Татьяна Ткачук: На православном сайте «Молитва.ру» обнаружила письмо некоей Нины, которая просила молиться за свою подругу. Цитирую: «Ей 29 лет, и она очень сильно страдает от одиночества. Никто никогда не признавался ей в любви. Она уже почти ни во что не верит, говорит, что Бог игнорирует и ее молитвы, и ее боль, и ее страдания. Раньше у нее была мечта: любить и быть любимой и иметь большую, дружную семью. А теперь она мечтает умереть в 30 лет, чтобы не пришлось и дальше терпеть это одиночество, потому что чем старше она становится, тем меньше у нее надежды. Я могу ее понять, потому что даже те парни в нашей церкви, кому 28-29 лет, женятся на более молодых – 20-летних. Она очень сильно разочарована в людях, говорит что все, что нужно мужчинам, это только внешняя привлекательность, что только самые некрасивые девушки в нашей церкви не замужем, хотя она сама очень милая, и симпатичная. Просто, я думаю, она никак не может найти причину, и поэтому кидается из одной крайности в другую».
Итак, почему некоторые люди никак не могут создать семью? Об этом – сегодняшний разговор с профессором Александром Тхостовым, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, и Анной Варга, президентом Общества семейных консультантов и психотерапевтов, заведующей кафедрой в Институте практической психологии и психоанализа.
И давайте начнем со случая, о котором я только что рассказала: итак, женщине 29 лет, внешне вполне привлекательна, и полностью разочарована в мире и людях, потому что никак не может выйти замуж. Что с этой девушкой не так, Анна, на ваш взгляд?
Анна Варга Анна Варга:Мне кажется, о двух вещах можно было бы говорить. Во-первых, в этом письме ни словам не говорится о том, что девушка когда-то сама влюблялась. Она, так сказать, (по письму так получается), сидит и ждет, когда кто-то ее возьмет. Ну, это нереально. Как-то нереально построить отношения, если девушка не интересуется мужчинами, не влюбляется в них, не чувствует какую-то их привлекательность. Тогда она сама, в общем, не привлекает их. И вторая причина, мне кажется (но я здесь совершенно не уверена, это просто частая причина вообще, может быть, не в данном случае): если человек очень сильно занят отношениями в своей родительской семье - например, ссорится, или у него кто-то болен, или он все время старается соответствовать ожиданиям родителей - в общем, если его сердце занято родителями, тогда ему тоже очень трудно создать семью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр, ваш взгляд?
Александр Тхостов: Мне кажется, что здесь можно иначе взглянуть на эту проблему. Давайте все-таки будем до конца откровенными и скажем, что все люди создать семью и быть счастливыми никогда не смогут, это нереально в жизни, потому что существует такая вещь, как естественной отбор – отбор сексуальный, в том числе. Есть некоторое количество людей, которые действительно, наверное, не смогут выйти замуж, не смогут жениться, но их не так много, если исходить из биологии. В основном, я думаю, что здесь есть психологические проблемы. Я согласен с Анной, действительно, странно, что не прозвучала тема любви в самом тексте этой женщины. Но есть и еще одна проблема, о которой мы забываем, - излишняя мотивированность человека, например, выйти замуж, жениться, понравиться кому-то. Иногда это приводит к противоположному результату, она отпугивает людей. И многие мужчины, в частности, мои пациенты, они иногда говорили мне, что «когда я вижу в глазах у женщины слово «вечность», я пугаюсь и убегаю просто». Поэтому, может быть, излишний напор, может быть, неадекватные ожидания, может быть, она действительно ждет какого-то принца, несбыточного – это разные вещи всегда. Я не думаю, что мы найдем сегодня простой, однозначный ответ, почему люди не могут создать семью.
Татьяна Ткачук: Александр, я слышала противоположную точку зрения, кстати, от психологов: что если человек не находится в состоянии поиска своей второй половинки, то на него никто и не обратит внимания, потому что нет блеска в глазах, нет какой-то заинтересованности, человек не притягивает к себе. Если человек уже живет с убеждением, что ему не светит, то на него никто и не взглянет.
Александр Тхостов: Безусловно, если он высказывает собственным взглядом «отойдите все прочь», конечно, он этого не сделает. Но когда взгляд охотника, когда я читаю некоторые книжки, написанные для женщин, «Как выйти замуж», - они мне напоминают руководство по отстрелу мужчин, просто конкретное охотничье руководство.
Татьяна Ткачук: Анна, если взять ситуацию наоборот, наверное, если бы женщина имело дело с мужчиной, который является охотником, а она бы чувствовала, что она играет роль дичи, это не вызывало бы такого сильного отторжения. Разница психологии?
Анна Варга: Ну, да, так сказать, это специфическое такое поведение. Потому что если рассуждать, исходя из логики естественного отбора, то, да, дерутся самцы за самку. Я, кстати, хотела, Александр, откомментировать, когда вы говорите слово «вечность» и вот этот пример приводите – это, так сказать, отсылка к Снежной королеве и к тому, что в этом случае, если Кай сложит слово «вечность», он окажется во льдах и объятиях ледяной женщины, что ли?
