Елена Рыковцева: Вино, «Боржоми», а теперь и вода «Набеглави», как вы слышите в наших новостях. Что еще запретят ввозить из Грузии? Вчера Владимир Путин высказался по поводу винного конфликта, сегодня «Известия» выступили с уникальной интерпретацией его высказываний. Вот цитата: «Президент Путин впервые за месяц «винных войн» сказал свое веское слово. Он усомнился в адекватности мер Роспотребнадзора, полностью запретившего ввоз и реализацию грузинских и молдавских вин. Внимание главы государства, которого так долго добивались делегации из опальных стран, может несколько ускорить решение алкогольного кризиса». Я называю эту интерпретацию уникальной, поскольку в других средствах массовой информации, - что в агентствах, что по телевизору, что в газетах, - диалог Владимира Путина с министром Зурабовым на предмет «винной войны» не носил никаких оценок со стороны президента. Послушаем этот диалог в изложении «Независимой газеты».
Диктор: «Много разговоров идет вокруг решения относительно молдавских и грузинских вин. Как идет работа?» – полюбопытствовал президент. «Объективно качество винной продукции весьма неудовлетворительное», – ответил Зурабов. Затем социальный министр решил омасштабить проблему, вспомнив прошлогоднее послание президента, в котором прозвучал призыв бороться с некачественным алкоголем. «Ежегодно от отравления некачественным алкоголем в России погибают 35 тысяч человек», – вспомнил социальный министр, так, впрочем, и не уточнив, сколько человек погибли от алкоголя непосредственно из братских государств. «Так эти меры касаются как внутренней продукции, так и импорта?» – задал важный вопрос президент. «Безусловно», – поддержал шефа Зурабов».
Елена Рыковцева: Да вот, собственно, и все. Надо было показать, хотя бы на словах, что перед лицом российского санитарного надзора все равны, – вот и показали. А если бы президент и в самом деле усомнился в адекватности мер, применяемых в отношении братских вин, то тем самым он поставил бы в весьма глупое положение свою прессу, которая уже две недели уговаривает аудиторию, что все, что ни делается – все правильно. Причем лояльные Кремлю газеты и телеканалы избрали разные системы убеждения. Телевидение делает акцент именно на качественной стороне дела. В субботу Глеб Павловский по НТВ обзывал грузинские вина и помоями, и грязной водой, и еще бог знает чем, после чего стало просто непонятно – существовали ли вообще в России до 27 марта 2006 года, когда начались все эти запреты, санитарные службы?
Аналитическая программа «Время» с Петром Толстым так ужасно не обзывалась, но гнула примерно ту же линию. Послушаем цитату оттуда.
Диктор: «Ввоз вина в Россию остановили не за вкус и цвет, а за пестициды. На них тоже не нашлось товарищей. В Советском Союзе пестицид ДДТ (дуст) запретили еще в 70-е, но в Грузии и Молдавии, где государство не в состоянии контролировать сельскохозяйственное производство, его применяют и по сей день. Поэтому даже в самых дорогих винах специалисты находят опасную отраву».
Елена Рыковцева: И тут подверстывается следующий монолог. Юрий Остапенко, директор Научно-практического токсикологического центра, говорит программе «Время»: «Они вызывают поражение и нервной системы, и периферической, поражают печень, поражают почки, влияют на наследственность, имеют такое свойство, то есть могут быть причиной врожденных различных уродств, пороков развития». Скорее всего, он говорит о воздействии пестицидов на организм вообще, но у слушателя, у телезрителя создается впечатление, что это именно грузинское вино служит причинами врожденных уродств у российских младенцев.
Лояльные Кремлю газеты уговаривают публику несколько по-другому. Они пишут прямо: дело не в отраве, а в политике. И правильно, что в политике. И поделом им. Послушаем регулярного колумниста «Комсомольской правды» Михаила Леонтьева.
Диктор: «То, что среди грузинских и молдавских вин встречается масса подделок, в этом я с Онищенко согласен. Поскольку количество продающегося в Москве «Киндзмараули» явно превосходит возможности этого региона. Там же этих виноградников – крохотный пятачок! Правда, пестицидами они их вряд ли травят. Откуда у грузин такая роскошь, как эти пестициды? Разве с советских времен что-то осталось. Новую-то отраву покупать надо, а на что? Потому запрет экспорта вин по санитарным нормам - это лишь повод дать понять руководящим в Тбилиси и Кишиневе товарищам, что хватит беспредельничать. Именно виноделие - реальная статья экспорта для Тбилиси и Кишинева, учитывая общий развал их экономики. Поэтому акция эта со стороны России четко просчитана. Пора любыми способами демонтировать всю ту многоярусную индустрию халявы, с помощью которой кормились бывшие советские республики. Мы не должны позволять паразитировать на себе тем странам, где проводится антироссийская политика. Зачем кормить врага?»
Елена Рыковцева: Очень похожая мысль в «Известиях», в комментарии к интервью, которое дал газете Каха Бендукидзе, грузинский министр.
Диктор: «Каха Автандилович обвиняет Москву в том, что она «по политическим мотивам» запретила импорт грузинского вина. А если и так? Неужели власти Грузии, имей они такую возможность, не прибегли бы к экономическим мерам воздействия на страну, которая столь враждебно ведет себя на международной арене? Ведь это Михаил Саакашвили сам, по собственной инициативе, провозгласил себя «главным борцом с империей» на постсоветском пространстве. Борьба так борьба. Хотите бороться – будем. Только тогда уже не надо удивляться, что дешевый газ вам больше не продают и вино у вас не покупают. Вы же сами рвались в бой. Это – ваш выбор».
