Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа из Киевского бюро Радио Свобода. Говорим мы о том, что происходит сегодня на Украине после парламентских выборов, которые прошли в этой стране не так давно. Как реагируют средства массовой информации на происходящее, как вообще изменилась атмосфера в средствах массовой информации после парламентских выборов, когда как будто бы накал страстей должен был бы спасть, но не спадает, потому что нет никакого представления о том, какой будет новая украинская власть. Вот об этом мы поговорим с нашими гостями. Сегодня в нашей студии главный редактор газеты «Свобода», теперь уже депутат Верховной Рады Украины без пяти минут, потому что еще не опубликованы списки депутатов, Олег Ляшко и корреспондент газеты «Украинская правда» - интернет-издания, довольно известного в украинских политических и общественных кругах, Сергей Лещенко.
Как раз удачно, что господин Ляшко, который избран от Блока Юлии Тимошенко, у нас здесь в студии, потому что как раз можно сказать, что благодаря госпоже Тимошенко, тому высокому, я бы сказал, почти оперному накалу, который она берет на каждой своей пресс-конференции, говоря о возможной коалиции со своими единомышленниками из народного союза «Наша Украина», для характеристики которых она не жалеет эпитетов, можно сохранить украинским журналистам тот высокий тонус, который существовал во время парламентских выборов. Не кажется ли вам, Олег, что на самом деле сейчас размежевание в украинском обществе еще больше, чем было до этой предвыборной кампании? Если даже посмотреть на первые страницы газет, на то, что пишут о политических лидерах, кому симпатизируют, кому не симпатизируют.
Олег Ляшко: Совершенно не кажется, потому что на самом деле ситуация на выборах показала, что общество едино, все голосуют за Блок Юлии Тимошенко. Мы победили, как вам известно, в более чем половине регионов страны. А еще во второй половине регионов мы взяли второе место. То есть на самом деле избиратели на выборах сказали свое мнение, и Юлия Владимировна пытается донести это мнение избирателей до тех политических сил, которые не хотят его слышать.
Виталий Портников: Ну, вот, Сергей, господин Ляшко говорит как представитель правящей партии, по крайней мере, так себя воспринимает. А у вас какое ощущение?
Сергей Лещенко: Мне кажется, общество тоже не поменяло своих убеждений. То есть те, кто голосовал за Тимошенко, те, кто голосовал за «Нашу Украину», они и голосовали за «оранжевую» коалицию, а не за союз «Партии регионов».
Виталий Портников: Это понятно, но возникает тогда вопрос, до какой степени политическая элита готова прислушаться к мнению общества?
Сергей Лещенко: Шанс есть, что они прислушается, то есть будет создана коалиция вчерашних оппонентов – «Нашей Украины» и «Партии регионов».
Олег Ляшко: Я считаю, что это исключено, потому что это самоубийственный шаг будет и для Ющенко, и для «Нашей Украины». Если вы посмотрите, они взяли чуть более 10%. Например, в Черниговской области, где я возглавлял областной штаб Блока Юлии Тимошенко, они взяли 10% голосов. И говорили о том, эти 10% они взяли только на том, что они убеждали избирателей, что они за продолжение политики президента Ющенко. Объединение с «Регионами» будет означать, что это политическая сила просто обманула своих избирателей. Я думаю, что закончит она тем же, чем Блок Литвина.
Виталий Портников: А чего вас так волнует судьба Народного союза «Наша Украина»? Ну, закончит она тем же, что Блок Литвина. Но пройдут следующие выборы через пять лет, и через пять лет эти люди не будут депутатами, и вас будет большинство, ну и ладно.
Олег Ляшко: Виталий, на самом деле, меня мало волнует судьба «Нашей Украины», хотя там есть нормальные люди. Меня больше волнует судьба избирателей, потому что в союзе с «Нашей Украиной» у нас будет возможность реализовать чаяния и надежды избирателей. Чтобы люди опять не обманулись. Вы знаете, я, когда вел выборы, мне люди на каждой встрече рассказывали, что голосуем, голосуем, и ничего не меняется. Мы хотим сделать так, чтобы после этих выборов все-таки в стране стало что-то меняться на лучшее.
Виталий Портников: Объясните мне, Сергей, с этим вопросом мне неудобно обращаться к Олегу, почему собственно украинский избиратель так убежден в эффективности «оранжевой» коалиции, когда, по словам того же президента Ющенко, эта коалиция уже была, и Юлия Тимошенко была премьер-министром страны. И все это окончилось крахом и взаимными обвинениями в некомпетентности, коррупции, неумении управлять страной и неготовности сотрудничать. Как может коалиция, которую вновь создадут люди, готовые обвинять друг друга во всех смертных грехах, эффективно управлять государством?
