Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - члены Общества анонимных алкоголиков.
Дмитрий Казнин: За последние 20 лет потребление алкоголя в мире удвоилось. В России оно является одним из самых высоких в мире. Около 40 тысяч россиян ежегодно умирает от отравления некачественными алкогольными напитками. По мнению специалистов, к концу нынешнего века население России может быть полностью уничтожено чрезмерным употреблением алкоголя.
Татьяна Вольтская: До ХХ века уровень потребления чистого алкоголя на душу населения в России составлял 2-3 литра в год. После революции, в 20-е годы пьянство приняло огромные масштабы, в сводках ГПУ появился даже особый раздел, посвященный пьянству. В 1926 году в Ленинграде открылись первые в стране вытрезвители, в 1927 - первые наркологические диспансеры. В 30-40-е годы потребление алкоголя несколько стабилизировалось, с конца 50-х снова резко пошло вверх. Сегодня потребление алкоголя на душу населения превышает 18 литров, при этом официальные цифры не учитывают спиртосодержащие препараты бытовой химии, одеколоны и прочие заменители вина и водки. По подсчетам Всемирной Организации здравоохранения, полное угасание этноса наступает при объеме производства алкоголя уже в 8 литров на душу населения в год, именно поэтому председатель Международной Академии трезвости Александр Маюров считает, что к концу нынешнего века население России будет полностью уничтожено чрезмерным потреблением алкоголя.
Особенно тревожно, что алкоголизм стремительно молодеет: по данным ВОЗ, количество пьющей молодежи за последние 5 лет увеличилось на 13 процентов. Алкоголизм, особенно в молодежной среде, нельзя рассматривать как отдельную проблему - он теснейшим образом связан с наркоманией, - считает доктор медицинских наук, профессор кафедры медицинской психологии Медицинской Академии последипломного образования Григорий Григорьев.
Григорий Григорьев: Конечно, никогда не будет принимать ребенок наркотики, если он не курит. Но если он курит - это первая уже опасность. Если он курит табак - не курит ли он травку? Обязательно это надо выяснять. Если ребенок не принимает спиртные напитки, тоже вероятность велика, что не будет он принимать наркотики. Но если он пьет пиво - тоже надо задуматься над этим. Сначала немножко травки покурили, табак, потом чуть-чуть алкоголя, азартные игры начинаются - и на фоне этого уже более крепкие наркотики.
Татьяна Вольтская: Одно из самых больших заблуждений, - утверждает доктор Григорьев, - что алкоголизм неизлечим.
Григорий Григорьев: Для того чтобы вылечить наркомана, он должен навсегда, на всю жизнь перестать пить и курить. Потому что если остается алкоголь и курение, никогда мы его не вытянем. И вот самая трудная бывает борьба вот с этим.
Татьяна Вольтская: Признано, что алкоголизм напрямую связан с социальными проблемами. Процесс алкоголизации ускоряется и обостряется тем, что он происходит на фоне ухудшения питания большинства населения Российской Федерации, а это приводит к увеличению смертности и уменьшению рождаемости.
Дмитрий Казнин: Сегодня к нам в гости пришли члены Общества анонимных алкоголиков, поэтому, по их просьбе, я представлю их псевдонимами. У нас в студии Екатерина и Иван. Мы поговорим о проблеме алкоголизма в российском обществе и об обществах анонимных алкоголиков, помогают ли они тем, кто хочет избавиться от алкогольной зависимости.
Когда образовалось ваше общество? Как люди обращаются к вам? Расскажите немного о его работе, о его деятельности.