Елена Рыковцева: Ну, вот мы и перешли к вопросу для наших слушателей, на которых, собственно, и рассчитана вся эта аргументация. Разделяете ли вы мысль о том, что, поскольку Грузия ведет недружественную России политику, то и запрет на торговлю с ней – вполне адекватная мера. «Зачем кормить врага?» - так ставит вопрос Михаил Леонтьев в «Комсомольской правде». А что думаете вы по этому поводу?
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это журналист «Новой газеты» Юлия Мартовалиева, и с нами шеф Московского бюро грузинской телекомпании «Мзе» Зураб Двали.
Юлия, ваша «Новая газета» вчера раскрыла заговор «виноделов-убийц». Оказывается, что не только младенцев травят в зародыше грузинские вина, но ими даже собирались отравить высших российских чиновников. Пожалуйста, подробнее. Не все читают «Новую газету», а тут такая огромная шапка – «Разоблачен заговор виноделов-убийц!» Подробности, пожалуйста, Юлия.
Юлия Мартовалиева: Дело в том, что несколько дней назад грузинская делегация приехала в Россию для переговоров с Роспотребнадзором и ведущими санитарными врачами нашей страны и города. В итоге никто с ними на переговоры не вышел. В Роспотребнадзоре их встретили чиновники даже не самой большой руки, и даже не средней. Кроме того, они должны были провести в «Шератон Палас-отеле» дегустацию своих лучших вин, они должны были представить вина «Талисман», которые недавно на международной выставке в Лондоне взяли бронзовую медаль, и «Тбилвино». Это уважаемые компании не только в России, но и во всем мире. Но главный санитарный врач города Москвы Николай Филатов прислал письмо в «Шератон Палас-отель», где, собственно, пообещал привлечь руководство «Шератон Палас-отеля» к уголовной ответственности, если они проведут дегустацию грузинских вин и вообще просто примут грузинскую делегацию на территории «Шератон Палас-отеля». В итоге ни встреча, не дегустация не состоялась, перед грузинской делегацией просто закрыли двери.
Елена Рыковцева: И мотивация в этом письме была именно та, что готовятся отравить, что отрава в этих винах?
Юлия Мартовалиева: Да, что грузинские вина содержат отраву. И, собственно, руководство «Шератон Палас-отеля» к уголовной ответственности хотели привлечь за пособничество.
Елена Рыковцева: Замечательно… И я расскажу для наших слушателей, что в итоге «Новая газета» на своей территории провела круглый стол специалистов. Юлия, о чем они говорили? К чему они пришли, к каким выводам?
Юлия Мартовалиева: На круглый стол к нам мы приглашали не только грузинскую делегацию, но и представителей Роспотребнадзора и санэпидстанций. Никто к нам не пришел. К нам пришла единственная центральная служба России – это Ростест-Москва, которая сертифицирует продукцию и проводит очень серьезные испытания. Это одна из немногих лабораторий, у которой очень дорогие проводятся лабораторные исследования и дорогая аппаратура стоит. Они на протяжении двух недель проверили порядка 100 образцов, с того момента, как запретили ввозить вина на территорию России. Они проверили именно молдавские и грузинские вина. Из ста, а может быть, и больше образцов не было ни одного вина найдено с пестицидами, не говоря уже о тяжелых металлах. Хотя представители Мосэкспертизы говорят, что тяжелые металлы могут быть найдены, и пестициды могут быть найдены в вине только в том случае, когда есть шоссе наподобие Алтуфьевского, Ленинградского, и на протяжении 50 лет вдоль него должны стоять виноградники, и выхлопные газы будут просто на них сыпаться – только в этом случае.
Елена Рыковцева: Журнал «Профиль» в рубрике «Пересмешник» дал цитату президента Национальной Алкогольной ассоциации Павла Шапкина: «В вине же нашли тяжелые металлы... Может, дезактивацию провести и захоронить его, как ядерные отходы? Напитком с пестицидами можно опрыскивать картошку – насекомых вредных потравим». В общем, веселится кто как можно, хотя не до смеха.
Зураб, давайте с вами по практической стороне дела, пока – по качественной стороне. Главный аргумент, который выдвигают, и я это видела в программе «Время», они приезжают в какое-то грузинское село и говорят: «Посмотрите, как мало виноградников – и как много вина». То есть вот это сейчас главная идея, что слишком мало производят в Грузии винограда для того, чтобы было столько грузинского вина на российских рынках.
Зураб Двали: Вы знаете, а кто может посчитать, сколько виноградников в Грузии? Российский журналист, который командирован на два дня в Грузию? Он прилетел, повезли его в Кахетию, полдня он провел в прекрасном застолье, где-нибудь в хорошем грузинском винном погребе. И у него задание получено из Москвы – сказать, что там мало виноградников, он честно отработал, вернулся, смонтировал и выдал в эфир. Чтобы понять, сколько в Грузии виноградников, надо объездить всю Грузию: и Кахетию, и Рачу, и Гурию, и Имеретию, и западные регионы Грузии. Я думаю, что это не в состоянии сделать ни один журналист. Это раз. Во-вторых, винные компании, которые производят вино, закупают вино и виноматериалы не только у грузин, но и у азербайджанцев, на близлежащих территориях с Грузией в Азербайджане растут виноградники. И как материал для производства белых вин закупаются огромные партии этого винограда у близлежащих азербайджанских крестьян.
Что касается пестицидов, я впервые, может быть, за последнее время соглашусь с Михаилом Леонтьевым. Откуда у грузинских крестьян деньги на дуст? Это чушь! Виноградники растут в такой экологически чистой атмосфере, потому что в Грузии стоят все предприятия, все фабрики, все заводы. Откуда там могут быть какие-то химикаты и тяжелые металлы? Конечно, Михаил Леонтьев абсолютно честно озвучил то, что происходит.