Сергей Лещенко: Людей интересует не эффективное управление государством, а надежда на будущее. Поскольку коалиция Тимошенко – Ющенко возникла на Майдане, который был такой сказочной историей для половины населения Украины, они хотят, чтобы сказка продолжалась дальше, и это их право.
Виталий Портников: Да, безусловно, я согласен. Насчет настроения людей я могу понять. А вот настроение профессионалов… Ведь многие журналисты тоже говорят о том, что «оранжевая» коалиция – лучший вариант для развития страны. Ваше издание среди этих собственно.
Сергей Лещенко: У нас разные точки зрения в издании публикуют, но «оранжевая» коалиция позволяет держать… Понимаете, в чем дело? Если будет коалиция с Януковичем, то у Ющенко не высокий шанс избраться во второй раз президентом. И тогда шансы продолжения реформ еще ниже. Если же будет, например, коалиция с Тимошенко, то шансы на продолжение реформ снижаются, но они есть.
Виталий Портников: Я не понимаю.
Олег Ляшко: Я извиняюсь, что перебиваю ваш диалог, но я хочу сказать, что меня мало волнует судьба президента Ющенко.
Виталий Портников: Вот, я хочу спросить, почему должна волновать судьба президента Ющенко?
Олег Ляшко: Я отвечу на ваш вопрос, какая эффективность от этой коалиции? Я вам напомню семь месяцев премьерства Тимошенко: на 72% возросли доходы бюджета, социальные выплаты, пришли инвестиционные программы. Вот почему люди хотят Тимошенко. Не потому, что Порошенко будет ей в очередной раз грызть глотку. Они знают, что Юлия настолько сильная, что, несмотря на то, что Порошенко и компания будет грызть ей глотку, она все равно будет реализовывать предвыборные обещания.
Виталий Портников: Все равно не понятно.
Сергей Лещенко: Это заслуга Тимошенко в том, что она убедила в этом людей.
Олег Ляшко: Своими действиями, а не словами. Не словом, а делом.
Сергей Лещенко: Своим божьим даром убеждать людей.
Виталий Портников: Но все равно я не понимаю одного очень важного обстоятельства. Если президент Ющенко не станет президентом через два года, ну, так станет президентом Тимошенко, ну и продолжатся реформы. В чем проблема то?
Сергей Лещенко: Есть риск, что у Тимошенко не будет противовеса.
Олег Ляшко: Сколько людям ждать? Еще 20 лет, еще 25 лет? Сколько ждать реформ?
Виталий Портников: Пока не найдут оптимальное руководство, способное эти реформы осуществить.
Олег Ляшко: Послушайте, так у нас население Украины на 5 миллионов уменьшилось, пока наши поводыри искали оптимальные решения вопросов.
Сергей Лещенко: Нет, он уменьшалось не всегда из-за руководства страны, а в силу чисто демографии.
Олег Ляшко: Ну, а смертность откуда? Из-за того, что в больницах нет ничего, из-за того, что свои шприцы носить надо.
Сергей Лещенко: В Европе тоже смертность.
Виталий Портников: И благодаря тому, что многие люди уехали на заработки за границу.
Олег Ляшко: А почему уехали?
Виталий Портников: Чтобы потом приехать и проголосовать за Блок Юлии Тимошенко или Народный союз «Наша Украина». Если бы они не уехали, вряд ли пришло это бы в голову.
Олег Ляшко: Кстати, обратите внимание, результаты голосования по заграничным избирательным округам. Те, кто не приехали, голосовали за «Нашу Украину» и за «Пора».
Виталий Портников: Потому что они, вероятно, придерживаются либеральных взглядов, которые Народный союз «Наша Украина» декларировал в своей избирательной программе. За границей иногда читают программы, а не только слушают речи. И это как раз очень важный, по-моему, момент в распределении голосов. Но надо сказать, что те гастарбайтеры, которые приезжали, они в 2004 и в 2006 году голосовали за силы «оранжевые». Это я понимаю. Не понятно другое, Олег, если вы с таким жаром защищаете позиции Блока Юлии Тимошенко, то как будут взаимодействовать «Наша Украина», социалисты, Блок Юлии Тимошенко, общая программа экономических действий откуда появится тогда?