Иван: В России наше сообщество образовалось 18 лет назад, а в мире это зародилось в Америке и существует уже 70 лет. В сообщество может прийти любой из тех, кто признает свою алкогольную проблему. Если человек считает, что у него с употреблением алкоголя проблемы, он может обратиться в сообщество и для себя определить, нужно это ему или не нужно. У нас не ведется никакой учет, не записываются фамилии, человек может прийти под вымышленным именем, и чтобы сохранить анонимность, принимаются все меры. Человек может походить на собрания и понять, поможет это ему или не поможет, нужно это ему или не нужно. Опыт показывает, что 50 процентов из тех, кто приходят, остаются в сообществе и могут обрести трезвость. Некоторые срываются, то есть пробуют вернуться к прежнему образу жизни, но кто-то потом возвращается, кто-то нет.
Дмитрий Казнин: Сколько человек сейчас в Обществе анонимных алкоголиков в Петербурге, в России?
Иван: В России 6-7 тысяч человек насчитывается - это порядка 320 групп в более чем 100 городах России. В Петербурге сейчас порядка 25 групп.
Дмитрий Казнин: И сколько это человек в Петербурге примерно?
Иван: Трудно сказать, поскольку мы учет не ведем, но примерно это около тысячи, наверное.
Дмитрий Казнин: Я веду к тому, что проблема на самом деле гораздо шире, огромное количество людей страдают от этого.
Иван: Безусловно, это капля в море. Но говорят так: если человек пришел в сообщество анонимных алкоголиков и работает по программе "12 шагов", он имеет 100-процентную возможность избавиться от этой болезни. Потому что алкоголизм ВОЗ признан как болезнь.
Дмитрий Казнин: То есть для того, чтобы излечиться, нужно прекратить употребление алкоголя полностью.
Иван: Да.
Дмитрий Казнин: И все члены общества, которые, как вы говорите, излечились, они не употребляют алкоголь в принципе, получается.
Иван: Да.
Дмитрий Казнин: В России, в принципе, принято считать алкоголизм больше вредной привычкой, чем-то таким, что, может быть, и не надо выносить на всеобщее обозрение, но что совершенно не противопоказано, раз в неделю выпивают практически все. Как бороться с укоренившимся в сознании людей таким определением, по вашему мнению?
Екатерина: Вы знаете, очень многие люди выпивают, да, но не всем алкоголь создает проблемы. У меня, например, алкоголь создавал проблемы, и очень большие. У нас говорится так: если алкоголь создает проблемы, значит, проблемы в алкоголе.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Добрый. Я думал, что у вас сегодня специалисты в студии, но я все равно хочу задать вопрос. Существуют ли разновидности алкоголизма по напиткам, которые человек употребляет? Не раз слышал от людей, что "лучше бы он пил водку, чем пиво, у него пивной алкоголизм". Кому легче бросить пить - тому, кто пьет водку, или тому, кто пьет пиво? Или без разницы?
Екатерина: Спасибо за вопрос. По-моему, это без разницы, потому что я начинала с крепких напитков, потом, когда я поняла, что у меня проблемы, я стала переходить на более легкие, чтобы маневрировать. Я думаю, что чем легче напиток, тем будет проще жить. Тем не менее, когда я перешла на пиво, в последние годы я употребляла только пиво, вы знаете, разница только в том, как мне муж говорили, что "от водки ты пьянеешь, а от пива ты дуреешь", но эффект всегда один: что бы я ни выпила из алкогольных напитков, я все время уходила в запой, вот и все. Поэтому разницы особой я тут не вижу.
Дмитрий Казнин: Еще в этом вопросе прозвучало, что наш радиослушатель думал, что в студии специалисты. Многие люди, пытаясь избавиться от зависимости, обращаются к психотерапевтам, к психологам медицинским. Есть ли разница между обществом анонимных алкоголиков и вот такими специалистами? И если есть, то в чем она?
Иван: Да, разница есть. Психологи, психотерапевты оказывают квалифицированную помощь именно по тем вопросам, по которым обращается к ним человек. А наше сообщество не ставит диагнозов, не оказывает квалифицированной помощи, но в то же время с помощью программы "12 шагов" мы обретаем трезвую счастливую жизнь.