Елена Рыковцева: И наши слушатели уже присоединяются к разговору. Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте. Ваша реакция на этот конфликт и все, что вокруг него происходит?
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Конфликт, конечно, чисто политический. Обидно и горько, что мы окружаем себя врагами, делаем врагов. Я уже пожилой человек, очень пожилой, но моего дядюшку во время Отечественной войны спас именно грузин. Не говоря уже о культуре, всегда в России она была в большом почете. Сейчас я живу в деревне, в смоленской глубинке, три деревни окружают, двухэтажный дом. В этом двухэтажном доме за 20 лет умерло 13 человек, из них только одна женщина без причины пьянства. И эти люди, умершие, они никогда не пили грузинское вино. Лицемерие нашей власти ужасает! Как будто у всех у них мозги набекрень. Зачем это делать? Правда, говорят врачи и политики, но это не политика, о чем я говорю, это жизнь, которая касается каждого из нас. Горько, до слез горько за свинство наших властей! Вы уж простите, грузины, нас, рядовых простите.
Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, спасибо. Я думаю, что не за что, конечно, прощать рядовых, они действительно тут ни при чем.
Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам хочу сказать четко и определенно, я очень любил грузинские вина в свое время, еще в Советском Союзе, если была возможность, я покупал и «Киндзмараули», и так далее. И особенно молдавские вина были бесподобны, особенно если они из Молдавии были привезены. Но последнее время я грузинские вина покупать перестал, и проблема для моей семьи и для меня лично закрыта, грузинских вин я не беру. Молдавских вин я уже тоже не беру. Потому что я вижу, что это по вкусу не пойми что! Я даже не разбираюсь, пестициды там или что, но пить это нельзя.
Зураб Двали: А можно спросить вас, за какую цену вы покупали грузинские вина?
Слушатель: Я покупал по любым ценам. И я брал дорогие вина, и по 200, и по 300 рублей – и та же петрушка. Но я вам хочу сказать другое. Я согласен с вами в том, что вы ставите вопрос о политическом аспекте. Наше правительство на сегодняшний день ведет свою политику кардинально неправильно. Так не вели ее ни русские цари, никто. Потому что они качество и здоровье привязывают к политике: вы к нам плохо – не будете травить наших людей, вы хорошо к нам – травите. Ну, нельзя же так! Даже президент Азербайджана выступил: Россия – это такая страна, куда можно слить то, что в Европу не пойдет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Анатольевич, что позвонили. До того, как перейти к разговору о политике, Зураб давайте с подделками определимся, потому что все время будет возникать вопрос, и каждый будет звонить и говорить – масса подделок.
Зураб Двали: Одна маленькая реплика. По информации опять же российских источников, 99,9 процента фальсифицированных грузинских вин производится на российской территории.
Елена Рыковцева: Юля, вы с этим разбирались, вы сидели и со специалистами разговаривали. Конечно, тоже, наверное, был дружный хор – подделки. Но при чем здесь, я тоже хотела спросить, Грузия? Ведь точно так же в ВТО не берут Россия, мы это недавно обсуждали со слушателями, потому что очень много подделок, много контрафактной продукции, DVD пиратские и так далее. Так при чем же здесь Америка, которая произвела фильм, с которого сделали вот этот вот пиратский диск? Надо, наверное, с внутренними производителями бороться вот этой пиратской продукции, что и делается в России, а не закрывать дорогу проникновению фильмов, сделанных в Голливуде, в российские кинотеатры. Как там обсуждался вопрос с фальшивками, с подделками?
Юлия Мартовалиева: Вы абсолютно правы, Елена. Михаил Шелепов, заместитель генерального директор Ростест-Москва, сказал, что, может быть, произошла ошибка, когда проводился рейд Роспотребнадзора, и они столкнулись с фальсифицированным грузинским вином. И как вы знаете, сказал он, «к нам даже на экспертизу приносится порядка 50 процентов вина-фальсификата». Может быть, была какая-то ошибка. Тем не менее, в письме же ничего не было оговорено. Но грузинская делегация уточняет тоже, и Зураб Рамазашвили, президент Ассоциации кахетинских вин, на протяжении нескольких лет, с 2003 года он воюет и пытается разобраться, почему на территории России разливаются вина «Хванчкара», «Киндзмараули» и так далее. Ведь даже виноматериалы, которые привозятся, бочки в течение 12-18 часов теряют свои вкусовые показатели. Мало того, ведь привозят вина из Болгарии, и тоже – «Киндзмараули» и «Хванчкара». Это откровенный уже фальсификат.
Елена Рыковцева: Галина Иосифовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, как обстоит дело с грузинскими винами, но в прошлом году в октябре месяце я сдала квартиру двум молдаванам, и когда я приехала через месяц за деньгами, там вся квартира была уставлена коробками с коньяком «Белый аист». Я вызвала милицию. Могу сказать, как они делали: спирт, жженка и ванилин. Это молдавские граждане.
