Если не санкции и не война: международное сообщество о проблеме Ирана
Махмуд Ахмадинеджад: Мы желаем мира и безопасности всем странам и народам, особенно соседним с нами странам, и мы рассматриваем это как часть нашего собственного мира и развития.
Ирина Лагунина: Президент Ирана Ахмадинеджад выступил с этим заявлением в Тегеране в то время, когда по иранской столице шествовал военный парад в честь Дня армии. И любой, совершивший агрессию против Ирана, сильно об этом пожалеет, добавил президент в то время, как мимо него тянули на грузовиках танки, торпеды, подводные водки и ракеты Назеат-10 и Зелзал-1 с радиусом действия соответственно 150 и 125 километров. Международное любопытство, однако, удовлетворено парадом не было, поскольку почему-то перед президентом не провезли последнюю модель ракеты Шахаб-3, которая, по заявлениям Ирана, может поражать цели в радиусе 2 тысяч километров, в которые входят и Израиль, и американские военные базы в районе Персидского залива. Но зато под приветствие президента в небе летали вертолеты и самолеты российского производства, и на землю плавно спускались парашютисты. Вообще аналитики замечают, что иранская армия довольно слабо оснащена, но вполне может воспрепятствовать движению судов в Персидском заливе. В этом месяце Иран провел в заливе военные учения и испытал новую ракету технологии Стелз – невидимую для радаров – и новую высокоскоростную торпеду. Парад прошел перед могилой основателя Исламской республики Иран, аятоллы Хомейни, который, придя к власти в 1979 году, закрыл программу ядерных исследований, начатую при шахе, и до самой своей смерти в 1989-м не возобновлял ее, считая ядерное оружие противным учению бога и пророка.
А нынешний лидер страны на прошлой неделе официально объявил Иран ядерной державой:
Махмуд Ахмадинеджад: Я официально объявляю, что Иран присоединился к группе ядерных государств мира.
Ирина Лагунина: Это заявление, по мнению ядерного эксперта в лондонском Международном институте стратегических исследований Марка Фитцпатрика, создает новую дипломатическую картину проблемы:
Марк Фитцпатрик: Это – тот шаг, от которого весь мир просил Иран отказаться. Достигнув своей цели и вступив в клуб стран, которые могут обогащать уран, Иран создал новую ситуацию, новый порядок вещей. Хотя должен заметить, что сделано это было в спешке, и заявление о членстве в ядерном клубе явно преувеличено, потому что Ирану потребовалось бы несколько месяцев, чтобы запустить центрифуги, опробовать их и только затем уже начать процесс обогащения. Возможно, иранцы пошли на эту спешку для того, чтобы затем прекратить процесс обогащения, но прекратить его на собственных условиях. А их условие – сохранить в стране 164 центрифуги, которые у Ирана сейчас есть. А мир требует от них отказаться от всех центрифуг.
Ирина Лагунина: Но это усугубляет ситуацию, на самом деле обостряет ее? Или наоборот, дает возможность более широкого дипломатического маневра?
Марк Фитцпатрик: Это может создать условия – если Иран склонен к компромиссу – при которых Тегеран заявит, что отказывается от ядерной программы. Но отказывается не из-за международного давления, а из-за того, что цель достигнута. Я не стал бы преувеличивать эту возможность, но некоторые знаки, что Иран готов заморозить ядерную программу, все-таки есть.
Ирина Лагунина: И один из этих знаков, как отмечает Марк Фитцпатрик – согласие Тегерана на переговоры с Соединенными Штатами относительно ситуации в Ираке. Раньше Иран следовал политике никаких переговоров с США.
Итак, что же есть на сегодняшний день? Немного ядерный Иран, куда, тем не менее, к концу недели направятся инспектора Международного агентства по ядерной энергии. Соединенные Штаты, выступающие за «значимые меры» против Тегерана. Европа, которая поддерживает идею санкций, но против любого варианта военного давления. Россия и Китай в качестве резких противников санкций. Представитель российского министерства иностранных дел Михаил Камынин.
Михаил Камынин: Мы убеждены, что силовыми или санкционными методами снять озабоченности международного сообщества, существующие в отношении иранской ядерной программы, невозможно.
Ирина Лагунина: Эту позицию комментирует российский военный эксперт Александр Гольц:
Александр Гольц: Россия рассматривает свои отношения с Ираном как некий козырь, с помощью которого можно торговаться с Западом, и можно дорого продать свою позицию по Ирану в обмен на какие-то другие вещи, например, на обещания сократить любые формы критики внутренней политики путинской власти. Или взамен на обещание обеспечить преференции при вступлении в ВТО.
Ирина Лагунина: Позиция Китая намного более прагматична, замечает Александр Пикаев, заведующий отделом разоружения и урегулирования конфликтов в Институте мировой экономики и международных отношений в Москве.
Александр Пикаев: Экономические интересы у Китая гораздо больше, чем у России. Китай намерен вложить десятки миллиардов долларов в нефтяную и, возможно, газовую промышленность Ирана. Китай полагает, что Иран может стать одним из крупнейших источников нефти для быстроразвивающейся экономики этой страны.
