан положительными оценками каких-то людей, представляющих очень уважаемые научные институции. После чего бедный инвестор приходит в полное изумление и понимает, что ему делать ничего нельзя. На кого же рассчитывать?
Ольга Орлова: Какой первый шаг решили сделать?
Михаил Фейгельман: Решили попытаться в экспериментальном порядке применить такой способ опроса представителей научного сообщества. Была идея использовать в качестве исходного материала тот массив специалистов, который образовался благодаря работе Бориса Штерна над индексами цитирования российских ученых. Это довольно обширный список людей, которые имеют более тысячи цитирований за свою научную карьеру или больше сотни за последние семь лет. Было решено начать процесс, в котором исходными выборщиками являются именно люди из этого списка. Идея была - с них начать и попытаться построить процедуру так, чтобы после какого-то количества итераций этого опроса получился список людей, которых соответствующее научное сообщество действительно будет согласно считать экспертами. Потому что доверяют их квалификации, а также и их желанию давать действительно непредвзятые отзывы.
Ольга Орлова: То есть изначально речь шла о том, чтобы внутри научного сообщества выявить тех людей, которые считаются наиболее квалифицированными в своей области и признаны именно научным сообществом, причем признаны не формально, то есть не де-юре, а де-факто. Как я понимаю, сначала вы начали с одной области?
Михаил Фейгельман: Сначала речь шла только о части физики, именно о физике твердого тела. Потому что небольшой группе инициаторов проекта было проще начать с этой области. В первом приближении она была завершена к началу 2008 года. Затем встала задача распространения этого опыта на другие области физики. Это единственный способ что-то сделать, такой обобщенный старт-ап. Начинается инициативный проект, и если он оказывается удачным, то он растет.
Ольга Орлова: Можно сказать, что по мере развития проекта, по мере формирования списка экспертов образовалась социальная сеть?
Михаил Фейгельман: Сеть не образовалась, потому что для того, чтобы образовалась сеть, надо не просто чтобы был список этих самых господ, признанных экспертами, но чтобы они начали работать. Возникла сеть, но по этой сети никакие токи пока не текут.
Галина Цирлина: Импульсы некоторые имеются. Многие люди, отвечая на вопросы анкеты, не удерживались от дополнительных комментариев, в том числе и эмоционального свойства. Было видно, что очень много есть людей, которые истосковались по социальной сети и не знают, где ее взять. То, что это может быть зародышем социальной сети - это безусловно так, такие признаки есть.
Ольга Орлова: То есть что вы делали: вы людям рассылали анкеты, эти люди сначала отвечали на вопросы анкеты, а потом соответственно тех, кого они рекомендовали, те тоже подключились и так далее. И получилось по принципу снежного кома?
Галина Цирлина: Не очень долго катился этот ком, потому что оказалось, что количество новых людей, появляющихся в этом опросе в результате ответов первичных выборщиков из списков «Кто есть кто», небольшое. Узок оказался круг.
Ольга Орлова: Сколько в конечном итоге получилось экспертов?
Галина Цирлина: Около двухсот по всем разделам, которые сейчас охвачены.
Ольга Орлова: Но вы не охватили все разделы физики?
Михаил Фейгельман: Большую часть.
Ольга Орлова: По большей части областей физики удалось всего около двухсот экспертов, которых признало сегодня существующее российское научное сообщество. Причем речь идет о научном сообществе как внутри России, так и за рубежом. Вы же использовали диаспору?
Михаил Фейгельман: Разумеется, использовали, потому что по устройству этих списков, которые создавал Штерн, там фигурировали люди, которые могли работать как в России, так и за границей - в том случае, если они в достаточной степени ассоциированы со своим бывшим местом работы: адрес, например, пишут, что работают там и здесь, таких людей довольно много. В результате в окончательном списке экспертов по физике конденсированного состояния людей, которые работают за границей, оказалось около трети.
Ольга Орлова: Теперь расскажите, пожалуйста, как будет развиваться проект, какие области, какие науки следующие вы собираетесь охватить?
Галина Цирлина: Здесь есть две разные проблемы. Проблема распространения на новые области и проблема доведения до большей точности. К сожалению, вообще эта методика опроса плохо подходит до некоторых узких направлений - либо тех, в которых в России работает очень мало специалистов, либо тех, где специфика публикаций не предполагает высокого цитирования. Один и тот же порог для попадания в этот список экспертов устанавливать для массовых и для таких маленьких областей было бы неверно. И предстоит большая работа - проанализировать массив ключевых слов и разных других классификационных признаков, накопленных в базе этого опроса, выделить редкие области и попытаться понять, можно ли там что-то отыскать.
Михаил Фейгельман: Тут надо пояснить, что такое порог. Считалось, что человеку следует послать приглашение войти в этот экспертный список, если он был назван пятью или более коллегами, такое было ограничение. И вот таких собственно оказалось двести с чем-то человек в целом по физике, после чего каждому человеку отправлялось письмо, в котором ему сообщалось, что ему предлагается войти в этот список, и спрашивалось его согласие его имя в данном качестве опубликовать.