Олег Ляшко: На самом деле, это очень сложный вопрос. Я сегодня в три часа ночи возвратился из Чернигова. Мы там до двух ночи вели переговоры с мэром социалистом Рудковским, наша фракция, о разделении, как сейчас говорят, солидарной ответственности, то есть должностей. На парламентском уровне между «Нашей Украиной» и Блоком Юлии Тимошенко те же самые сложности.
Виталий Портников: А удалось разделить должности с мэром социалистом?
Олег Ляшко: Почти.
Виталий Портников: Мы с вами первые, кстати, это узнаем, поскольку издевательство над мэром в три часа ночи окончилось.
Сергей Лещенко: Нет, похоже, что оно еще будет продолжаться. Если почти, это значит, что результаты не достигнуты.
Олег Ляшко: А если говорить о том, как мы будем взаимодействовать здесь, в Киеве, на правительственном уровне, то я думаю, что можно выработать такие механизмы сдержек и противовесов. Надо Ельцина взять, пускай он расскажет нашим политикам, как нужно…
Виталий Портников: Я боюсь, Олег, что если сюда приедет Ельцин, то Юлия Владимировна сможет спокойно заняться домашним хозяйством. Должен вам сказать, Сергей, на самом деле мы же видим с вами интересную вещь на местном уровне. Мэра Киева уже блокировали буквально союзники господин а Ляшко, а мэра Чернигова сам он уже доводит до сердечного приступа. Насколько возможно на местном уровне взаимодействие «оранжевых» сил? Я посмотрел просто схему распределения коалиции в местных советах, она, мягко говоря, не является таким вот доказательством единства среди сил Майдана.
Сергей Лещенко: Нужно сообщить, что вчера Тимошенко заявила, что она запретила создавать коалиции с Януковичем в местных советах. Поэтому создавать коалиции в местных советах будет сложнее теперь. Но, наверняка, этот процесс все равно будет как-то двигаться, потому что на местном уровне проще договориться: тебе – одно, мне – другое, и пойдет процесс как-то спокойно. А в Киев будут писать рапорты о том, что иначе никак нельзя было сделать.
Виталий Портников: Вот мы, наконец, добрались до должностей.
Олег, все-таки я хотел бы понять очень важную вещь еще в этой ситуации. Вот когда вы говорите о том, что Блок Юлии Тимошенко выиграл эти выборы, вы имеете в виду все-таки внутри «оранжевой» коалиции или по стране?
Олег Ляшко: Конечно, по стране.
Виталий Портников: А что делать с «Партией регионов»?
Олег Ляшко: «Партия регионов» говорит, что она готова идти в оппозицию, пускай туда и идут.
Виталий Портников: Скажите, а откуда сейчас такое резкое неприятие «Партии регионов» именно у Блока Юлии Тимошенко? Я хорошо помню, как сразу после событий, происшедших в 2004 году на Украине, когда стало очевидно, что сторонники Виктора Ющенко одерживают победу и добьются переголосования, Юлия Владимировна Тимошенко была первым представителем собственно этих сил, которая поехала в Донецк, встречалась там с Ринатом Ахметовым.
Сергей Лещенко: Более того, встречалась с Януковичем.
Виталий Портников: Встречалась с Януковичем в это же время. И казалось, что именно она – тот человек, которая способна к конструктивной и серьезной беседе с силами, которые представляют половину территории страны. Там они первое место заняли, победили в местных советах. И вдруг, когда появляется возможность с этими силами конструктивно сотрудничать, создать конституционное большинство, объединить страну, можно без «Нашей Украины» и без президента Ющенко, можно без социалистов, нет никакого желания у Блока Юлии Тимошенко создать сильное, работоспособное, эффективное правительство, хотя бы используя возможности тех крупных бизнесменов, которые есть в Блоке Юлии Тимошенко и в «Партии регионов». Они многие годы работали между собой, знают друга у друга как облупленных, у многих общие бизнес-интересы. Вот объединить их усилия, создать сильное правительство Украины и забыть о всех разногласиях. Янукович, Тимошенко, вперед!
Олег Ляшко: Вот так можно было бы сделать, если бы для Тимошенко личные интересы стояли на первом плане.
Виталий Портников: А разве это личные интересы?