Дмитрий Казнин: Расскажите подробнее об этой программе. Что это за программа, почему она так называется и обязательно ли следовать именно этой программе, чтобы состоять в этом обществе?
Иван: Следовать не обязательно. У нас все добровольно, человек приходит и сам определяет, что ему нужно, а что ему не нужно. Он может только ходить она собрания. Но опыт показывает: если он не работает по программе, если он не изучает эти шаги и не пытается что-то изменить в своей жизни, в своем отношении к жизни, то ему это не помогает, и рано или поздно он возвращается к прежней жизни, то есть к употреблению алкоголя. Потому что он не может жить в мире с окружающим миром, окружающий мир его начинает раздражать, злить люди, которые рядом с ним находятся, положение в стране, положение в мире и так далее. И рано или поздно он начинает употреблять алкоголь. Программа как раз помогает проанализировать, что внутри человека мешает ему жить счастливо, что мешает ему нормально взаимоотноситься с миром.
Дмитрий Казнин: То есть там есть и элементы психологические какие-то?
Иван: Можно и так сказать, да. Большое внимание уделяется анализу своей личности.
Екатерина: И я еще хочу добавить, что алкоголизм - это все-таки прогрессирующая болезнь, почему рано или поздно приходится следовать этой программе, если я хочу остаться трезвой и живой. Потому что алкоголизм - это еще и смертельная болезнь.
Дмитрий Казнин: Есть определенный предел, после которого, наверное, уже бессмысленно обращаться в Общество, когда человек уже, наверное, не сможет обратиться в Общество анонимных алкоголиков. На примерах, может быть, расскажите, насколько далеко зашли люди, прежде чем прийти в Общество анонимных алкоголиков?
Екатерина: Вы знаете, пределов нет. Единственное условие - это желание бросить пить, в какой бы стадии человек ни находился. Если есть желание бросить пить, он это сможет сделать.
Иван: Единственное, иногда мешает клиника, скажем, отек мозга, такие вещи. И некоторые говорят "мне уже 70 лет" - и, тем не менее, и в 60, и в 70 лет люди приходят в Общество анонимных алкоголиков и обретают трезвость.
Дмитрий Казнин: А молодые люди приходят к вам?
Иван: Сейчас алкоголизм помолодел. То есть процент тех, кто от 20 до 30 лет, особенно женщины, вырос. Женский алкоголизм помолодел.
Дмитрий Казнин: Считается, что женский алкоголизм излечим намного труднее, чем мужской, причем это такое устойчивое мнение. Насколько много женщин приходит в общество, и есть ли какое-то процентное соотношение?
Иван: Порядка 40 процентов женщин на сегодняшний день. То есть, опять же, их стало больше по сравнению с трехлетней давностью.
Екатерина: Вы знаете, я тоже думала, что женский алкоголизм трудно излечим, по крайней мере, так говорят врачи. Но в нашей программе написано, что если женщины хотят бросить пить и следуют нашей программе, то они выздоравливают точно так же, как мужчины. И я этому живое подтверждение.
Дмитрий Казнин: Социальная структура есть какая-то или люди приходят совершенно из разных слоев общества? Как они взаимодействуют между собой, нет ли каких-то барьеров? Если, например, приходит с желанием излечиться человек с высшим образованием, грубо говоря, и человек с тремя классами, то как им взаимодействовать, какие общие интересы у них? Или это совершенно не важно?
Иван: Мы стараемся поддерживать атмосферу равенства, потому что перед алкоголем мы все равны. И это получается. У нас есть представители совершенно разных слоев населения, от бомжей и до членов правительства.
Дмитрий Казнин: Членов правительства - вы имеете в виду городского?
Екатерина: Депутатов городских. Не важно, к какому слою общества человек принадлежит. Единственное, что имеет значение, это то, что он алкоголик, который сам нашел ключ к трезвости, и он может поделиться этим опытом с другими. Ни образование, ни социальный статус роли не играют.