Александр Тхостов Александр Тхостов:Ну да, вечность – она же понимается как «нет выхода», в данном случае – «ты попался». Речь идет о Кае. Но еще я могу здесь добавить, ведь на самом деле я глубоко убежден, и мой опыт психотерапевтический показывает, что мужчинам только кажется, что они выбирают. На самом деле, так же как в природе выбирает в конечном итоге самка. Поэтому все самцы красиво окрашены, они очень здорово выглядят, а самка может быть достаточно серенькая на самом деле, но она выбирает. И это не так все просто.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Анна. Д авайте послушаем теперь мнения москвичей. Марьяна Торочешникова обратилась к прохожим на улицах города с вопросом: «Кто, по-вашему, виноват в том, что человек никак не может создать семью?
- Как правило, люди сами себе хозяева в этом деле. Бывают, конечно, какие-то обстоятельства внешние – гибель человека. Но если очень хочется, то женщина, если это женщина, обычно, если она стремится, она это делает.
- Мне кажется, это современная тенденция какая-то в обществе. Как объяснить, не знаю.
- В основном, наверное, сами виноваты. Потому что или завышенные требования предъявляют к своему партнеру, или очень любят себя, мне так кажется.
- Потому что самодостаточные люди, и им просто это не нужно. Возможно, так. Возможно, чего-то не хватает.
- Времени просто не хватает на личную жизнь. Все может быть.
- Это, видно, время сейчас такое – все сидят у компьютеров в своем углу. У меня племянница тоже не может найти себе мужа, один раз разошлась, а второй раз не может. Молодая женщина. Ну, встречаются люди неподходящие какие-то, не знаю почему.
- На самом деле у каждого, я думаю, свои причины. Может быть, какие-то финансовые трудности, может быть, какие-то моральные. Разные случаи. Точного ответа дать нельзя, по-моему.
- Может быть, они просто не готовы к этому. Наверное, они не знают, какую они семью хотят создать, или у них не было хорошего примера, как ее создать, или они не умеют любить себя и близкого человека.
- Кто-то хочет по любви выйти замуж, кто-то – по расчету, кто-то карьеру строит. Кому-то не нравятся все предложения, которые ему были сделаны. Причин много. Но большинство, мне кажется, мечтают все-таки создать семью и иметь детей. Но, может быть, нет идеальной пары, или был неудачный опыт, много разных у людей причин.
- Время такое, что сейчас ходят, в общем-то, и даже не смотрят друг на друга. Молодежь еще как-то развлекается, а в возрасте уже очень сложно, надо куда-то ходить, в какие-то клубы. Мы сейчас уединенно как-то живем. Даже бегут и не замечают друг друга.
- Существует куча обстоятельств, по которым люди не могут жениться. Не подходит, например, ему никто, не нашел еще свою половину. Еще причины могут быть в самом человеке, что он не подходит партнеру, и так далее.
- Я думаю, что здесь проблемы из детства, из того, что видел человек в собственной семье. Если были какие-то неудачные опыты отношений у родителей, у знакомых, у ближних родственников, то я думаю, что это очень откладывается. Поэтому человек не может, у него нет примера, по которому он может создать свою собственную семью.
Татьяна Ткачук: Александр, пожалуйста, ваши впечатления от того, что мы сейчас услышали?
Александр Тхостов: Я услышал несколько, на мой взгляд, очень точных определений ситуации. Одно из них заключается в том, что, действительно, мы живем последнее столетие, наверное, в каком-то очень странном сообществе, псевдосообществе, в котором существует внешнее ощущение облегчения общения людей. Есть телефон, есть самолеты, есть железные дороги, сейчас есть Интернет, которые, казалось бы, должны помочь людям больше общаться. На самом деле это приводит к ухудшению качества этого общения. Писем никто не пишет, по телефону люди уже тоже скоро не будут звонить. И действительно, создается очень ограниченное количество мест, в которых можно встретиться. Вот это вот псевдосообщество, псевдообщение, очень легкое, очень доступное, очень анонимное в значительной степени, если речь идет об Интернете, оно замещает реально сложное общение, когда ты должен говорить, общаться с реальным человеком со всеми его недостатками, сложностями. И вот это вот такая ловушка для культуры, во всем мире это отмечается.
И второй момент, который прозвучал, очень правильный, - неадекватность ожиданий, неадекватность оценки: я хочу идеал, я не нашел идеал. Ну, идеал, вообще-то говоря, и нельзя найти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Там еще есть такой момент: что вроде бы в культуре нет идеи, что отношения надо строить. Вот половинку найти – вот счастье. Очень такие клишированные идеи, которые неконструктивны. Счастье с неба не валится, и половинка – это вещь такая, которая создается в процессе выстраивания отношений.
Татьяна Ткачук: Александр, у меня к вам «вопрос на засыпку». Вы сейчас сказали, что появился Интернет, стало сложнее общаться, нет мест, где люди могут встречаться. Предположим, вы человек одинокий, вы хотите устроить личную жизнь. Вот такой, какой вы есть: вы москвич, вы с хорошей профессией, вполне состоявшаяся личность. Откройся любой, какой угодно клуб для знакомств, – вы туда пойдете?
Александр Тхостов: Вы знаете, очень точный вопрос. На самом деле, наверное, если я вот так рационально буду отвечать, то, конечно, пойду. Если у меня есть задача найти пару, партнера, я должен пойти в этот клуб знакомств. Но есть принципиальная здесь бессознательная проблема: пойти туда – значит, внутренне признаться в своей несостоятельности. Многие люди боятся поэтому обращаться и в клуба знакомств, и в сети знакомств. Хотя, кстати, в Интернете сейчас огромная сеть этих знакомств, но это, значит, признаться в своей несостоятельности, и это тяжело человеку.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна, тот же вопрос к вам. Какой путь для вас был бы приемлем, если бы вы находились в поиске партнера?