Ирина Лагунина: Но так ли в стороне от Европы и США стоит Китай? Мнение аналитика британской исследовательской группы « Economist Intelligence Unit » Дункана Иннескера.
Дункан Иннескер: Китай до сих пор на удивление поддерживал усилия США в вопросе Ирана. Частично это – отражение собственных китайских страхов и подозрений относительно иранской ядерной программы. Частично тому способствовало давление со стороны Соединенных Штатов. И подозрения, что Китай может занять обструкционистскую позицию в этой вопросе, пока не оправдались.
Ирина Лагунина: Что имеется в виду под давлением со стороны Соединенных Штатов? В том числе и многочисленные утечки в прессе о том, что администрация Джорджа Буша всерьез рассматривает возможность военного решения кризиса. Об этом – со ссылками на неназванных лиц в администрации - написали в начале апреля два американских издания « New Yorker » и « Washington Post ». Директор исследований в Женевском центре политики в области безопасности Шахрам Чубин отмечает именно эту деталь в военной риторике – что она не направлена напрямую против Ирана.
Шахрам Чубин: Вариант военного решения надо держать на столе и надо периодически им угрожать по совсем иной причине: напоминать Китаю и России о важности дипломатии. Если не будет угрозы военного вторжения, они смогут просто постоянно заявлять: нет, мы не согласимся с этой формулировкой в резолюции, или нет, мы против ограниченных санкций, и так далее. Но когда они видят, что военный вариант рассматривается всерьез, у них возникает стимул продолжать дипломатические усилия.
Ирина Лагунина: Так какова политика США в отношении Ирана на ближайшую перспективу? На вопрос Радио Свобода отвечает посол США в МАГАТЭ Грэгори Шульт.
Грэгори Шульт: Мы не возражаем против мирного использования ядерных технологий. На самом деле, мы ведь не возражали против усилий Европейского Союза и России - мы даже поддерживали эти усилия дать Ирану доступ к ядерным технологиям. Что вызывает тревогу в мире – и не только в Соединенных Штатах, но и во многих других странах – так это стремление Ирана провести обогащение и последующую переработку урана. Эти технологии не требуются в современной мирной ядерной энергетике. И именно поэтому эти технологии вызывают беспокойство: мы боимся, что у Ирана военные намерения.
Ирина Лагунина: Но Иран говорит о том, что эти технологии нужны ему для того, чтобы независимо от других снабжать топливом свою собственную атомную станцию.
Грэгори Шульт: Южная Корея построила 20 атомных станций, но она не проводит обогащение собственного топлива. У нее есть надежные поставщики топлива, которых, кстати, на мировом рынке немало. Южная Корея, весьма развитая технологически страна, сделала правильный выбор. И правильный выбор для иранского народа – не бросать все деньги на разработку технологии обогащения урана, а тратить их на развитие атомной энергетики с помощью уже готовых технологий.
Ирина Лагунина: Кстати, сомнение в мирном характере иранской программы вызывает и тот факт, что у Ирана в наличии только одна атомная электростанция – в Бушере, построенная при помощи российских специалистов. И Иран заключил с Россией контракт, по которому ядерное топливо для этой единственной атомной станции в течение ближайших 10 лет будет поставляться из России. И тем не менее, Европейский Союз при поддержке Вашингтона предлагали Ирану и членство во Всемирной торговой организации, и особый благоприятный режим экономических отношений, и обсуждение гарантий безопасности. И все это было Тегераном в какой-то момент отвергнуто. Так что же будут делать США? Посол США в МАГАТЭ Грегори Шульт:
Грэгори Шульт: Мы поддерживаем дипломатическое решение, и именно над ним мы и будем работать совместно с остальным миром. И если победит дипломатия, то иранскому руководству придется принять решение, о котором я говорил: им придется определить, что на самом деле в интересах иранского народа. Пойдут ли они по пути конфронтации и отказа от сотрудничества и тем самым приведут иранский народ к изоляции и санкциям, или они изберут другой путь, путь, предложенный Европейским Союзом и Россией, путь, который позволит им вести конструктивное сотрудничество с остальным миром.
Ирина Лагунина: Грэгори Шульт, посол Соединенных Штатов в Международном агентстве по атомной энергии. В любом случае Совет Безопасности ООН дал Ирану срок до 28 апреля – к этой дате Тегеран должен прекратить ядерные разработки и наладить отношения с МАГАТЭ. Это последнее испытание истинных намерений все еще впереди.
Политическое будущее России - забытый вкус грузинского вина.
Ирина Лагунина: Экономические отношения между Россией и Грузией принесены в жертву политики, так считают представители официального Тбилиси. Грузинская делегация виноделов во главе с министром сельского хозяйства Грузии Михаилом Свимонишвили на прошлой неделе пыталась обсудить проблему запрета на продажу вин с главным санитарным врачом России Геннадием Онищенко. Но встреча так и не состоялась. Более того, российская сторона заявила о намерении запретить продажу на территории страны грузинской минеральной воды. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: 27 марта приказом главного санитарного врача России Геннадия Онищенко на территории России приостановлена продажа грузинских и молдавских вин. По мнению Геннадия Онищенко, эти вина наиболее часто не соответствует требованиям качества, установленным на территории страны. Это решение способно нанести ощутимый удар по всей экономике Грузии. Российский депутат Виктор Алкснис убежден, что именно такую цель и преследовали российские власти.