Олег Ляшко: Да, вот давайте мы поделим, подеребаним, будем вместе зарабатывать, и все будет нормально. А мы против этого. Почему она тогда ездила? Вы же понимаете, потому что страна была на грани граждан ской войны. И Юля – единственная, которая смогла остановить этот процесс и объединить страну, в том числе своим визитом. Почему мы сейчас этого не принимаем? У нас совершенно разные видения развития страны и его будущего. «Регионы» нас тянут назад, в совдепию, в тоталитаризм, в нарушение прав человека, в цензуру. И своим поведением во время выборов они показали свое истинное лицо человеконенавистническое.
Виталий Портников: Где, как, почему?
Олег Ляшко: А в Крыму запретили деятельность телекомпании местной. Поэтому мы категорически против этого, потому что пойти сейчас на временные договоренности с «Регионами» ради того, чтобы Юля стала премьером, - она так могла сделать в сентябре прошлого года, когда ей предлагали остаться премьером, лишь бы она договорилась с олигархами. Мы не можем пойти на это, потому что это означает обмануть людей.
Сергей Лещенко: Мне кажется, проблема в другом. Все-таки Тимошенко изначально на самом старте избирательной кампании своей объявила, что никогда не будет блокироваться с «Регионами», и вот этот меморандум ее держит от этого блокирования. Если бы, например, она избрала ключевым тезисом своей избирательной кампании, например, борьба с бездомными собаками, она бы с «Регионами» объединилась. Но поскольку в каждом селе, о чем она объявляла с митингов, о том…
Виталий Портников: Она – продолжатель интересов «оранжевой» революции.
Сергей Лещенко: Да, и она ни в коем случае никогда, и только под риском смерти даже не объединится с Януковичем.
Виталий Портников: А вам не кажется, Сергей, что таким образом она себя загнала в какой-то политический тупик? Потому что коалиция с «Нашей Украиной» может развалиться, а ей некуда будет дальше идти, Тимошенко я имею в виду.
Сергей Лещенко: Когда?
Виталий Портников: Ну, вот через полгода.
Сергей Лещенко: Тогда будут другие реалии уже.
Виталий Портников: Нет, для нее не будет.
Сергей Лещенко: Юлия Владимировна известна мастерством убеждать в том, что свои действия полугодичной давности были приняты под давлением, и поэтому она сейчас может поменять позицию. Например, политреформа, когда она была проголосована у нас в декабре 2004…
Виталий Портников: Да, Юлия Владимировна была решительно против.
Сергей Лещенко: Единственная, которая вышла и назвала это трагедией Украины, и сказала, что она все свои силы до конца жизни будет посвящать тому, чтобы отменить эту политреформу. Прошло полгода, она была премьером, она ни шагу не сделала в этом направлении, сказав, что делает то, что говорит ей Ющенко, а Ющенко ей не говорил отменять политреформу. И вот ее отправили в отставку, как раз уже Ющенко на нее не давит, и обязательствами она с Ющенко не связана, и самое время подать в суд необходимые документы, чтобы отменить политреформу. Она этого не сделала, сказала, что уже реалии таковы, что она этого не может сделать. Потому что депутаты, которые подписывали, уже не ее соратники, что уже ситуация другая, и вообще, уже нужно смириться с этой политреформой, потому что она стала выгодна Юлии Владимировне. То есть в случае чего она может ситуацию переиграть в свою пользу, но для этого нужно какое-то время. Она не может сразу, через неделю, сперва на митингах говорить одно, а потом…
Виталий Портников: Вот это меня, Сергей, успокоило. Оказывается, Юлия Владимировна – очень прагматичный человек. А в вашем изложении она была каким-то железобетонным броненосцем на путях революции.
Олег Ляшко: Она – железобетонный прагматик.
Виталий Портников: Это как?
Олег Ляшко: Это так, как рассказал Сергей. Вот этот факт подтверждает, что я говорю, что на самом деле, нас держат не декларации и меморандумы о том, что мы не будем сотрудничать с «Регионами», а мы руководствуемся интересами избирателей. Большинство избирателей проголосовало против Януковича и политики, которую он пропагандирует. Поэтому мы не можем пойти против избирателей. А не потому, что мы что-то кому-то обещали. Вы же знаете, сегодня одни обещания, завтра другие. Для нас главное – чтобы избиратели были убеждены, что мы – та политическая сила, которая не отступает от их интересов.
Виталий Портников: А, кстати говоря, мне другое не понятно, как вы собираетесь на местном уровне действовать? Ну, допустим, сформировали правительство, там местные советы, способные заблокировать любые инициативы «оранжевой» коалиции. Что же, будете править половиной страны?
Олег Ляшко: Нет, знаете, если они будут блокировать, то есть же закон. То есть они должны действовать в рамках закона.