Елена Рыковцева: Это совпадение, Галина Иосифовна, возможно, молдавские граждане, но точно так же могли то же самое делать российские граждане, украинские на территории вашей конкретной, отдельно взятой квартиры. Вот здесь как раз не играет никакой роли, откуда они. Потому что если бы вы точно знали, что это было произведено в Молдавии и ввезено в Россию, - это один разговор. А то, что кто-то произвел в Санкт-Петербурге какую-то подделку… Мы ровно об этом сейчас и говорим.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я, слава богу, в советское время попил хороших вин. А вообще-то, если что-то делать, то надо следовать какой-то логике, я имею в виду российские власти и грузинские власти. Конечно, фальсификатов огромное количество, в том числе, теперь уже и на территории Европейского союза, в чем я убедился сам лично, причем в огромном количестве, правда, на территории бывших советских республик. А если уж следовать логике, то надо запретить у нас автомобили с вредными выхлопными газами, которые никаким стандартам не удовлетворяют, которые травят москвичей и не москвичей самым безобразным образом. Надо запретить ввоз белорусских тракторов, украинских труб – все это некачественное. Запретить все – и жить отлично. Спасибо.
Елена Рыковцева: И вам спасибо. Из Москвы Иван, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Украина делает фальсификацию полностью всех вин: краситель, спирт, сахар – это крепленые вина. Предлагаю, чтобы, как всегда, у нас с Грузией была хорошая дружба, открывать у нас винные погреба грузинские, чтобы они сами контролировали качество своего вина, вот и все.
Елена Рыковцева: Иван, спасибо. Давайте только Украину сразу не обижать, вы уже как Онищенко. Ну, что значит – вся Украина производит?.. Там тоже есть хорошие вина, не будем уж так всех.
«Замечательная цивилизованная Америка, Зураб, по любому поводу объявляет санкции всем, кто ей не нравится, отказываясь покупать у них то или это. И демократии в ней от этого не убывает. Почему мы обязаны что-то покупать у тех, кто нас ненавидит? Хватит дешевых разговоров о братьях. Братья – это белорусы, абхазцы, приднестровцы, осетины, армяне», - определил Михаил.
Зураб Двали: Я могу только сказать: а кто сделал из Грузии врага?
Елена Рыковцева: Кто сделал? Расскажите подробнее.
Зураб Двали: У Грузии две болевые точки – Южная Осетия и Абхазия. Когда власти Грузии максимально пытаются найти общий язык с властями по этому вопросу, и в ответ демонстративно идет поддержка сепаратистских режимов, обеспечивается экономически и политически статус сепаратистских руководителей в этих двух регионах, когда их принимают здесь, когда их обнадеживают, что они станут независимыми регионами или частью Российской Федерации, когда это происходит демонстративно, когда это происходит открыто, происходит аннексия грузинских территорий (это два самые больные точки для Грузии!), - простите, как должна грузинская власть реагировать? Как должен грузинский народ реагировать? Говорить – спасибо, берите, еще Кахетию можете себе забрать, Имеретию, что еще дать вам? Так что ли должна грузинская власть реагировать?
Елена Рыковцева: Вот я получила только что сообщение. «Газета.РУ» дает цитату Геннадия Онищенко, главного санитарного врача, почему была задержана партия минеральной воды «Набеглави»: «Эта минеральная вода, по данным экспертов, хранится в условиях, которые не соответствуют гигиеническим требованиям и, к тому же, не имеет документации, подтверждающей ее качество и безопасность».
Вот небезопасную воду вы пили, оказывается, Зураб, да еще и привозили сюда, в Россию.
Зураб Двали: А я вот с трудом себе представляю, как можно разлитую в бутылки минеральную воду хранить в условиях, не соответствующих гигиеническим требованиям. Это же не лекарство какое-нибудь, или скоропортящийся продукт, или рыба, или мясо. Скажем, стоит это где-нибудь в холодильной камере – и все. А какие еще условия, не соответствующие гигиеническим требованиям, могут быть для хранения? Эти бутылки ведь не откупоривают, насколько я понимаю, пока хранят.
Елена Рыковцева: Действительно.
«Гамарджоба! «Цинандали», «Мукузани», «Киндзмараули», «Гурджаани», «Сапирави», «Хванчкара», «Каберне», одни только названия – это Моцарт, это Вивальди. Нельзя исключить контрафактную продукцию, но она вся, по-видимому, на столе у Павловского», - пишет нам Ирина.
«Сто раз прав Михаил Леонтьев, Россия не будет кормить грузинского врага Саакашвили», - пишет Юрий Николаевич из Москвы.
Вот все-таки определите политику лично Саакашвили, Зураб, по отношению к России.
Зураб Двали: Я очень легко могу определить политику Саакашвили. Это очень прагматичный, западного типа политик, блестяще использующий любую возможность пиарить свою власть. И поверьте мне, когда политтехнологи, типа Глеба Павловского, правят бал в России и проводят доктрину «не пущать, закрыть, перекрыть, поднять цены», - все это Саакашвили блестяще использует для себя, для пиара своего государства и своей власти. Потому что когда Грузию пугали тем, что поднимут цены на газ, Грузия смирилась. Подняли цены. Что-нибудь произошло? Абсолютно ничего.
Сейчас идет разговор о диверсификации рынков сбыта вина и минеральной воды. Поверьте мне, найдется множество других государств, куда эту продукцию постепенно удастся сбыть в том же количестве, в каком она продавалась в России.
Что получается в итоге. В итоге Россия теряет Грузию окончательно. Причем теряет опять же благодаря вот таким совершенно непонятным, недружеским и абсолютно отторгающим от себя шагам. На руку это России? Тогда Россия окажется в окружении только двух дружеских режимов – это Лукашенко и Туркменбаши. А с такими друзьями - и врагов не надо.
Елена Рыковцева: Умар из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Допустим, Китай выпускает игрушки, которые травят детей. Но об этом ничего не говорят. Кто тогда враг, получается, на самом деле? Онищенко, получается, враг своего народа, а не грузинский Саакашвили.
Елена Рыковцева: Поняла. Валерий Петрович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы перевести разговор из политической плоскости в экономическую.