Виктор Алкснис: Одним из основных предметов экспорта является именно вино. Поэтому я поддерживаю те меры, которые применяются сейчас в отношении грузинского вина. И это оказалось самым тяжелым ударом по экономике Грузии, мы это видим по реакции грузинского руководства, что даже ни одна из предыдущих мер России предпринимаемая, в том числе даже введение визового обмена не оказала такого влияния на грузинское руководство, как именно отказ от поставок грузинского вина. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
Олег Кусов: Буквально через несколько дней после введения санкций в отношении грузинских вин, в Москву из Тбилиси прибыла представительная делегация во главе с министром сельского хозяйства Михаил Свимоношвили. По словам гостей из Тбилиси, о санкциях они узнали из Интернета.
Леван Коберидзе: На российском рынке уже очень давно, скажем так. Для нас непонятна позиция, если исходить конкретно из нашей компании, почему конкретно приостановлен экспорт наших вин. Если у кого-то конкретно есть определенные сомнения – понятно. Но наша компания, которая берет очень много медалей, призов на международных, российских конкурсах вин, дегустаций, все было нормально. Если эти компании без проблем работали, продавали очень хорошо, потребитель был доволен, что вдруг произошло? Конкретно наша компания, мы же страдаем, мы теряем деньги – это бизнес, это не игра.
Олег Кусов: Говорил глава правления Союза производителей вин Грузии Леван Коберидза. Встретиться ни с Геннадием Онищенко, ни с его подчиненными грузинским виноделам так и не удалось. Тем временем российские политики в своих комментариях подчеркивали политическую подоплёку в создавшейся ситуации.
Виктор Алкснис: Я уже не один раз заявлял об этом и в том числе с трибуны Государственной думы, что нам необходимо приводить уровень наших экономических взаимоотношений с соседями, в первую очередь с республиками бывшего Советского Союза, в соответствие с уровнем политических отношений. Ситуация такова, что сегодня Россия субсидирует в экономику Грузии, по разным оценкам, до полутора миллиардов долларов в год. Это то, что Грузия получает от своих гастарбайтеров, которые находятся в России. А цифра там тоже очень интересная: из пяти с половиной миллионов человек населения Грузии 2,8 миллиона находится за пределами Грузии на заработках, больше половины, причем основная часть из них находится в России. Кроме того, где-то около миллиарда долларов – это те товары, которые Грузия поставляет в Россию, и одним из основных предметов экспорта является именно вино.
Олег Кусов: Виноделы считают, что решение главного санитарного врача России ударит не только по экономики Грузии, но и создаст социальные проблемы для страны. Кроме того, могут разориться многие российские фирмы. Говорит президент ассоциации виноделов и виноградарей Кахетии, член совета директоров АО "Телавский винный погреб» Зураб Рамазашваили.
Зураб Рамазашвили: Очень многие люди в России занимаются продажей вина. Конкретно про грузинское вино я могу сказать, что где-то 50 тысяч человек в России занимаются этим делом. Это очень большая проблема для них будет.
Олег Кусов: Депутат Госдумы России Виктор Алкснис не исключает, что уже скоро место грузинских вин на российском рынке займёт алкогольная продукция других стран.
Виктор Алкснис: Сейчас по данным СМИ арестовано или изъято из оборота алкогольной продукции грузинской или молдавской на сумму более миллиарда долларов. Да, это мощнейший удар в том числе и по российским фирмам, которые занимались поставкой вина и продавали эти вина. Это серьезный удар. Я не исключаю, что многие из них разорятся. Но учитывая то, что бизнес есть бизнес, те структуры, которые занимаются им, увидят, что принято политическое решение прекратить с ними обмен, с той же Грузией, они начнут искать других поставщиков. Я так понимаю, что любой бизнесмен французский, испанский, чилийский, кто угодно, сейчас пришло сообщение, что приехали представители из Казахстана, которые возглавляют ассоциацию производителей алкоголя в Казахстане, Таджикистан предлагает, Азербайджан, сейчас все ринулись сюда. Поэтому говорить, что мы пострадаем, да, несколько недель будут какие-то перебои, дальше этот рынок будет заполнен поставками альтернативными. Я надеюсь, что, учитывая печальный опыт грузинских производителей и молдавских, уже нынешние новые поставщики будут поставлять высококачественный алкоголь в Россию, и этот рынок будет заполнен. Но уже вернуться на него грузинским виноделам не удастся.