Виталий Портников: Да, они в рамках закона могут.
Олег Ляшко: Нет, в рамках закона сложно, потому что у нас система вертикал выстроена, и поэтому они должны исполнять то, что правительство им предпишет. А те полномочия, которые есть у местного самоуправления, которое оно в состоянии реализовывать, пускай реализовывает. Если реализация этих полномочий не будет противоречить Конституции, законодательству, ради Бога, избиратели избрали региональщиков депутатами местных советов, пускай они с ними теперь подолбятся, извините меня. Толку же от них мало будет, они же больше говорят, чем делают.
Виталий Портников: А вообще, многие политики говорят больше, чем делают.
Олег Ляшко: За исключением представителей Блока Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Как-то, Олег, вы очень уверены в эффективности Блока Юлии Тимошенко.
Олег Ляшко: Потому что Юлия Владимировна своими действиями на должности премьер-министра и до этого на должности вице-премьера по вопросам энергетики показала, что это человек, который не только словом, а и делом владеет.
Виталий Портников: Замечаете, Сергей, что всегда, когда говорят об эффективности Блока Юлии Тимошенко, всегда люди, которым нравится эта политическая сила, говорят о самой Юлии Владимировне, как будто бы за спиной у Юлии Владимировны какая-то пустыня.
Олег Ляшко: Ну, мы можем сказать о Турчинове, который показал себя как председатель Службы безопасности. Мы можем, извините за нескромность, сказать обо мне, который показал себя как журналист. Есть масса людей. Мы можем вспомнить об известном украинском строителе Иване Куровском, который показал себя как лучший строитель Украины. У нас масса людей, просто Юля – наш лидер, поэтому, конечно, мы о ней говорим больше, чем о других.
Сергей Лещенко: Олег, не стоит также забывать, что премьерство Юлии Владимировны сопровождалось кризисами.
Олег Ляшко: Спровоцированными:
Виталий Портников: :враждебными силами. Мы всегда знаем, кто виноват в кризисах. О наших достижениях мы можем говорить, что мы их добились, а в кризисах, конечно, виноваты оппоненты. Это так, я видел сегодня по телевизору, рассказывало правительство Палестинской автономии, что виновата в их проблемах израильская оккупация, отсутствие западной помощи и что-то еще, а и враждебные политические силы внутри самой автономии.
Сергей Лещенко: То есть Юлия Владимировна перенимает мировой опыт.
Виталий Портников: Нет, я бы даже сказал, что у нее могут поучиться.
Олег Ляшко: В мире просто все взаимоповязано, и политика одинакова что в Палестине, что в Украине.
Виталий Портников: Это, кстати говоря, не обнадеживает, вот это последнее замечание.
Господин Лещенко, насколько, по вашему мнению, могут вообще лидеры «оранжевой» революции сохранить свой авторитет в глазах украинских избирателей, если украинские средства массовой информации будут столь же свободны и уверены в своем праве заниматься личной жизнью этих людей, как это и было ранее? Я вам этот вопрос адресую, потому что вы как раз причастны к громкому скандалу, который явно не улучшил имидж господин а Ющенко и его семьи. И это было почти сразу же после «оранжевой» революции. Так что вы сейчас критикуете госпожу Тимошенко, вам не кажется, что в ее победе над Народным союзом «Наша Украина» большая толика ваших заслуг?
Сергей Лещенко: Ну, тогда нужно вообще прекратить заниматься журналистикой.
Виталий Портников: Нет, я не говорю, что это плохо. Я просто говорю, отдаете ли вы себе отчет, как это все происходит в глазах избирателя, у которого есть некий идеал, журналист его разрушает. В результате на месте идеала появляется какой-то новый идеал. По-другому же не бывает.
Сергей Лещенко: Ну, не всегда. Вот видите, Януковича сколько разрушали, идеал его, а все равно он остается лидером в глазах 34% населения Украины.
Виталий Портников: А этим 34% не предлагают другой выбор, между прочим. Если бы «Партия регионов» другого лидера какого-то предложила, может быть, он бы стал идеалом.
Сергей Лещенко: Я думаю, здесь проблема не в политиках, а в обществе. Общество уже готово и назад не даст откатить ситуацию со свободой прессы. Я думаю, уже этот этап пройден, и остается только передать привет России, чтобы они тоже попытались бороться с этим всем явлением. Поскольку если общество уже выздоровело, то какие бы политики ни пришли к власти, даже если будет Янукович премьером в ближайшие пять лет, ситуация уже не поменяется. Поэтому тоталитаризм уже назад в Украину не вернется. Это очевидно для всех, даже для моего сегодняшнего визави.