Анна Варга: Во-первых, я не считаю, что признаться, что есть трудности в создании семьи, - это признаться в своей несостоятельности. Причины могут быть совершенно разные, и иметь семью – это еще не значит быть личностно или социально состоятельным. Я бы искала, конечно, используя любые возможности. И, прежде всего я старалась бы бывать в тех местах, где могут быть люди, близкие мне по моим интересам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И мы примем первый звонок. Москва, Яков с нами на связи. Яков, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я журналист, и я много лет уже не семейный человек. Во-первых, я считаю, что многолетняя холостяцкая жизнь отражается на характере. И, во-вторых, самое главное - я категорически не люблю детей.
Татьяна Ткачук: Вот это да!
Слушатель: Да, и я совершенно не хочу их иметь, совершенно однозначно.
Александр Тхостов: Ну, человек имеет право.
Татьяна Ткачук: Имеет, да.
Слушатель: Я совершенно не хочу иметь детей и поэтому могу сказать, что мои отношения с женщинами никогда из-за этого не складывались.
Анна Варга: А они все хотели.
Слушатель: Да, потому что я понимаю, что чужие дети мне не нужны, свои мне тоже не нужны, а женщина, которая хочет иметь детей, естественно, она со мной не связывается.
Татьяна Ткачук: Яков, простите, а сколько вам лет?
Слушатель: Мне 46 будет скоро.
Татьяна Ткачук: 46… Ну, у вас, наверное, есть вариант найти женщину вашего возраста, для которой уже тоже этот вопрос не стоит, у которой взрослые дети, вполне выросшие и самостоятельные. Так не пробовали?
Слушатель: Вы знаете, во-первых, мне это тоже не очень интересно. Я хочу, чтобы была женщина до 38 лет.
Татьяна Ткачук: Понятно… Хорошо, я попрошу своих экспертов прокомментировать конкретный случай. Кто готов?
Александр Тхостов: Я думаю, что бывают и такие случаи, и я не вижу в этом никакой особенной крамолы. Конечно, это не очень хорошо с эволюционной точки зрения, но с психологической нормально. Я не очень здесь понимаю проблему. Я знаю многих женщин, которые тоже не хотят иметь детей, и может быть, их не так мало на самом деле. Вот имеет смысл обсудить в дальнейшем проблему – почему человек не хочет иметь детей.
Татьяна Ткачук: Но это тема для другой программы. Хорошо, мы примем еще звонок. Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо за Анну Варга, за то, что вы пригласили ее второй раз. Я с удовольствием ее слушала в прошлый раз, и сейчас очень она мне нравится, спасибо. У меня такое мнение. Во-первых, у каждого человека свой путь жизни, и главное – его найти, себя реализовать, а не вести себя так стандартно, как все, например – выйти замуж. То есть вовсе не обязательно, я считаю, выходить замуж. А для вот этой девушки я бы, например, посоветовала попробовать себя в служении другим, например, больным, брошенным детям, нуждающимся, то есть это – возможность проявить свою любовь. И вот эта любовь не только придаст ей смысл жизни, но и проявится в ее внешности, появится у нее внутренний свет. И к ней потянутся люди, в том числе и мужчины. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена, вам за звонок. Мне кажется, вы здесь немножко спутали несколько понятий. Мы сегодня говорим о людях, которые не могут создать семью, но хотят этого. А есть масса людей, которые и не хотят это делать, и, наверное, это тема для отдельной программы, это отдельное явление, и таких людей действительно немало. А что касается девушки, историей которой я открыла сегодняшнюю программу, так в том случае она как раз мечтает о большой дружной семье, и вопрос не в том, что она не знает, куда ей приложить себя и свои эмоции, а она именно в семье не может реализоваться. И мы пытались разобраться с моими экспертами, в чем здесь проблема.
Мне кажется, что, кроме родительского сценария, который, как сказала Анна, влияет на то, что происходит с человеком в попытках создать собственную семью, один из серьезных факторов – это еще и собственный сценарий неудачного предыдущего брака. Я приведу еще одно письмо, автор которого – тоже женщина: «Я уже была замужем – 3 года, за нелюбимым человеком. Жили хорошо, все конфликты решали переговорами, и вообще пожаловаться было не на что. Сейчас у меня есть любимый, с которым мы давно встречаемся, и очень давно, почти 8 лет, знаем друг друга. Он хочет семью, жить вместе, хочет детей…Я очень люблю его, хочу жить с ним вместе, но не верю в счастливую семейную жизнь! Я все время думаю о плохом, что многие живут без любви, ссорятся, ограничивают друг друга, живут по привычке. А семей, какую я хотела бы, очень мало, и я не верю, что могу быть достойна такого счастья, могу его сама создать. Честно говоря, я в замешательстве, не знаю, как изменить эту модель в голове? Притом что я сама выросла в полной семье, правда, без любви как я ее понимаю».
Анна , что в данном случае существеннее, на ваш взгляд, – разочарованность в собственном первом браке, или снова – модель родительской семьи?
Анна Варга: Честно говоря, Татьяна, я не вижу, чтобы она была разочарована в своем первом браке. У нее там все складывалось очень конструктивно.