Ольга Орлова: Много было отказов?
Михаил Фейгельман: Отказов было мало. Было более заметное количество людей, которые просто ничего не отвечают.
Галина Цирлина: Отказов было 11 по всей физике и астрономии.
Михаил Фейгельман: А молчунов несколько десятков, наверное. Нас иногда спрашивают: а почему у вас нет в списке такого-то, который, безусловно, эксперт.
Ольга Орлова: Вы знаете, я тоже хотела спросить, я посмотрела список, и тут же у меня возникло несколько имен: а где же они?
Михаил Фейгельман: А они как раз там, им послано приглашение, а они молчат.
Ольга Орлова: Итак, у вас сейчас две задачи. Первое - это усовершенствовать тот корпус, существующий, довести его до более подробного, полного и высокого качества - это одна задача, это углубить. А расширить, как вы будете расширяться? Кто следующий на очереди?
Михаил Фейгельман: Как было сказано, следующее - это когда придет еще один любитель такого рода экспериментов и скажет: а я хочу распространить на свою область. Вот первый такой пришел.
Ольга Орлова: В составе вашей рабочей группы есть астроном Борис Штерн, представители физики твердого тела Михаил Фейгельман, химик Галина Цирлина, и математик Виталий Арнольд.
Галина Цирлина: Виталий Арнольд вообще физик по исходному образованию.
Ольга Орлова: Кто хочет осваивать свою область новую?
Михаил Фейгельман: Михаил Гельфанд.
Ольга Орлова: На очереди стоит молекулярная биология, биоинформатика, а будет ли Михаил Гельфанд заниматься зоологами или нет, мы узнаем.
Михаил Фейгельман: Это пока не совсем понятно.
Ольга Орлова: А какие планы у вас относительно математиков?
Михаил Фейгельман: Мы периодически обсуждаем с математиками планы на этот счет.
Ольга Орлова: Что говорят?
Михаил Фейгельман: Говорят - надо бы.
Галина Цирлина: Тут такая проблема: в этих исходных списках математиков не очень много, их около 50 или 60 человек. Некоторые из них «зацеплены» опросом по физике. Долго обсуждалась идея, что в математике цитирование пониже, и не понизить ли порог для первичных выборщиков, были разные предложения как это сделать методически. Это должны делать специалисты.
Ольга Орлова: Я хочу процитировать фрагмент вашего интервью из беседы с Леонид Левковичем-Маслюком в «Компьютере». На вопрос о том, что привело вас к идее этого проекта и каково возможно его развитие. Михаил Фейгельман ответил: «Могу разве что вспомнить Андрея Синявского, который говорил, что у него с властью чисто стилистические разногласия, и именно соображения эстетики меня привели в этот проект». А Галина ответила: «Мы не можем сейчас сформулировать куда мы на этой машине поедем, просто знаем, что без нее мы точно никуда не поедем». Проходит время, и по мере того, как развивается проект, у вас проясняется ощущение, куда вы на этой машине едете? Появляется ли какая-то ясность и востребованность того, что вы делаете не только внутри научного сообщества?
Галина Цирлина: Проясняется какое количество ухабов на этой дороге, в какую бы сторону машина бы ни поехала.
Ольга Орлова: Кто-то из частных инвесторов обращался к экспертам этого «Корпуса экспертов»?
Михаил Фейгельман: Частные инвесторы обращаются в частном порядке.
Ольга Орлова: Я так понимаю, что список висит в открытом доступе, вы не следите.
Михаил Фейгельман: Нам и не надо это.
Ольга Орлова: Как мы знаем, фонд «Династия», который поддержал ваш проект, стал использовать базу данных «Корпуса экспертов» для проекта приглашения зарубежных ученых в Россию. А скажем, Министерство науки и образования как-то проявило интерес к вашему проекту?
Галина Цирлина: Вы знаете, там такие тенденции есть, в Министерстве - привлекать в разные комиссии, которые готовят новые программы, людей из научной общественности, чтобы они вроде как сказали «как надо». Нам не очень понятно, будет ли мнение этих людей учитываться. И Борис Штерн, и Михаил Гельфанд были официальными членами комиссии по подготовке федеральной целевой программы «Кадры». И сейчас непосредственно из состава рабочих групп поступали вопросы, можно ли использовать «Корпус экспертов» как часть экспертного пула в этой новой программе. На нее некоторые люди надежды возлагают, потому что в принципе эта программа поддержки малых групп. То есть она может при успешной реализации в каких-то областях что-то обустроить разумное. Но мы уже так мало верим в крупные проекты. А использовать - да, конечно, они сообщают, что в каких документах записано: использовать «Корпус экспертов». Мы говорим: да, хорошо.