Иван: Поскольку мы не раскрываем анонимность, мы не говорим о том, где человек работает, кем работает, и стараемся не задавать таких вопросов. Если человек хочет сам сказать, он будет говорить.
Дмитрий Казнин: То есть даже в своем обществе вы порой не знаете, кто перед вами.
Иван: Да.
Екатерина: Пришел алкоголик, и все, которого мы принимаем с удовольствием, мы ему рады, потому что он нам помогает оставаться трезвыми, он нам нужен, этот человек.
Дмитрий Казнин: Вы упомянули о членах правительства, и в связи с этим естественный вопрос. Как вы взаимодействуете с властями? Помогают ли они вам, есть ли какие-то программы?
Иван: Последнее время стало легче. Мы ездили в город Волхов, для того чтобы помочь открыть там группу, к нам обратились местные жители. И в администрации сказали: "Мы не знаем, кто такие "Анонимные алкоголики". И куда мы ни обращались - никто не знал. Тем не менее, они откликнулись, познакомились с нашими проспектами, и на сегодняшний день уже помогают подбирать помещение.
Дмитрий Казнин: Жители Петербурга уверены, что от алкоголя еще никто не умирал. Если захватить эту болезнь в самом начале, то еще можно с ней справиться. Как правило, люди стараются справиться с этой проблемой сами.
Как вы прокомментируете?
Екатерина: Очень резануло слух, что от алкоголя еще никто не умирал. Это неправда. Умирают пачками и очень много. Я 6 лет в сообществе. Очень много людей умерло за это время, потому что люди срывались, и из срыва уже не возвращались. Болезнь эта смертельная.
Иван: Хочу добавить. Я вспоминаю тех людей, с которыми я пил. Многих из них просто уже нет в живых. Я, действительно, знаю, что это смертельная болезнь. Более того, я сам был на грани смерти. Очень многие из тех, кто приходит к нам в сообщество, кто-то уже прошел через клиническую смерть, кто-то был на той же самой грани. Оказавшись на этой грани, они сделали выбор – пришли в сообщество, и решили попробовать жить. Они обрели жизнь и жизнь счастливую.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Меня зовут Ольга Георгиевна. Я звоню из Москвы. Я хотела бы обозначить такой вопрос. Я в своей жизни видела двух алкоголиков – мой отец и муж моей подруги. Разница была в том, что если у папы была любимая работа. После запоев, он возвращался к любимой работе, и наступало душевное равновесие, душевный покой. Перерывы между запоями были достаточно большие. А мой приятель он как раз лишился работы во время перестройки. Он лишился всего – перспективной работы, устойчивости. Сейчас он занимается работой, которая очень далеко от этого всего. И вот на этой работе он не может выйти из алкоголизма. Нет света. Мне так кажется, что для мужчины все-таки главное – это работа. Семья на втором плане.
И мне кажется, что даже если он пройдет эту программу «12 шагов», потом он опять возвращается вот к этому разбитому корыту. Я бы хотела узнать мнение членов этого клуба, в частности, Екатерины, что она думает про это. Возможно ли это? Как ориентироваться здесь?
Екатерина: Спасибо за вопрос. В Москве 33 группы, к сведению. У меня было разбитое корыто. К тому времени, когда я пришла в анонимные алкоголики, у меня не было здоровья, меня прокляла моя мама, отказавшись от меня, потому что она долго со мной возилась и не выдержала. От меня отвернулись дети. Со мной возился еще только муж, потому что он сам еще пил. Поддерживал, потому что сам был с такой же проблемой. Не было работы, не чем было платить за квартиру, были огромные долги.
На сегодняшний день, я хочу сказать, программа «12 шагов» меняет внутреннее содержание человека. Она дает возможность… Нужно все это пройти шаг за шагом. На это нужно временя. Не все сразу. Мне, как алкоголику, хочется поменять все и сразу поменять в своей жизни, так не получается. Нужно терпение и время. На сегодняшний день у меня есть работа, отданы все долги, ко мне вернулись дети, замечательные отношения с мамой и, что самое главное, восстановилось здоровье. Сегодняшняя жизнь, она лучше, чем прошлая.