Елена Рыковцева: Давайте.
Слушатель: Так как сейчас у нас государственный капитализм строится в России, то все это прикрывается политикой. А на самом деле решают свои чисто экономические вопросы. Ведь у нас правители находятся на содержании больших олигархов, а винный бизнес – это самый крупный бизнес в торговле и в бытовом понятии, это не промышленность.
Елена Рыковцева: И что?
Слушатель: И очень много дешевых вин завозится из Австралии, из Чили и так далее. И чтобы выдавить просто конкурентов – молдаван и ту же Грузию... Просто это удаление конкурентов с рынка российского под политическими предлогами. Вот и все. Делят просто денежный пирог.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валерий Петрович, вам за звонок.
Я сейчас попрошу Юлию прокомментировать эту версию. Потому что у них там тоже пишется в газете о том, как российский бизнес на это реагирует. Только скажу, что вчера говорила с одним своим другом, журналистом, и спрашивала его: «Как бы ты отреагировал на этот тезис, что «зачем кормить врага»? Он говорит: «Вопрос в том, что у нас в России: рынок или не рынок? Если это рынок, если выгодно поставлять и получать грузинские вина, то причем здесь «кормить или не кормить»? При чем здесь государство? Пусть оно решает свои проблемы с Саакашвили за столами переговоров».
Зураб Двали: Простите, а российские бизнесмены, что, не получали выгоду с продажи грузинских и молдавских вин?
Елена Рыковцева: Вот Юлию как раз я хотела спросить. У вас, по-моему, цифры были в газете. Российские бизнесмены получали выгоду?
Юлия Мартовалиева: Естественно, российские бизнесмены получали выгоду. Но представители малого и среднего бизнеса, как правило, работали не только с Грузией и Молдавией, но и с Аргентиной, и с Чили. Как вы помните, у Онищенко в первом письме - и в аргентинском, и в чилийском вине были найдены тоже пестициды.
Елена Рыковцева: Нет, я этого не помню. Первый раз слышу от вас.
Юлия Мартовалиева: Да-да. В первом письме – были найдены. А потом они отошли в сторону. И остались вот Грузия и Молдавия.
Зураб Двали: Враги остались.
Елена Рыковцева: Потом, видимо, изъяли пестициды из чилийских вин.
Юлия Мартовалиева: Собственно, если представители среднего бизнеса действительно занимаются, как правило, разными видами продукции, то представители малого бизнеса взяли огромные кредиты. Еще недавно, до нового года, когда прошла весть о том, что акцизные марки будут меняться, и зная, как долго это все делается в бюрократической системе нашей страны, представители малого и среднего бизнеса закупили огромное количество этого вина буквально в марте. В течение февраля и марта они закупали на полгода вперед, взяв огромные кредиты. В итоге сейчас банк просит заменить залог под кредит чем-нибудь другим, потому что грузинское вино сегодня не считается той ценностью, под которую можно давать кредиты. И все вот эти предприниматели сегодня находятся на грани разорения просто.
Елена Рыковцева: Да. Я тоже видела в российских газетах цифры сумасшедших потерь, которые несут российские предприниматели.
Зураб Двали: 700 миллионов долларов.
Елена Рыковцева: То есть, наверное, слушатель, конечно, прав. Кто-то выиграл. Наверное, тот, кто не делал ставки на грузинские и молдавские вина, и может быть, даже была какая-то лоббистская кампания. Возможно. Это одна из версий. Но, в общем, конечно, версия политическая...
Зураб Двали: Одна из составляющих, я думаю.
Елена Рыковцева: Одна из составляющих, конечно, но доминирует здесь все-таки политика.
Зураб Двали: Под прикрытием политики можно сделать огромные деньги.
Елена Рыковцева: Абсолютно.
Зураб Двали: И почему бы этого ни сделать?.. Это же в России практикуется на каждом шагу.
Елена Рыковцева: Почему не подоить дважды одну корову.
Давид из Звенигорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Совершенно очевидно, что эта акция, конечно, политическая. Потому что на таком огромном пространстве рыночном, как Россия, никакой абсолютно роли экономической грузинский ввод-вывоз не играет. Тем более что наши суррогатные и водка, и вина, они забьют любую Грузию по поставкам. Это чисто политическая акция.
Но я согласен с моим правительством в том, что Саакашвили совершенно изменился за последние годы, ведет себя совершенно недальновидно, скажем так, в политическом плане. И в отношении своего народа он как бы больше вреда приносит, а пользу он больше себе приносит. Чисто проамериканская настроенность. Как добрый сосед он себя не ведет. И почему мы, действительно, должны кормить своего потенциального, скажем так, недруга?.. Не скажу, что врага. Я очень люблю грузин. У меня много друзей грузин.
Елена Рыковцева: Давид, я просто хочу слово «кормить» с вами обсудить. Вот вы говорите – «кормить». Создается полное ощущение, и когда вас слушаешь, и Леонтьева, что ввозятся эти вина, Россия их не пьет, а просто платит грузинам деньги, то есть кормит, вот ни за что отдает деньги. Что значит – кормить? Это значит, что Россия не заинтересована в грузинских винах, но она их, тем не менее, потребляет? Давид, объясните, что значит – кормить?
Слушатель: Люди имеют экономику, конкретные люди... Вот вы говорите о представителях малого бизнеса. А это конкретные граждане, которые за счет этого кормятся. Но деньги они получают не из грузинской экономики, а они получают это от россиян.
Елена Рыковцева: Нет, подождите. Так получается опять же, что россияне кормятся. Пусть это малый бизнес, но это российский малый бизнес. Малый бизнес – это же российские предприниматели, Давид.