Татьяна Ткачук: Но она признает, что не любила этого человека.
Анна Варга: Да, и вот это вот такое тонкое место. Что корреспондентка понимает под любовью? Похоже, что у нее какая-то мифологема сложная о любви. Вот она живет по любви, встречается и боится, тем не менее, с ним быть больше времени, она боится с ним съезжаться, потому что фактически все остальное, видимо, есть в этих отношениях. И я думаю, что здесь, конечно, разочарование в модели жизни ее родителей, потому что она ее в первом браке воспроизвела – жили без любви, но жили хорошо, и чем-то ей это не понравилось. Пришла бы она ко мне – я бы ее долго спрашивала, как она понимает любовь. Видимо, там очень какая-то хитрая конструкция, в ее голове.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что, действительно, любовь странная, такая небывалая любовь. Я когда работаю с пациентами, чаще всего эти проблемы бывают у людей, ожидающих небывалой любви, чего-то такого, чего никто не видел и, видимо, никогда не увидит, и эта женщина тоже. Я не очень понимаю, в чем проблема, собственно говоря, здесь. Если речь идет о браке, это не галера: существует развод, в конце концов, не понравилось, если невозможно жить – можно разойтись. Поэтому тут совершенно какой-то глубинный и странный страх. Я, в отличие от Анны, не очень верю в сценарии такие, которые человек воспроизводит. Потому что тогда следовало бы говорить, что не только плохие сценарии всегда воспроизводятся, но и хорошие должны воспроизводиться, а это не так на самом деле.
Анна Варга: Это точно так, просто мы с вами – люди, которые имеют дело с человеческим страданием, – мы просто их не видим в своей практике. Мы их видим, может быть, среди своих знакомых, но люди, у которых хорошие сценарии воспроизводятся, они живут хорошо, и они к нам не приходят, это не наши пациенты.
Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что любой человек, взаимоотношения родителей которого строились на любви, понимании и согласии, и семья была совершенно в этом смысле полноценная, непременно повторит эту судьбу, и ему точно так же повезет в собственном браке?
Анна Варга: Ну, не непременно, но с большой долей вероятности.
Александр Тхостов: Я не согласен с этим абсолютно! Может быть, насчет пациентов Анна и права, но у меня есть очень много знакомых, которые родились в хороших, счастливых семьях, а сами в собственной личной жизни несчастливы. И вообще, вот это слишком гипертрофированное отношение к сценарию мне напоминает такой преформизм. То есть вся жизнь человека предопределена, пусть детскими событиями, пусть родительскими. Но это не совсем так, человек отвечает за то, что с ним происходит. Я на такой точке зрения.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Анна…
Анна Варга: Я совершенно, Александр, с вами не спорю. Человек, действительно, отвечает-не отвечает, но в общем его жизнь в его руках. И я не имею в виду, что сценарий – это такой приговор. Но есть все-таки некая модель. Человек, живя в своей родительской семье, знает, как люди ссорятся, как люди мирятся, какие слова при этом говорят (в какой-то семье люди ссорятся и посуду бьют, а в какой-то расходятся просто по комнатам). И он, конечно, будет для начала это воспроизводить в отношениях. Другое дело, что в ходе своей жизни он, конечно, может гибко эту модель менять, учиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Я думаю, что в подтверждение ваших слов я обращу ваше внимание еще на одну короткую цитату из письма, которое я уже цитировала: «Я все время думаю о плохом, что многие живут без любви, ограничивают друг друга, живут по привычке и так далее…» Вероятнее всего, все-таки автор этого письма наблюдала все это во взаимоотношениях своих родителей – «в семьей полной, но без любви» как она ее понимает. Очевидно, это - образ. Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что не так. Вообще, я бы сказал так: волков бояться – в лес не ходить. Это невротический страх. Да, каждый из нас сталкивался в жизни с несчастьями, но это не значит, что теперь не нужно выходить на улицу. Для нее – значит. В данном случае речь идет о сложном синдроме.
Татьяна Ткачук: «Чем старше становишься, тем больше пунктиков в твоем списке качеств идеального партнера, и тем сложнее найти человека, соответствующего им», - отвечает на вопрос сайта Радио Свобода – почему некоторые люди не могут создать семью – киевлянка Марина. Автор письма, пришедшего мне из польского города Краков, пишет: «Я думаю, что молодые люди, особенно умные, делающие карьеру, просто не имеют времени на то, чтобы создавать семью. У них обычно несколько партнеров, ни один из которых становится слишком важным и достаточно хорошим, чтобы стать мужем или женой».
И мне кажется, что сейчас пора чуть-чуть поговорить о мужчинах. «С ыну за тридцать, а он еще холост, - пишет Валентина Ларина из Ярославля. - Ровесники давно детей растят, а тут каждый роман заканчивается ничем. Причем, ему часто звонят девушки. Спрашиваю: «Почему не женишься?» - шутит, что идеал никак не найдет. Не могу понять, почему сын боится создать семью? Ведь и зарабатывает прилично и квартира есть. Может, что-то не так в плане психики?»
Александр, верно ли я понимаю, что это письмо – такой классический пример того, что психоаналитики называют интимофобией?