Дмитрий Казнин: Может быть, Иван дополнит, потому что там речь шла именно о мужчине, что работа для него главное. Без работы он пьет.
Иван: Да, безусловно, работа это очень важно. Но, тем не менее, я работаю сейчас не по той специальности, образование которой я получил. Программа меня научила менять отношение к тому, чем я занимаюсь. Это мне помогает относиться творчески к своей деятельности. Более того, я считаю, что я еще достаточно много могу изменить в своей жизни, хотя на сегодняшний день у меня вполне достаточный и заработок. В принципе, многие свои проблемы я решил.
Когда слышишь, как говорят, что хочется закопаться в свою беду – это один из показателей алкоголизма. Алкоголику, действительно, хочется уйти от решения проблемы. А программа меня научила не уходить от решения проблемы, а решать их и через это обретать новую жизнь.
Дмитрий Казнин: Давайте поговорим о том, что часть обществ находится при храмах. Каково взаимодействие с разными конфессиями? Насколько я знаю, например, неправославные конфессии более активно идут на контакт с такими обществами.
Иван: У нас почти половина групп арендуют помещения у храмов. Отношения, скажем, с Католической церковью очень хорошо складываются. Они с пониманием относятся и предоставляют нам помещения. Мы с ними сотрудничаем. С православными немножко сложнее, но тоже кто-то помогает, кто-то – нет. Тем не менее, атмосфера меняется. Мы стараемся с администрацией церкви разговаривать. Подвижки есть сейчас.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы уже ответили на мой вопрос. Я хотел узнать, есть ли у вас члены анонимных алкоголиков, прошедшие через религию. Но еще хотел бы узнать, применяете ли вы такие лечения, как диета, гомеопатия легкая? И еще. О чем вы там все-таки говорите? Ведь в основном у нас пьют, как Высоцкий поет в своей песне, что у них денег море, куры не клюют, а у нас на водку не хватает. В России как всегда это большой повод к алкоголизму.
Иван: Во-первых, если вас интересует, о чем говорят на наших группах, вы можете просто прийти на группу. А прежде чем прийти на группу, вы можете позвонить по телефону 924-12-24. Это контактный телефон в Петербурге, по которому вы можете узнать, где удобная для вас территориальная группа. Вы можете подобрать для себя группу и просто прийти на собрание и послушать, а, может быть, потом остаться.
Дмитрий Казнин: Скажите, пожалуйста, кто финансирует эти общества? Как происходит, вообще, финансирование? Это, наверное, связано с вопросом о том, связаны ли вы как-то с властями, помогают ли они вам, выделяются ли вам какие-то деньги, или вы полностью автономны?
Иван: Мы полностью в этом отношении автономны. Мы живем на собственные пожертвования. То есть члены сообщества собирают небольшие деньги для того, чтобы пить чай, платить арендную плату за помещение и на все наши нужды.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит Иван из Москвы. Могу поделиться своим горьким опытом. Живу на Таганке. Весь двор вымер от этого самого пьянства. Из своего горького опыта вам скажу. Подходил к иконе и молился, как только можно и наступало облегчение. Спасибо большое за внимание.
Дмитрий Казнин: Это скорее не вопрос, а мнение. Если говорить не о Петербурге, не о Москве, о мегаполисах, которые живут все-таки по другим законам, а о небольших городах, о деревнях. Насколько возможно там существование таких обществ? Существует ли они там? Насколько власти небольших городков заинтересованы в том, чтобы они там были? Ведь пьют там поголовно, что тут скрывать.