Слушатель: Уберите полностью грузинские вина – и это совершенно на российский рынок не повлияет, это совершенно очевидно.
Зураб Двали: Вот это шаблон, стереотип, который существует, к сожалению, благодаря всяким штампам, которые тиражируются Павловским, Леонтьевым и такими же политтехнологами, что если грузинские вина убрать с российского рынка, то Грузия рухнет, как страна. Да это чушь! Это сказка. Пройдет диверсификация рынков сбыта, и поверьте, при тотальной поддержке Саакашвили со стороны Америки – уж найдется пара-троечка других государств, которые распределят вот этот объем поставок грузинских вин. Да тот же Китай, одна провинция только потребляет столько же вина, сколько и вся Россия. И что выиграет Россия и российский средний и малый бизнес от этого?
Елена Рыковцева: Да. И вторая часть этого тезиса состоит в том, что Россия кормит... То есть России не выгодно брать это вино, а она берет. Юлия, пожалуйста.
Юлия Мартовалиева: Я хотела бы сказать как раз, что, наверняка, у Леонтьева и у Павловского не такая зарплата, как вот у тех людей, которые звонят нам. К чему это приведет? Грузинские вина, конечно, уйдут. Но они найдут 40 или 50 регионов, в принципе, с которыми они сейчас и работают.
Зураб Двали: 30 стран мира.
Юлия Мартовалиева: Но есть наши импортеры, которые начнут импортировать Испанию, Аргентину, но уже по другим ценам. В принципе, к этому уже все и идет. Об этом официально было сказано. Акцизные марки только начали производиться. Отечественный рынок производства коньяка, водки и вина упал на 48 процентов. Соответственно, завозится заграница, а все, что производится у нас, вырастает примерно на 35 процентов.
Елена Рыковцева: Ну, это, конечно, все очень просто доказывается походом в магазин. Я скажу совершенно честно, я тоже пью чилийское вино, не грузинское. Чилийское вино я для себя давно уже выбрала, его и пью, чилийское и аргентинское. Так вот бутылка самого дешевого раньше стоила 129 рублей, до этого конфликта. Вчера я с ужасом обнаружила ее за 166 рублей. И, конечно, это будет большой удар по карману...
Зураб Двали: Через месяц она будет стоить 250 рублей.
Елена Рыковцева: Вот я в этом не сомневаюсь нисколько.
«Полностью согласен с Леонтьевым, - пишет слушатель Добрый, - и главврачом Онищенко. Я специально проводил анализ грузинского вина в Центре качества продукции по Санкт-Петербургу. Чего в нем только нет вредного для здоровья... Грузия откровенно нас травит». Мы уже это обсуждали. Надо разобраться, что эта была за бутылка, где она сделана..
Зураб Двали: Я один пример вам приведу. Вы прекрасно знаете, наши дорогие радиослушатели, такие популярные марки вин, как «Киндзмараули» и «Хванчкара». На прилавке одного из московских супермаркетов я обнаружил бутылку с надписью «Хванчкараули». Ну, о чем вообще речь?.. Такого быть просто не может. Это такой микс двух популярных названий для российского потребителя, который произведен где-нибудь в Бирюлево, наверное, на частной квартире.
Елена Рыковцева: КВНщики шутили: если скрестить «Пежо» и «Запорожец», то будет либо «Пежорожец», либо «Запежорец». Вот из этой серии. Андрей Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот ваш гость говорит о том, что прекрасный западный политик Саакашвили пиарит Запад.
Зураб Двали: Я не говорил этого, что он прекрасный западный политик.
Слушатель: 10 минут назад вы это сказали. Так вот, я думаю, везите свое вино на Запад, а за газ платите по западным ценам.
Зураб Двали: А мы уже платим за газ по западным ценам. И мы повезем вино на Запад. Я вас в этом уверяю.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Вот Антон пишет: «Саакашвили, Ющенко, Воронин и компания – никакие нам не братья. Братья – это те, кто не рвется в НАТО. А кто хочет быть орудием в руках наших врагов, пусть мирятся с тем, что мы вправе ничего у них не покупать. Пусть НАТО травится их винами и прочими «Боржоми».
Зураб Двали: Одна ремарка. Знаете, такое ощущение, что я нахожусь в Советском Союзе 70-х годов, где главными страшилками являются НАТО, США. При этом все слушают американскую музыку, ездят на хороших иностранных машинах, носят джинсы «Levis». При этом штаб-квартира НАТО, представительство НАТО не существует в Тбилиси, но оно есть в Москве, официально открытое представительство НАТО. Россия регулярно участвует в военных учениях вместе с войсками НАТО по целому ряду программ. И это почему-то никого не напрягает в России. А когда в Грузии говорят о том, что Грузия хочет интегрироваться в Североатлантический альянс, так воспринимают Грузию как таких страшных пособников мировой гидры империализма. Мне кажется, немножечко пора уже как-то российской общественной мысли проснуться. XXI век на дворе, а не конец 70-х годов.
Елена Рыковцева: Даже и не надейтесь. Александр из Москвы пишет: «Даже если грузинские и молдавские вина экологически чистые, покупать мы их все равно не будем, пока эти страны не станут считаться с интересами России, а их народы не перестанут выбирать себе правителей». Вот так пишет Александр. Ну, когда-то латвийский творог тоже не покупали, потому что были проблемы с русскоязычными...
Зураб Двали: Шпроты не покупали. Норвежскую семгу не покупали.
Елена Рыковцева: Было дело.
Зураб Двали: В абхазских мандаринах мушку нашли, когда выбирали абхазы не того президента, которого в Кремле хотели видеть. Ну и что?..