Александр Тхостов: Не совсем, Татьяна. Интимофобия – это страх перед интимными отношениями. В данном случае мне кажется, что речь об этом не идет, а речь идет о страхе создания семьи. Это несколько иная вещь. Мне кажется, что это скорее фобия ответственности на самом деле, поскольку эти необязательные отношения и не накладывают обязательств на человека. Когда ты должен выбрать, когда ты женишься, когда появляются дети – появляется ответственность. Это инфантилизм, это избегание ответственности. Еще один симптом, который здесь бы обнаружил любой психоаналитик, - это такой нарциссический симптом нежелания сделать выбор: я все время хочу остаться женихом. Знаете, есть такой жанр вечных женихов и вечных невест. И когда я делаю этот выбор, я утрачиваю некоторую привлекательность, я утрачиваю плохо понимаемую свободу.
Татьяна Ткачук: Александр, насколько я понимаю, это очень актуально для каких-то публичных личностей, например, для актера, который зачастую, уже давно имея фактически семейную жизнь, скрывает это от общественности, понимая, что он потеряет половину поклонниц в лице своих зрительниц. Но для обычного человека…
Александр Тхостов: Татьяна, нет, это бизнес. Вот в случае актера это проще на самом деле – там бизнес, там все определяется тем, что он должен быть таким вот привлекательным и свободным человеком, тогда имеет смысл на него, как они говорят, «западать». А мы говорим как раз об обычном человеке, и, как ни странно, это достаточно частая ситуация: человек боится утратить эту вот открытость, как ему кажется, вечную: я боюсь принять решение, тогда – все.
Татьяна Ткачук: Специалисты по психологии семейной жизни говорят, что примерно треть мужчин во всем мире панически боятся брака – это и для России, и для Европы, и для Америки. Анна, на ваш взгляд, это особенность характера или это какая-то патология?
Анна Варга: На мой взгляд, это ни то и не другое – и не особенность характера, и не патология.
Татьяна Ткачук: А что это?
Анна Варга: Во-первых, возможно (я, конечно, не могу рассуждать ни о Европе, ни об Америке), в России, например, это прямое следствие просто детоцентризма. Эти мужчины, как и женщины, они очень хорошо себя чувствуют в своей родительской семье, там мама, которая все нужды обеспечивает, абсолютно удобную жизнь устраивает, и никакого нет смысла создавать собственную семью и собственный дом, а встречаться и иметь романы – пожалуйста.
Татьяна Ткачук: Особенно если еще, как наш слушатель Яков, который нам звонил, человек не хочет собственных детей. Тогда совсем смысл семьи теряется.
Анна Варга: Да, имеет право – и что тогда?
Александр Тхостов: Я, в общем, легко могу тут обсуждать Америку и Европу, я знаю неплохо, как там обстоит дело. Анна права, действительно, очень удобно оставаться вечным ребенком, но тогда этот инфантилизм будет не только в семейных отношениях, а еще в очень многих отношениях. Но есть еще влияние культуры и социума на это. Культ свободы, культ индивидуального существования существовал в Европе и Америке, в общем-то, уже достаточно давно, в 60-70-е годы. Сейчас там насаждается, даже СМИ, и рекламой, и фильмами культ семьи на самом деле, детей – и ситуация там резко изменилась.
Анна Варга: Мне кажется, что не изменилась, и очень многие пишут о том, что брак претерпевает колоссальный кризис, потому что те цели и функции брака, которые были еще в прошлом и позапрошлом веке, они совершенно исчерпались. Тех причин, по которым брак мог быть заключен раньше, - дети, закрепление каких-то сословных вещей…
Татьяна Ткачук: … неработающая женщина, которую муж должен содержать.
Анна Варга: … неработающая женщина, да, создание, преумножение собственности – это все перестало быть актуальным. И теперь брак создается только для того, чтобы, так сказать, больше времени проводить друг с другом, то есть какие-то личностные причины. А такой потребности у людей, только чтобы быть вместе побольше, - не у такого большого количества людей есть такая потребность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И мы примем звонок. Мария из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать свое мнение. У нас очень мало мужчин, желающих жениться, а женщин очень много, и с каждым годом их больше и больше. А если учесть, что война в Афганистане, Чечне, наркомания, «голубые», бизнес, - вы представляете, сколько людей потеряно! Вот во время войны тоже было очень много одиноких женщин. Почему? Потому что было мало мужчин, много погибло. И вот сейчас, в мирное время, гибнет в первую очередь молодежь, мужчины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария, поняли вашу точку зрения. Александр готов комментировать.
Александр Тхостов: Это действительно так, поскольку рождаемость мальчиков больше, чем девочек, и в природе так именно потому, что смертность выше на самом деле. В некоторых обстоятельствах она намного выше. Но мы забываем еще одну вещь здесь. Многие женщины хотят выйти замуж совсем не потому, что они хотят стать опорой для мужа и некоторым таким локтем, который поддержит, а они хотят переложить ответственность на мужчину. А что, вы не сталкиваетесь с теми рассуждениями, что «я хочу выйти замуж за бизнесмена, который будет меня обеспечивать, который будет решать все мои проблемы, а я буду лежать на диване, и еще не факт, что буду воспитывать детей, он няню наймет мне». Ну, тогда, собственно говоря, а на кого рассчитан этот запрос?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Да, согласна, а зачем ему тогда на ней жениться, если у нее такие идеи?
Александр Тхостов: Няню наймет, да?