Олег Кусов: Запрета на продажу грузинских и молдавских вин добивались не политики, а коммерческие структуры. На алкогольном рынке России произошёл банальный передел сфер влияния. Политики же в очередной раз подыграли полукриминальным структурам. Говорит эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Дело в том, что криминальные авторитеты, генералы криминального мира, у них великолепные связи во всех структурах. Неоднократно говорилось, что в России криминальная власть. Еще в конце 70-х годов КГБ начала контакты с криминальным миром и сращивание произошло с криминальным миром. В Грузии те же самые процессы прошли. И когда Саакашвили приходил к власти, ему Шеварднадзе говорил, что воров в законе ни в коем случае трогать нельзя. Саакашвили их тронул, потому что сейчас начинается передел внутреннего рынка в Грузии, и Саакашвили пытается в том числе и Бадри Патаркацишвили выдавить с внутреннего рынка, выдавить других для того, чтобы полностью контролировать Грузию и взять финансовые потоки полностью под себя, для чего Саакашвили все и делает. Просто идет передел рынка.
Олег Кусов: Российский рынок заполнен фальшивой алкогольной продукцией. Поддельное вино продаётся часто и под марками грузинских вин. Тбилисские виноделы уверяют, что производить фальшивое вино на территории Грузии, а затем отправлять его в Россию невыгодно. Президент Ассоциации сомелье Грузии Шалва Хецуриани объясняет, как отличить подделку от настоящего грузинского вина.
Шалва Хецуриани: Вообще лучше покупать вина известных производителей – это самый лучший совет. Второе: если вы покупаете вина с наименованием по происхождению, например, «Хванчкара», «Киндзмараули», то вы должны понимать, что это вино, виноград для которого собирается с особых зон. Эти вина никак не могут стоить 100-150 рублей. Даже есть примерный порядок, они не могут стоить меньше, например, 12 долларов за бутылку. К сожалению, по цене плохой ориентир, но лучший ориентироваться на известные брэнды. И еще, самое главное: вы не должны ни в коем случае покупать вина, грузинские вина, которые разлиты не на территории Грузии. Если вы видите, что они разлиты в Болгарии, например, очень часто бывает, то, поверьте, что это не грузинское вино. Я уже не говорю, что разлитое в России, а это очень частое явление. К сожалению, есть «Хванчкара» за сорок рублей, за пятьдесят рублей.
Олег Кусов: Сомелье – «человек ответственный за подачу напитков в ресторане, дающий советы по выбору вин и напитков, сервирующий их или следящий за их подачей клиенту вплоть до момента, когда тот покидает зал". Это определение принадлежит президенту Союза сомелье Франции Жоржу Пертьюзе. Президент сомелье Грузии Шалва Хецуриани профессионально пытается убедить своих собеседников, что Россия потеряет вместе с грузинским вином очень многое.
Шалва Хецуриани: Вино – это один из немногих продуктов питания, вокруг которого создана целая большая культура. То есть вы не найдете столько книг, столько статей, столько журналистов, критиков, которые могли бы писать о других продуктах, как о вине. И вино – это не просто напиток, который можно пить каждый день, а это напиток, вокруг которого говорят, вокруг которого, начиная с самых лучших российских изданий и заканчивая «Файнэншл Таймс», есть целые колонки, об этом пишут. И сегодня могу вам ответственно сказать, что очень многие западные журналисты и те же сомелье многих стран, серьезные писатели, такие как Робинсон, Джонсон, Роберт Паркер, они пробовали много грузинских вин и достаточно высокого о них мнения. Можно сказать, что они сегодня называют Грузию неким Новым Старым светом, который для них является открытием. Это вина не просто советского прошлого и не столько советской ностальгии, а вина уже нового мирового, европейского уровня. И таким одним махом избавляться от всей Грузии, имеется в виду от всего грузинского вина – это то же самое, что выплеснуть младенца вместе с водой.
Олег Кусов: Однако запрет на ввоз вин на территорию Грузии в итоге может положительно сказаться на торговых отношениях с другими странами. Говорит глава правления "Союза производителей вин Грузии" Леван Коберидзе.
Леван Коберидзе: В любом случае диверсификация бизнеса – это задача, которая встала не в эти дни перед грузинскими бизнесменами, а мы насчет этого работали всегда. К примеру можно сказать, что грузинские вина мы продаем более чем в сорока странах, как было отмечено. И мы, конечно, параллельно просто сейчас перебрасываем наши ресурсы на то, чтобы усилить активность на других рынках, в первую очередь, на которых мы сейчас продаем – СНГ, Балтийские страны и так далее, в том числе и другие, Азия и Европа. Там на самом деле будут грузинские вина присутствовать, начиная с Великобритании, заканчивая Германией, США, Канада, Турция, Япония. У нас получилось, что грузинское вино, например, в той же Украине, Казахстане, Прибалтике стало более актуальным. Так что на самом деле получили обратный эффект.
Олег Кусов: Президент Грузии Михаил Саакашвили уверен, что грузинское вино опять вернется на российский рынок, но в тоже время договорился об увеличении поставок алкогольной продукции в Китай.
"Несмотря на то, что нас выгоняют с российского рынка, я уверен, что мы туда вернемся. Мы для этого сделаем все. Поэтому наша цель - завоевать другие мировые рынки. Нам следовало это сделать раньше", - заявил недавно президент Грузии в Шанхае после посещения одного из городских супермаркетов, в которых продается грузинское вино.