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Во-первых, господин Саакашвили никогда не был западным политиком. И в настоящий момент он им не является. Это первое.
Второе. Я посоветовал бы грузинским производителям вина, политикам, самому президенту Грузии заняться проблемами, которые существуют в Грузии. В первую очередь это экономика, и, в частности, это производство вина. Почему они не хотят разобраться? Не сразу обвинять в чем-то Россию, в каких-то империалистических амбициях, а разобраться в своих проблемах, которых больше чем достаточно. Это второе.
И третье. Да, действительно, Россия пусть не по рыночным ценам сейчас... это неправда, продает газ Грузии, немножко повысили цены - до 100 с небольшим долларов. Да, действительно, повысили цены. Но это же все равно льготная цена. И граждане Грузии приезжают в неограниченных количествах в Россию и получают здесь работу. И за это надо благодарить Россию, очень сильно благодарить, а не предъявлять какие-то претензии, выдумывать какие-то мифы об «империи зла» и так далее.
Елена Рыковцева: Андрей, подождите. А вся эта «торговая война» - это миф? То, что запретили продажу грузинских вин и «Боржоми», а теперь еще...
Слушатель: Это война самая настоящая. Поправка Джексона – Вэника – это война против России? Конечно, война. Американцы до сих пор...
Елена Рыковцева: Так, значит, это все-таки не миф, вот та война, о которой мы говорим, правильно? Вы говорите, что грузины придумывают мифы о войне. Ну как же мифы, когда война ведется, «торговая война» идет?
Вы знаете, Зураб, по-моему, дельное предложение поступило на пейджер: «Россия подделывает 99 процентов грузинских вин, подрывает торговую марку. Грузины, если уважают себя, сами должны прекратить поставки своих вин до того момента, пока Россия не разберется с подделками». Что вы скажете по этому поводу, Зураб?
Зураб Двали: Прекрасная идея!
Елена Рыковцева: Мне тоже так кажется.
Зураб Двали: Мне кажется, что, действительно, чем выслушивать от «Роспотребпозора» во главе с Онищенко всякие заявления о том, что грузинские виноделы, оказывается, не умеют или разучились делать вино... А я напомню нашим радиослушателям, что слово «вино» произошло от грузинского «гвино», что по-грузински означает «вино», естественно. И Грузия является колыбелью виноделия, и это признано вообще мировыми экспертами по виноделию. Первые винные... при археологических раскопках огромные глиняные кувшины, набитые, скажем, остатками вина, винных продуктов, датируются третьим тысячелетием до нашей эры в Грузии. И если Онищенко у нас крупный специалист, оказывается, по виноделию и разбирается в том, как надо вино делать, то, простите, Грузия – это колыбель вина. И у нас нет претензий к производству русской водки. У нас нет традиций производства русской водки. А вот в чем мы разбираемся, и что мы умеем делать – это уж, слава тебе Господи, вино.
Елена Рыковцева: Вот такой простой ставит Людмила вопрос: «С какого времени Грузия поставляет вина в Россию? Почему Онищенко поставил вопрос о плохом качестве грузинских вин только сейчас?».
Юлия Мартовалиева: Вот я хотела сказать как раз о том, что все вина, которые поставляются к нам, ну, хотя бы за последние 10-15 лет, для того чтобы получить сертификацию, проходят испытание в Роспотребнадзоре, в Санэпидстанциях. А только потом они со всеми этими лабораторными испытаниями идут в сертификационные центры, и там уже получают сертификаты. То есть на безопасность они проверяются именно теми органами, которые сейчас в них выявили пестициды. Соответственно, в первую очередь, получается, самый коррумпированный орган – это ведомство Онищенко.
Елена Рыковцева: По этой логике – да.
Зураб Двали: Получается, что он знал, что все это время его сотрудники за взятки закрывали глаза на нарушения технологии производства вина. Тогда Онищенко сажать надо.
Елена Рыковцева: Раиса спрашивает: «Господа, как вы думаете, Путин и его окружение откажутся от грузинских минеральных вод, от хорошего грузинского вина?». Ну, не знаю, что и сказать... Зураб, ответьте радиослушательнице.
Зураб Двали: Вы знаете, мне сложно судить. Политическая конъюнктура есть политическая конъюнктура. Может быть, появятся другие минеральные воды.
В принципе, мне кажется, что если кто-то и потеряет, с чисто человеческой точки зрения, отметем мы политику, Саакашвили, западный или не западный он политик, то наши два народа настолько близки друг к другу, что вот отрывать с корнем друг от друга два народа через запрет экономический, через эмбарго... а сейчас идут разговоры о том, чтобы не разрешать грузинам деньги переводить в Грузию, не вывозить отсюда какие-то финансовые средства. Кто от этого выиграет? Грузины? Вряд ли. Русские? Тем более вряд ли. Я не знаю. Мне кажется, что какая-то ведется политика отторжения двух государств друг от друга. Причем, если Саакашвили, скажем, в чем-то виноват и проводит антироссийскую политику, но почему ему подыгрывают здесь – вот этого я не понимаю.
Юлия Мартовалиева: А мне просто хотелось бы напомнить недавнюю борьбу с «птичьим гриппом», когда мы боролись с «птичьим гриппом», запрещая ввоз кур из Украины. И, тем не менее, фуры кур из Турции до сих пор завозятся в наши магазины и продаются на прилавках абсолютно спокойно.
Зураб Двали: И качество этих турецких кур никого не беспокоит.