Анна Варга: Да, в общем…
Татьяна Ткачук: Давайте послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная у вас проблема. Я думаю, что этот вопрос решается, все решается знакомством. А по знакомству я хочу некоторый совет дать и мужчинам, и женщинам. Знакомство зависит на 95 процентов от женщин и от девушек, конечно. Вот представьте себе такую ситуацию: молодой человек знакомится с девушкой. Где он знакомится? Он же не в лесу знакомится, он знакомится где-то в метро, на улице и так далее. А получился облом: она его высмеяла, он весь оплеванный, и больше в жизни никогда он не подойдет. Что нужно для этого, особенно девушкам и женщинам? Дело в том, что важно не место, где они знакомятся, а цена объекта. Вы можете с ним больше никогда не увидеться и не познакомиться. Женщина должна побольше помалкивать, а не говорить какие-то грубости, потому что из-за грубости ничего не получается. Девушка должна хорошо выглядеть, побольше помалкивать, улыбаться.
Александр Тхостов: А мужчина что должен делать (смеется)?
Слушатель: А мужчина – знакомиться.
Татьяна Ткачук: Николай, один маленький вопрос. А если девушке с первого взгляда не нравится молодой человек, который к ней подошел на улице?
Слушатель: Она имеет право, естественно, отказать. Это естественно. А ведь очень много таких ситуаций, когда и она хочет, и он хочет, а получается, что он подходит, он же стесняется, начинает говорить невпопад, а она еще чуть улыбнется и скажет: «О, козел… А я на улице не знакомлюсь» или еще что-нибудь, какую-нибудь грубость. Поэтому я и говорю, что на 95 процентов все зависит от женского пола.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Анна, прошу.
Анна Варга: Ну, действительно, мне кажется, что это – замечательный пример вот такого очень нежного, ранимого, робкого мужчины, которому один раз можно сказать гадость – и на всю жизнь он уже откажется от поиска, так сказать, женщины. И те женщины, которые любят таких вот нежных и трепетных мужчин, они, конечно, должны прислушаться к совету вашего слушателя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна.
Александр Тхостов: А мне кажется, что слишком много таких нежных мужчин, и я не очень понимаю, почему. Ну, сказали «нет» - и что, закончился на этом мир что ли?
Анна Варга: Ну, да, конечно.
Александр Тхостов: Ну, как это да, Анна? Мы не отменяем гендерный сценарий, который из биологии. Давайте оставаться в рамках реальности: настоящий мужчина должен пытаться. Ну, откажут – не повезло, что сделаешь.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Давайте еще одного мужчину выслушаем. Александр Васильевич из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы живем, как думаем, и получаем то, чего заслуживаем. Наша беда в том, что те, кто не хочет или не может связать свою жизнь с кем-то, беда в том, что они пытаются рубить сук, который находится очень-очень высоко. То есть все, что нам должно быть, находится рядом с нами, и нужно рубить те сучья, которые находятся рядом, и не нужно бояться этого. А те, кто, например, уже были замужем или женаты и потом боятся, в основном это из-за того, что они просто не поняли, почему же им досталось то, что досталось. То есть нужно в первую очередь проанализировать, почему, например, рядом с тобой такие люди.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Васильевич, поняли точку зрения. Два письма процитирую по этому поводу. «Никак не могу найти женщину, с которой хотелось бы создать семью» - это строки из мужского письма. «Есть существенный фактор, мешающий найти того самого, единственного, - пишет Лена. – Я образованная, самодостаточная, самостоятельная, симпатичная, знаю себе цену, и мне трудно мечтать об обстирывании кого-то просто по причине того, что он - мужского пола». Итак, с одной стороны, речь идет о чересчур завышенных требованиях к партнеру. С другой стороны, когда мы думаем о том, с кем связать свою жизнь, как свои требования-то занизить, если планка действительно высока, Анна?
Анна Варга: Мне кажется, что действительно нет никакой здесь идеи выстраивать отношения. Кажется, что они складываются в момент знакомства – и дальше на всю жизнь они прямо в бронзе отлитые, и тогда человек действительно оказывается в ситуации, когда он должен очень правильно вот это выстроить к тому, который ему на пути попадется один единственный раз, и он именно судьбой предназначен, и вот тогда с ним уже все сложится… Конечно, такая задача абсолютно нереальна и невыполнима. И я уверена, что, во-первых, нет никаких половинок, а очень много людей, в принципе, могли бы быть счастливы друг с другом, рады контакту друг с другом. Во-вторых, мне кажется, что действительно вот эти завышенные ожидания, они очень мешают и надо их снижать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я не думаю, что только снижать. Это не завышенные ожидания, на мой взгляд, а неадекватные ожидания. Они могут быть и заниженные, они могут быть искажены, но вот почему все время звучит и в словах, и в письмах, и в высказываниях одна и та же тема – стань таким, как я хочу? Вот «хочу найти такую половину». Почему вы не относитесь к человеку с уважением? Он не ваша половина, он – ваше дополнение. Не обязательно он должен соответствовать всем требованиям, которые вы ему приписали заранее.
Татьяна Ткачук: Нет, почему, Александр, мы можем относиться с уважением, но не хотеть жить с ним при этом.