Тем временем главный санитарный врач России и руководитель Роспотребнадзора Геннадий Онищенко сделал новое заявление, но уже в отношении грузинской минеральной воды. По его словам, Россия намерена ввести запрет на импорт из Грузии "Боржоми". На днях в Подмосковье уже задержана партия грузинской минеральной воды «Набеглави».
Есть ли принципиальная разница между мышлением человека и животных .
Ирина Лагунина: Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи. Однако среди широкой публики бытует мнение, поддерживаемое рядом экспертов, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие, и состоит оно в том, что животные не способны понять суть задачи и действуют стереотипно, упорно придерживаясь однажды найденного решения, даже если условия изменились, и старое решение перестало быть оптимальным. Так ли это на самом деле? С доктором биологических наук Зоей Зорина беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В только что вышедшей в журнале «Общая биология» статье Резниковой, тоже известного этолога, много примеров, которые показывают, что мышление у животных стереотипично. Приводит, например, слова Ладыгиной-Котс, что шимпанзе - раб прошлых навыков, которые очень трудно переучиваются.
Зоя Зорина: Я понимаю, о чем идет речь. Шимпанзе, живущий в неволе, он действительно раб задолбленности, особенно если с ним работают специалисты по условным рефлексам, если у него вырабатывают какие-нибудь условные рефлексы. И он действительно становится рабом неких условий. Они принимают правила игры. И Ладыгина писала об этом в применении трактовки конкретных опытов, где действительно шимпанзе, у которых исследовали способность к тушению огня, действительно были несколько задолблены на определенном способе решения задачи. Шимпанзе Рафаэль научился заливать огонь, который мешал ему взять апельсин, наливая воду в кружку из бака. Когда в баке не было воды, он был очень недоволен, но он схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в эту кружку, и залил огонь опять же из кружки, и залил в огонь мочу. Потому что он был несколько рабом привычки. Ему давали разные кружки, кружку с дыркой, большую, маленькую, у него была любимая кружка. И когда опыты перевезли на озеро, на причале стоял аппарат с огнем, а бак на другом плоту. И если он понимает, что такое вода, то он наклонится и зачерпнет. А он смотался на берег, принес доску и принес воду в кружке из этого бака. Конечно, он не понимает, что такое вода, он просто умеет заливать огонь из кружки. Но обезьяны не любят воду. Он изобрел еще одно решение задачи: он положил доску и сходил за водой туда. А когда этот опыт повторяли для съемок фильма «Думают ли животные», долгой дрессировки с кружкой там не было. Так одна из обезьян повозмущалась и потом взяла тряпку с пола и затушила огонь тряпкой без всякой воды.
Александр Марков: Сама придумала.
Зоя Зорина: Сама придумала. И эта и другие обезьяны, они все-таки черпали из озера. Животные могут находить очень разные способы решений. Ладыгина-Котс, как раз в ее опытах это не проявилось. Но ее шимпанзе, кстати, какую бы заготовку, как бы они ни изгалялись, шестьсот вариантов опыта, чтобы достать приманку, спрятанную в середине трубки, протолкнуть, ему что только ни давали, шестьсот вариантов.
Александр Марков: А ему давали вещи, которые в трубку не пролезали, и он должен был что-то сделать?
Зоя Зорина: Он должен был что-то сделать. И он каждый раз что-то делал. Он не мог конструировать. Если ему давали пучок палок, завязанных веревкой, он их развязывал и доставал палку. Если ему давали две коротких палки и моток веревки, мол, свяжи и протолкнешь, он веревку не бросал, вроде это вещь полезная, но вот скрутить, завязать веревкой – этого он не делал. Хотя в некоторых опытах они составляют две палки короткие, если есть отверстие, они удлиняют палку. В общем сконструировать сложнее. Но если нужно что-то убрать лишнее, шестьсот вариантов решил шимпанзе Ладыгиной-Котс. Другой наш приматолог, зоопсихолог Галина Григорьевна Филиппова рассказывала, в ее опыте нужно было по лабиринту настольному брать палку и находить путь для приманки, толкать приманку-яблоко по лабиринту. Но не строить лабиринт, чтобы обезьяна бегала, а настольно. Обезьяна это решала. Один раз положили сушку вместо яблока, обезьяна берет палку, поддевает сушку, тащит ее в рот, потом смотрит на нее: а, думает, ее же надо водить, и она этой сушкой по воздуху провела весь путь, который нужно, и только тогда взяла эту приманку.
Александр Марков: Посмотрев на экспериментатора?
Зоя Зорина: Она посмотрела и вспомнила, что задача, надо не просто приманку взять, сушку, она вспомнила о неких правилах игры. Способность обезьян и птиц высокоорганизованных решать одни и те же задачи, решать их разными способами, вот она доказана и у птиц, и у обезьян. И она свидетельствует о том, что в основе решения такого лежит некое составление, некая достаточно сложная мысленная операция, составление мысленного плана действий при мысленном представлении той операции, которую нужно выполнить, чтобы добиться результатов в ситуации, для которой нет готового решения.