Елена Рыковцева: «Поражает глупость нашего санитарного врача Онищенко. Если они обнаружили в винах пестициды, то нужно назвать, какой пестицид они там обнаружили – их же тысячи. А на виноградниках в Грузии практически используется только медный купорос и известь в виде бордосской жидкости. А в Средней Азии – препараты серы. И больше практически на виноградниках ничего не используется», - так квалифицированно пишет Нина Павловна. Ну, я тут совсем не специалист.
Зураб Двали: Нина Павловна, по-видимому, винный технолог, потому что она абсолютно точно назвала те препараты, которые используются в грузинском виноделии.
И, действительно, мне приятно, что есть люди, которые трезво, конечно, относятся к этой ситуации, понимая, что вот то, что происходит, - это просто для взаимоотношений двух братских народов... может быть, кого-то из наших радиослушателей это и напрягает, вот эта терминология, но я считаю, что это братские народы, и такие взаимоотношения просто неприемлемы.
Елена Рыковцева: Виктор Федорович пишет: «Радио Свобода, призываем вас быть более объективными и непредвзятыми. Это политическое решение, и оно правильное. Грузинские вина на 90 процентов фальсифицированы. А вам было бы хорошо пригласить экспертов, а не журналистов». Виктор Федорович, если это политическое решение, то причем здесь фальсификация вин? Это две разные как раз истории. И что касается экспертов, то эксперты свое слово сказали. Государственные эксперты говорят: «да, это подделки, это плохое качество». Другие эксперты, которые приходят в «Новую газету», говорят: «А вот мы проводили исследования, и нет пестицидов». Каких экспертов вы хотите послушать?
Зураб Двали: Когда говорят, что эксперты доказали, почему не называется ни марка вина, ни завод-производитель, ни год разлива, ни место разлива? Знаете, вот так огульно охаивать 50 винных комбинатов и заводов, которые производят около 200 наименований винной продукции, не называя конкретно никого, ну, вы знаете, это, по-моему, все-таки неквалифицированная оценка специалистов.
Елена Рыковцева: Вот была такая фраза в репортаже из программы «Время»: «Провели обследование в десятках регионов России. Каждая вторая бутылка грузинского вина оказалась некачественной». Вот просто тотальная какая-то проверка. Какие-то регионы, какие-то магазины... Но четко говорится: каждая вторая бутылка.
Зураб Двали: Вы знаете, каждый год в Москве проводятся международные винные дегустации и выставки, и не было ни одного года, чтобы компания GVS , например, или «Телавский винный погреб», «Тбилвино» не получали бы награды золотые, серебряные, бронзовые – первые места. Тогда получается, что все это время, оказывается, те люди, российские сомелье прекрасные, выдающиеся, что, обманывали российских потребителей? Я не понимаю этого.
Юлия Мартовалиева: Когда в «Русьимпорте» хотели провести пресс-конференцию недавно, когда приезжала как раз грузинская делегация, они приглашали наши известные каналы, в частности «Новости», «Вести» ВГТРК, они пригласили корреспондентов. Те сказали: «Все здорово. Мы приезжаем завтра первыми делать интервью». Назавтра – молчание. Они звонят: «Ну где вы?». Те отвечают: «Вы знаете, мы поговорили с руководством. И мы сегодня едем в рейд вместе с Санэпидстанцией и Роспотребнадзором проверять вины по регионам». Вот, собственно, я хочу об объективности информации сказать.
Елена Рыковцева: Да. Так что эксперты – это, конечно, дело хорошее. Но вот в этой ситуации с винами настолько разошлись их позиции в зависимости от того, чьи интересы они отстаивают, - потребителей или власти, - что даже нет смысла сводить их за одним столом. Потому что они будут говорить о разных вещах, о разных винах, и о разных бутылках.
Зураб Двали: Что они будут говорить, если им сказано: «Не пущать грузинские вина»?
Елена Рыковцева: По-хорошему, они должны сесть над одной бутылкой и сказать, черное это или белое.
Зураб Двали: … «А как вы будете их не пущать – придумывайте сами». Вот они и изгаляются, как могут. Каждый изворачивается, понимая, что несет чушь полную. Но если ему сказано наверху, что «не пущать», что он будет говорить?
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уважаемому грузинскому представителю хотел бы сказать теплые слова. Ну, процентов 90 всех пищевых продуктов в России – это фальсификаты и поддельные продукты. Я точно могу сказать, что сливочное масло всегда поддельное. Не поддельного сливочного масла практически нет. Я просто знаю хорошо этот вопрос.
И теперь что касается того, что делать. Вам, грузинам, нужно обратиться в международные торговые инстанции и лишить Россию статуса рыночного государства. Потому что это не рыночный метод.
И что касается ваших разговоров, господин представитель. Вы понимаете, вы в духе русских завываний... Не надо вам завывать. Вы сходите в магазины и сделайте контрольные закупки. И проведите сами расследование. Наймите в России адвокатов. Создайте ассоциацию любителей грузинских вин. Вы занимайтесь конструктивными делами, а не завывайте, как русские.
Елена Рыковцева: Ну, «завывать» - это не очень доброе слово, Виктор. Давайте мы не будем такие слова употреблять в отношении друг друга.
Зураб Двали: Виктор, я хочу вам сказать, что этим шагом Россия окончательно, мне кажется... ну, если не окончательно, то надолго свое вступление в ВТО отложила. Конечно же, грузинские власти будут подавать в международный суд.
А что касается закупок, то это не мое дело, во всяком случае. А те, кто должен этим заниматься, они этим уже занимаются.
Елена Рыковцева: Хорошим сообщением закончу программу. «Уважала и любила Грузию, и буду любить. Это все чистая политика, и поэтому мы всерьез это все не воспринимаем», - пишет Антонова из Москвы.