Александр Тхостов: Не хотеть жить – тогда нет проблемы. И тут есть еще одна очень важная тема, которой мы должны коснуться. Есть очень много психоаналитических работ по поводу женщин и мужчин, которые никогда в жизни не могут найти достойного себе. О чем идет речь? Не о том, что нет этих достойных, а о том, что требования сформулированы так, что им никто не отвечает. Вы знаете, есть для меня два вредных произведения в литературе – «Золушка» и «Алые паруса». Когда формулируются совершенно фантастические ожидания – это очень хорошо как сказка, как утешение, но когда человек принимает это за руководство к действию по поиску мужа – это жутко опасно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще одна из причин, по которым многие люди бесконечно чередуют влюбленности, какие-то бурные романы, но не способны к длительным, устойчивым отношениям, - это такое вот слово «скучно». «Через какое-то время мне становится скучно», - признаются такие люди. Александр, с вашей точки зрения, остальные просто кривят душой, а эти более откровенны?
Александр Тхостов: Нет, не кривят. Я думаю, скука – это вообще, на самом деле, симптом внутренней пустоты человека. Скучно бывает тем людям не потому, что мир скучен, а потому что внутри у них нет ничего, чем это можно заполнить. И второй момент, брак – это не развлечение на самом деле. Давайте скажем это вслух: это не просто страсть, это не только любовь, это и ответственность, это и сочувствие, это и терпение, это и умение подлаживаться…
Татьяна Ткачук: То есть это некая работа.
Александр Тхостов: Серьезнейшая работа, и работа, которая не заканчивается никогда. Вы не можете сделать ее один раз, а потом как бы иметь от этого плоды. Нет, это вечная работа.
Татьяна Ткачук: Вижу, что Анна согласна с этой точкой зрения полностью, поэтому принимаем звонки. Итак, Елена из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что эта страна недостойна детей, потому что в этой стране очень много варваров и убийц. Потому что у нас так вот происходит, в этой стране пока еще нет будущего.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Не думаю, что мы будем в этой программе комментировать это высказывание. Еще звонок примем. Москва, Алексей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала хотел вас позабавить несколько секунд. Я был несколько лет назад в Будапеште, и там чуть меньше месяца пробыл, с удовольствием гулял, народ там улыбчивый, очень хорошо воспринимают собеседника или просто рядом стоящего человека. И я к этом привык, что даже молоденькие девочки улыбаются. И когда я приехал в Москву, по привычке в метро улыбнулся двум девушкам. Одна сказала: «Ты чего, старый козел, лыбишься?» А вторая сказала: «Вот видишь, я же говорила тебе, что это сумасшедший».
Татьяна Ткачук: Очень вас понимаю, Алексей, у меня бывали подобные ситуации после приезда из Праги. В Москве я, входя в лифт, здоровалась с теми, кто ехал в лифте, и на меня смотрели более чем странно. Александр…
Александр Тхостов: Но это не значит, что не нужно жениться все-таки, мне кажется, и выходить замуж.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Еще такой вопрос у меня. Люди, которые не способны к каким-то длительным, стабильным отношениям, – это люди инфантильные, это люди, незрелые эмоционально, или, скорее всего, все-таки мы упираемся в проблему эгоизма? Анна…
Анна Варга: Опять мне кажется, что не то, не то, и не то. Дело в том, что очень часто люди не способны к стабильным отношениям, потому что когда создается эмоциональная система между двумя людьми, там часто возникают особые такие отношения повышенной тревоги и неспособности людей справляться с напряжением в паре. Вообще говоря, парные отношения - самые напряженные и самые нестабильные. И если, скажем, в родительской семье не было вот этого опыта хорошо простроенных, высокодифференцированных эмоциональных отношений, то тогда каждый раз, когда человек влюбляется и, более того, чем сильнее он влюбляется, тем больше он испытывает тревогу. И отношения рассыпаются, потому что не выстраивается открытая коммуникация, нет способности думать об отношениях и о своих потребностях и общаться открыто и искренне.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И я приведу еще один пример и попрошу Александра его прокомментировать.
Полная, вполне благополучная семья: папа, мама, сын и дочка. Семейная жизнь не сложилась ни у сына, ни у дочери. Сын был недолго женат и развелся, а дочери сейчас уже в районе 50 лет, она так и не побывала ни разу замужем. Умница, профессор, преподаватель, обожаема студентами, вполне эмансипированная особа, хороша собой, тем не менее, семью выстроить не смогла. И где-то приблизительно лет с 40 начала говорить, что уже и не хочет, потому что сломать собственный устойчивый режим жизни, удобный ей, и приспосабливаться к кому-то – это немыслимо. До 40 еще позывы какие-то, попытки были, а после 40 их «снесло» как рукой. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Здесь, мне кажется, отличный пример в моем споре с Анной. Потому что не только плохой сценарий накладывает отпечаток на то, что человек делает, но и хороший в негативном смысле. А зачем, собственно говоря, уходить из хорошей семьи? Слишком хорошие отношения в семье иногда являются залогом…
Татьяна Ткачук: Но они живут отдельно.
Александр Тхостов: Не важно, но они сохраняют эмоциональную привязанность. В одной книжке Гари есть очень хороший такой эпизод, когда он говорит: «Самое большое несчастье, которое с вами может произойти в жизни, - что вас в детстве слишком сильно любили. Вы никогда не найдете такой любви в дальнейшем у вашего партнера». Что касается невозможности приспособиться после 40 лет, я не знаю, разные люди по-разному, но, конечно, в этом случае речь идет не об эгоизме, как мы говорили, не о незрелости, но, скорее всего, об эгоцентризме: я не хочу приспосабливаться ни к кому. Ну, тогда ты за это и платишь, собственно говоря.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Я так понимаю, что вы цитируете «Обещание на рассвете»?