Александр Марков: Получается, что нет этой грани даже здесь. Те авторы, которые пишут, что животным свойственно стереотипное решение, раз нашли решение задачи и потом они тупо цепляются за это, что даже здесь нет фактической грани между людьми и животными?
Зоя Зорина: Опять разница в степени, а не в качестве. Но в степени разница может быть очень большой. И даже в самых сложных своих достижениях шимпанзе все-таки достигает уровня 2-2,5-летнего ребенка.
Александр Костинский: Много лет обучают, они живут там.
Зоя Зорина: Это их потолок, такова разница в степени. Какие-то животные ограничиваются действительно весьма стереотипными действиями. Здесь надо говорить только предметно.
Александр Костинский: Скажите, можно построить шкалу по сообразительности, по решению задач разных животных?
Зоя Зорина: Вы знаете, нет. У нас опять же со времен Дарвина сравнительный метод – вообще основное орудие познания в любой отрасли биологии, психологии. Сравнивать можно, но с умом надо сравнивать и корректно сравнивать. И если спорить, кто на втором, кто на первом месте - шимпанзе или дельфин, то, извиняюсь, я в этом не участник. Но можно аккуратно и осторожно характеризовать некий спектр способностей разных видов, разных семейств, отрядов, разных таксономических единиц.
Александр Костинский: Можно выделить высшую лигу, первую, вторую.
Зоя Зорина: Достаточно условно, аккуратно и осторожно. Вот шимпанзе, они решают все, на человечество способно придумать, предложить животным, они решают все эти тесты. И по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей. А низшие обезьяны - ничего подобного. Они очень умные, они хорошие, замечательные макаки-капуцины, но они другие. И многие вещи, которые делают человекообразные обезьяны, им или недоступны, как спонтанное употребление орудий, или они делают это на более низком уровне. Их способности более ограничены, чем у человекообразных обезьян. Это вполне понятно и предсказуемо. Мозг низших обезьян и мозг шимпанзе - разница очень существенная. Какие-то оценки можно делать, экспериментально доказанные оценки и сопоставление разных групп позвоночных, но не впадая в это упрощение.
Александр Костинский: Скажите, а можно провести один эксперимент, чтобы ребенок четырех лет делает это, а обезьяна уже не может. Какой-то пример мыслительного действия, какой-то конструкции, которая по нынешним пониманиям обезьянам недоступна?
Зоя Зорина: Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лезет в карман, достает зажигалку и разжигает костер. «Налей молоко в «Кока-Колу», и он наливает. А потом ему через неделю говорят: «Налей «Кока-Колу» в молоко», и он наливает «Кока-Колу» в молоко и не наоборот. Или открой холодильник, закрой. Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», и он кладет ключи в большой холодильник.
Александр Костинский: Никакой награды ему за это нет?
Зоя Зорина: Говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать и кого чем открывать. Вот ребенок выполняет параллельно такие же задания. Иногда она стоит и не хочет. Ей говорят: налей кого-нибудь куда-нибудь, а она в это время стенку колупает и вообще ничего не делает. Это не значит, что ребенок глупее обезьяны, но эта девочка вот так выполняла - да надоели вы мне, мало ли что. Но параллельно эта девочка, ей рассказывали сказки, она заучивала стишки. После этого ребенок рванул и все пошло. А шимпанзе остается в этих пределах. Удивительно не то, что они не решают какие-то, удивительно то, что они это решают, что они берут в руки орудие, что они используют его разными методами, что они рисуют на уровне 2-3-летних детей. Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи. Что они могут высказываться одним из двух искусственных языков. Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.
Александр Костинский: Шутить – это же вообще степень абстракции высокая.
Зоя Зорина: Безусловно. Применяется это все в новых ситуациях. Вот что удивительно, а не то, что они делают что-то хуже детей.
Круг детского чтения: кто и как издает детскую литературу.
Ирина Лагунина: В 2000 году Россия снова вошла в пятерку самых издающих стран мира (после Великобритании, США, Германии и Франции) - было выпущено свыше 50 тысяч наименований книг. Однако это благополучие относительно. Если посмотреть на статистику того же года, то из этих 50 тысяч лишь 305 были предназначены для детей среднего и старшего школьного возраста. В структуре досуга детей чтение ушло на 4-6 место. И очень часто это – всего лишь учебная деятельность, не вызывающая радости. Но вообще, статистики в этой области очень мало – есть, скорее, ощущение, что детское чтение – это проблема. И в этой проблеме попыталась разобраться наш корреспондент Татьяна Вольтская. Ей помогал Серафим. Серафиму два с половиной года.
Татьяна Вольтская: Купить Чуковского в хорошем издании – большая проблема, переизданий книг с замечательными иллюстрациями Конашевича просто нет. Сказки Пушкина издаются так, что их персонажи могут вызвать разве что сожаление, ужас, удивление, но только не сочувствие или восхищение, - говорит директор издательства «Детгиз» Алла Насонова.