Иван: Где-то получается, я где-то – нет. К сожалению, очень мало по России. Сама статистика говорит, что только в ста городах России существуют группы анонимных алкоголиков. Но, тем не менее, мы только что вернулись с конференции анонимных алкоголиков, которая проходила в Москве. Была российская конференция. Один из самых важных вопросов, который там поднимался, - это донесение смысла наших идей до тех алкоголиков, которые еще страдают. О том, как это делать.
Скажем, в Алтайском крае очень хорошо поставлена работа в этом направлении. Сейчас мы стараемся охватить насколько возможно все регионы России, и развивать наше движение. Власти уже нам помогают в этом отношении, уже достаточно известно общество анонимных алкоголиков, но, тем не менее, мы стараемся проявлять в этом отношении самостоятельность.
Мы уже говорили о поездке в Волхов. Есть надежда, что в скором времени там откроется группа. Местное телевидение сняло сюжет. Этот сюжет прокрутили по телевидению. Сразу же раздались звонки.
Дмитрий Казнин: К нам сейчас звонил радиослушатель, который спросил о том, есть ли в Москве какие-то контакты, знаете ли вы их? Как обратится туда?
Екатерина: Как обратиться в московскую группу анонимных алкоголиков?
Дмитрий Казнин: Да.
Екатерина: Там телефон анонимных алкоголиков есть в московском телефонном справочнике. Сейчас назвать номера мы не можем, но те, кто хочет, может его там найти.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Город Пермь, Сергей Константинович. Слушатель с 1966 года. Слушаю все время, пока не пью. С 1990 года совершенно не пью. Пошел в православный храм, молился, постился – не помогло. По дороге попал в протестантский храм. За меня помолились всего один раз. С 1990 года я не пью, не курю, я не сквернословлю. Я совсем другой человек.
Дмитрий Казнин: Да, при храмах работают многие группы. Думаю, что данная ситуация больше связана с какими-то внутренними ресурсами человека, чем с чудесами.
По поводу справочников. В Петербурге как люди узнают о вашем существовании? Есть ли в «желтых страницах» телефоны групп?
Иван: К сожалению, в «желтых страницах» пока мы не смогли поместить по чисто техническим причинам. Они требуют от нас данных, которых не удалось пока предоставить. Это чисто технические причины, бюрократизм некоторый. А так, многие газеты публикуют о нас заметки. Мы просим в этих заметках публиковать наш телефон. Также есть сайт в Интернете, на котором достаточно много информации, в том числе о группах анонимных алкоголиков.
Дмитрий Казнин: Человек узнает по объявлению. Сколько людей звонят вам в день?
Иван: В день звонят 4-5 человек. Как только публикация в прессе, количество звонков до 20 возрастает.
Дмитрий Казнин: Вы лично, как узнали, как попали в это общество, как пришли туда?
Екатерина: Очень часто срабатывает личный контакт. Я узнала от своей знакомой. Потом мы ходим в наркологический диспансер, проводим там беседы. Личный контакт – это одна из частей моего выздоровления. Потому что, когда я говорю с другим алкоголиком, я не знаю, помогу ли я ему, но это помогает мне.
К вопрос о том, о чем мы говорим на группах. Я, когда пришла на группу, я попала к своим. Потому что дома меня никто не понимал, меня считали, скажем мягко, плохой девочкой. Я все делала не так. А тут я пришла и поняла, что я с этими людьми разговариваю на одном языке. У меня было такое мнение, что я иду к алкоголикам, увижу совсем опустившихся людей, которые сидят, а на столе стакан и хвост селедки. И вдруг я увидела трезвых людей с желанием жить. Потому что, когда я пришла, у меня этого желания не было. То, что я там увидела, послушала, они рассказали свои истории, мне также захотелось остаться трезвой, чтобы заинтересоваться жизнью.
Иван: У меня есть статистика. Порядка 25 процентов приходят, благодаря членам сообщества анонимных алкоголиков, и порядка 10 процентов – благодаря средствам массовой информации.
Дмитрий Казнин: Будем надеяться, что больше людей будет излечиваться от этой болезни. Спасибо.