Александр Тхостов: Да, «Обещание на рассвете».
Анна Варга: Ну, это все-таки особые действительно были отношения матери и сына, которые эмигрировали, а эмиграция всегда очень сплачивает, потому что там надо было выжить.
Татьяна Ткачук: Или разводит.
Анна Варга: Ну, мать и сын там…
Татьяна Ткачук: Я имею в виду супружеские пары.
Анна Варга: А там, конечно, когда надо выживать, тогда…
Александр Тхостов: Там речь идет о симбиотических отношениях, не обязательно они должны быть в эмиграции.
Анна Варга: Согласна.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Наталья Львовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я немного позже включилась, и конечно, это очень важные вопросы, но мне кажется, что многие не могут создать семью не потому, что они глубокие эгоисты или, может быть, не везет, или самонадеянны. Мне кажется, что нужно просвещаться как можно больше, сейчас есть много психологической литературы. Потому что если человек не знает человеческих отношений, конечно, он будет делать много ошибок, как и вообще во всех областях знаний это дорога к тому, чтобы как можно меньше заблуждаться. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Абсолютно с вами согласна, Наталья Львовна, хотя, в общем, есть масса примеров, как живут достаточно счастливо и долго вместе люди в глухих достаточно деревнях, не читая при этом никакой психологической литературы.
Анна Варга: Ну, потому что там ролевой брак. Там не отношения двух индивидуальностей, а там выполнение определенных ролей. В каком-то смысле это гораздо проще, и может быть, даже и приятнее, честно говоря.
Татьяна Ткачук: То есть некоторая заданность: так было у деда с бабкой, у отца с матерью…
Анна Варга: Да, и разделяются функции, и тогда понятно, что они нужны друг другу.
Александр Тхостов: Мне кажется, такой брак и не должен быть полностью уничтожен, он имеет право на существование. И многим людям, кстати, он подходит больше, нежели такой сугубо индивидуальный брак.
Татьяна Ткачук: Кстати, насколько я понимаю, самые большие сложности возникают в союзах, когда люди приходят с разными представлениями о том, чем семья должна быть?
Александр Тхостов: Да.
Татьяна Ткачук: Британский психоаналитик Джон Боулби, автор так называемой «теории привязанности», утверждал, что человеческое существо имеет врожденную потребность в близости. Что происходит с теми людьми, которые, скажем, до 50 лет семью не создают? Они нарушают этот закон природы, Анна?
Анна Варга: Нет, конечно. Но действительно человеческое существо имеет врожденную потребность в близости, и это у всех приматов такая биологическая составляющая. И просто с возрастом другие объекты привязанности формируются у человека.
Александр Тхостов: Я думаю, что он прав, когда он говорит, что вот эта вот аффеляция, она очень важна. Но он говорит о маленьком ребенке, в основном. Речь идет о том, что не может быть перенесено в дальнейшем и не может быть нового объекта, когда эта привязанность слишком крепкая, когда это становится опорным объектом, единственным, который возможен. На самом деле таких объектов ограниченное количество, но они все-таки не единичны, и в норме должно быть так. А когда человек воспроизводит вот этот же тип отношений, я думаю, что, скорее, речь идет об отсутствии у человека базового доверия, и тогда он сохраняет вот эти детские формы реагирования.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мне бы хотелось в конце эфира попросить вас взять немножко оптимистичную ноту. Речь идет о людях достаточно возрастных, и если они прослушают этот эфир, то могут подумать, что, да, специалисты говорят, что брак – это и так работа, а чем больше лет, тем труднее эту работу совершать, потому что уже слишком сильны какие-то собственные стереотипы, но ведь к человеку уже пришел и опыт, и способность к какой-то толерантности, и терпимость, - пожалуйста, несколько слов о таких возрастных союзах, Александр.
Александр Тхостов: Я думаю, что брак, безусловно, не умрет. Его хоронят уже последние, по-моему, лет 200, на самом деле. Он просто меняется. Если человек старше, это не значит, что он хуже приспосабливается к жизни. Иногда, наоборот, молодому человеку тяжелее пожертвовать собственными желаниями. Мудрость, кстати, ведь помогает и сохранять брак, и создавать его.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Эмоциональная жизнь не прекращается. Она очень рано начинается, буквально с рождением, и кончается только за порогом смерти, поэтому и влюбляться, и испытывать прекрасные эмоции можно в любом возрасте.
Татьяна Ткачук: Тем более что к определенному возрасту человек уже довольно точно понимает, чего он не хочет, и у него больше возможностей избежать того, чего он точно не хочет. Человек в 20 лет зачастую еще не понимает вообще, хочет ли он чего бы то ни было.
В ранних стихах Евгения Евтушенко есть такие строки: «Одиночество любят от боли, но от радости – никогда». Думаю, в этих строчках заключается правда о тех, кто утверждает, что и не хочет создавать семью и привязываться к кому-либо на долгие годы… Тем же, кто хочет этого, но у кого пока не получается, стоит задуматься и над тем, как складывались взаимоотношения в родительской семье, и над тем, реальные ли требования к будущему спутнику жизни все-таки мы предъявляем…