Алла Насонова: Мы сейчас выпускаем совместно с «Печатным двором» сказки Пушкина в классических иллюстрациях замечательного петербургского художника Алексея Дмитриевича Рейпольского, дабы показать, что сказки Пушкина – это не ужастики и ни страшные рожи. Не хочу ничего дурного сказать о коллегах, но где они берут таких художников, для нас загадка. Такие элементарные вещи – нет сказок Пушкина, которые можно было бы купить ребенку. Они есть, но их как бы нет. Замечательную книгу для нас написал искусствовед петербургский Эраст Давыдович Кузнецов о Юрии Алексеевиче Васнецове. Книг о Васнецове не было фактически. И вот готовя эту книгу о Васнецове, мы стали общаться с Елизаветой Юрьевной Васнецовой. И вдруг как-то в разговоре за чаем Елизавета Юрьевна так жалостливо говорит, с такой просительной интонацией: «Хоть бы одну книжку папину детскую переиздали». А я даже не обращаюсь ни к Пахомовым, ни к Васнецовым, ни к Чарушиным за переизданием, думаю, что у них, наверное, богатые московские издательства давно все расхватали. Она мне говорит: «12 лет не было ни одной папиной книги. И за все время перестройки была только книга «Ладушки», так они ее так ужасно издали, золотом оттиснули, папа бы в гробу перевернулся. Не могли бы вы издать хотя бы одну папину книгу?». Я ей не поверила. Думаю, может быть как-то контрафактно издаются книги. Я пошла в магазин: нет ни одной книжки Васнецова, ни одной с иллюстрациями Конашевича, почти нет Лебедева. Я, конечно, звоню Елизавете Юрьевне: «Елизавета Юрьевна, давайте начинать, срочно, бегом».
Татьяна Вольтская: К счастью, в Петербурге еще остались крупные детские библиотеки. Говорит заместитель директора Центральной городской детской библиотеки имени Пушкина Нина Мазняк.
Нина Мазняк: Мы боремся за каждую душу. Наш читатель – это от нуля до 18 лет. Клуб объединяет родителей с детьми более младшего возраста, рассчитан на совместные встречи в библиотеке и для родителей, и для детей. Например, родители слушают психолога, встречаются с издателем, дети в это время разыгрывают сценки из Чуковского, Маршака, проводят стихотворные конкурсы. Эта программа «Дошкольник в библиотеке 21 века» очень интересно и хорошо работает. В нашей библиотеке есть и зал редкой книги, уникальнейший зал, где дети могут соприкоснуться с детскими книгами, которые читали двести и сто лет назад, и это самые незабываемые встречи.
Я иду в один из дней в библиотеку, подхожу к особняку на Большой Морской 33, и идет мама с маленькой девочкой. Мама говорит: «Всю ночь мы вчера были с детским садом у вас, в ваших залах и были в зале редкой книги. И она всю ночь боялась опоздать в библиотеку». Это реальный факт. Она говорила: «Мама, мама мы успеем записаться?». Они прибежали около десяти часов, и первые записались с мамой в библиотеку.
Татьяна Вольтская: К сожалению, даже если малыш любит читать – то есть чтобы ему читали, любовь к книге не всегда сохраняется в дальнейшем. Правда, часто это зависит от окружающей культурной среды. Вот что рассказывает Бэла, живущая в Соединенных Штатах, о своей дочке.
Бэла: Меня всегда поражает удивительное богатство библиотек американских, там есть все. Радостная атмосфера, детей туда привозят, они играют. А потом, когда вырастают, лет с 12-13 они вообще практически, даже, пожалуй, раньше, перестают читать.
Татьяна Вольтская: А с вашей собственной дочкой так же произошло?
Бэла: С моей дочкой произошло это тогда, когда давление друзей для нее оказалось важнее всяких домашних влияний. Пока она была под моим влиянием, лет до 8-9 максимум, она очень много читала. Мы жили не в самом лучшем районе и у них в школе была такая должность - специалист по чтению. Человек, в его функции входило подтягивать детишек, которые плохо читают. И тем не менее, моя девочка, прочтя все книги дома и в библиотеке, она каждый день к нему заглядывала, брала охапку книг и с важным видом спускалась по лестнице. И вот эта девочка перестала читать. Лет в 10 она постепенно сократила количество печатной продукции и читала с тех пор только, что задают в школе.
И однажды я решила пойти на родительское собрание, темой которого было, что сделать родителям, чтобы дети не напились по дороге на выпускной бал. Я сказала, что не существует неофициального книжного клуба, может быть попытаться сделать это. И тут я увидела недоуменные взгляды родителей, я сказала какую-то неловкость. Одна мама сказала: «Моя дочь по субботам и воскресеньям не станет читать книги».
Татьяна Вольтская: И у российских детей интерес к чтению иногда теряется где-то в неуловимой точке на пути к подростковому возрасту. И если книги для малышей еще существуют, то книга для подростка – это уже проблема, - считает писатель Владимир Соболь.
Владимир Соболь: Московский поэт Сергей Гандлевский в одном из своих эссе, посвященных чтению, сокрушается, что неужели мой сын никогда не прочтет «Три мушкетера»? «Республика ШКИД», начали вспоминать о фильме, никто не вспоминает о книге. Книги, которые могут в прямом смысле слова пробуждать чувства добрые. Не надо бояться, что они ничему не учат в примитивном виде, они приобщают к другому миру. Печорин у Лермонтова перед дуэлью читает не Монтеня, он читает Вольтера Скотта и потом говорит, что может быть на том свете зачтется за то, что он сумел отвлечь меня от грустных мыслей.
Что делать? Не знаю. Сейчас в основном читатели ориентируются на переводную литературу. Может быть потому что англоязычная литература сумела нащупать какие-то струны в современном юношестве. Принято ругать «Гарри Поттера», мне кажется, что «Гарри Поттер» это не самая плохая литература современная. Она рассказывает детям о том, что очень увлекательно учиться. Ни одна из классических детских книг не говорит, что учиться - это хорошо. Том Сойер в школу ходит только по принуждению.
Татьяна Вольтская: И все-таки издатель Алла Насонова говорит, что она находится на высшей точке пессимизма перед надвигающейся волной нечтения.
Алла Насонова: У нас в городе произошла экспансия московских богатых издательств. Они поняли: чтобы задавить рынок, им надо не только выпускать литературу, но и продавать литературу. И они скупили все книжные магазины. Независимых магазинов в нашем городе осталось 12 штук, остальные входят в системные поля, они торгуют только своей литературой, не продавая книги петербургских небольших издательств. Вся нация должна ориентироваться на их вкусовые предпочтения, на их стили, мнения их менеджеров. Оптовик мне говорит: значит так, чтобы книга продавалась, должно быть всего два условия: обложка должна быть а) красная, б) твердая. Читатели стонут: нам нужна тонкая детская книга, 16 страниц. Они экономически не проходит. Чтобы она была экономична, тираж должен быть от 50 тысяч, как раньше. 10-тысячный тираж уже не проходит. За 30 рублей тонкая книжка никому не нужна, она должна стоить десятку и продаваться в метро, то есть быть общедоступной за 10 рублей цветная небольшая книжка, тогда она будет иметь шквальный успех. Государство могло бы стать инвестором таких проектов и получать колоссальную выгоду. Дайте стартовых денег сразу на полуторамиллионные тиражи двадцати, например, книжек тонких детских, создайте обязательную программу чтения, и кроме всего прочего вы получите очень большой доход. У маленьких издательств у нас нет таких инвестиционных средств.
И если у нас в Петербурге еще работают замечательные библиотеки, красивые особняки и все прочее, то в городе университетском Воронеже закрылся последний книжный магазин, существует только лотошная торговля. Сами понимаете, чем торгуют с лотка. И какие осколки детской литературы доходят за Урал, мы с вами даже не знаем, какой там ассортимент и набор продуктов для чтения. Никто это особенно не изучает, на эти программы не выделяется государственных средств.
Что можно сделать в этой ситуации? Включить какой-то государственный механизм. Ни одной частной компании это не под силу. Мне кажется, что дело идет, если не к трагедии, то к национальной драме уж точно.
Татьяна Вольтская: О том, как издают детскую книгу в Польше, рассказывает наш корреспондент из Варшавы Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Даже поверхностного взгляда на полки варшавских книжных магазинов достаточно, чтобы убедиться в том, что среди детских книг выбрать есть что, есть классика и современные писатели. По словам Агнешки Квачик из фонда «Вся Польша читает детям», хотя детских книг в стране издается немало, не все эти книги можно назвать детскими и полезными для детей.
Агнешка Квачик: Почитать есть что, только очень трудно выбрать хорошую книгу. Если с классикой проблем скорее нет, то множество современных произведений для детей пишется и издается не с мыслью о детях, а о взрослых. Издатели как бы завлекают родителей разными способами. Ведь это взрослые в конце концов решают, что купить. Так что не ребенок является адресатом таких книг, их пишут как бы для детей, но на самом деле это не так.
Алексей Дзиковицкий: Агнешка Квачик говорит, что в Польше на рынке книг для детей царит такая же ситуация, как и на рынке книг для взрослых. Книги издаются для того, чтобы их продать. Однако при этом определенное чувство меры и хороший вкус при издании классических произведений сохраняется.
Агнешка Квачик: Не припомню, чтобы в последние годы мне довелось видеть детские произведения какого-нибудь из польских или мировых классиков в откровенно безвкусном никуда не годящемся плане, например, с неподходящими иллюстрациями или пестрой обложной, не имеющей ничего общего с содержанием книги. Думаю, что с этим проблем нет, хотя это не значит, что все в порядке. Наверняка могло бы быть лучше.
Алексей Дзиковицкий: Фонд «Вся Польша читает детям» проводит в стране широкомасштабную акцию под таким же названием, призывая родителей читать детям, по крайней мере, 20 минут в день, что уже приносит эффект. Примечательно, что фонд объявил литературный конкурс имени Астрид Линдгрен на произведения для детей для того, «чтобы у детей появились новые универсальные, помогающие в понимании мира и несущие универсальные ценности книги». Авторы лучших произведений будут награждены солидными денежными премиями, а сами произведения будут изданы и, по словам представителей фонда, хотя бы в незначительной степени, но повлияют на качество польского рынка детских книг.