Виталий Портников: У нас есть еще один ваш визави, это Виктор из Королева, наш слушатель.
Слушатель: Я сегодня слушал, когда сторонники Юлии Тимошенко говорят о ней лично, я хотел обратить ваше внимание не на то, что они говорят, а как они говорят. Это близко к обожествлению, не принятому в демократических партиях вообще. И у меня в связи с этим вопрос. Когда говорят о партии Януковича, там же нет такого: ах, ох, Юлечка!
Виталий Портников: А может быть, потому что Юлия Владимировна – женщина, а говорят о ней мужчины. Может, надо послушать женщин из партии Януковича.
Слушатель: Нет, нет. Виталий, это совершенно другое. Это очень близкое к вождизму, к тому вождизму Германии 1933 года. У меня вопрос в связи с этим. Вот вы обвинили Януковича в том, что он близок к тоталитаризму, он не подходит к вам как сторонник. И в качестве аргумента вы назвали, что там где-то в Крыму закрыли какую-то местную станцию. А в том же самом Крыму те ребята, которые сооружали виселицы напротив горсоветов, - это не ваши демократические сторонники?
Олег Ляшко: Вы знаете, Виктор, у вас непроверенная информация. Я живу в Украине и слыхом не слыхивал о каких-то виселицах в Крыму.
Сергей Лещенко: Я подтверждаю, тоже не слышал.
Олег Ляшко: Поэтому, вы знаете, россияне – нам братья, мы очень хорошо к вам относимся, но проблема в том, что ваши СМИ вас дезинформируют. На самом деле, приезжайте в нашу страну, я вот вам, может быть, даже организую встречу с Юлией Владимировной какую-нибудь публичную, и вы увидите, и я думаю, что вы вернетесь в свой город и будете точно так же к ней относиться, как я и миллионы людей в нашей стране.
Виталий Портников: А вы видите, что вы же не ответили на вопрос слушателя, который несколько был удивлен тем обожествлением, которое Юлия Владимировна вызывает у своих сторонников или поклонников, я не знаю. Можно вас назвать поклонником, в конце концов, вы – молодой человек, и Юлия Владимировна – тоже не бабушка. Так что назовем вас поклонником. От этого же один шаг до разочарования, Олег. Вы знаете, очень часто бывает, когда такие вызывает эмоции лидер, а потом вдруг берут и разбивают кумира, знаете?
Олег Ляшко: Я 10 лет знаю Тимошенко, мы 10 лет с ней идем рука об руку, пока что оснований для разочарования не было. И дай Бог, чтобы так было и дальше.
Виталий Портников: А вас, Сергей, не пугает вот эта тенденция действительно обожествления Юлии Владимировны? Кстати говоря, через это проходили и сторонники Виктора Ющенко, они его тоже воспринимали как некую икону.
Сергей Лещенко: Немножко настораживает, поскольку действительно такое явление имеет место. На Украине Тимошенко воспринимают все (это, конечно, ее заслуга, она смогла своим талантом сделать так, чтобы ее так воспринимали).
Виталий Портников: А талант какой?
Сергей Лещенко: Политика, оратора. Как женщина она сделала так, что ее электорат ее воспринимает как свою сестру, мать или дочь. Хотя, конечно, эти люди никогда с ней лично не общались, поэтому они не имеют представления ни о ней, ни о ее быте, ни о ее привычках – ни о чем. Но для них она как родная сестра. Поэтому это ее мастерство помогло так сделать. Но тенденция эта настораживает, я бы сказал так.
Виталий Портников: Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я давно слушаю вашу передачу. И вот сейчас очень импонирует мне то, что вам говорят мужчины наши. Вы знаете, у нас такая идея и в России – к власти привести женщину. Вы знаете, чем это престижно? Будет решен детский вопрос, вопрос с рождаемостью, с детской беспризорностью, с восстановлением семей. И вообще, мы, женщины, особенно которые прошли промышленный путь, мы очень прогрессивны, требовательны, настойчивы и последовательны. Так что очень поддерживаю идею не только на Украине Тимошенко, или кого они выберут, тут я не советчик, не судья. Но самое главное – к власти должна придти женщина. Я раньше когда-то Светлану Горячеву очень любила. Так что очень поддерживаю. К власти на Украине – женщину, в Белоруссии – женщину и в России тоже женщину!
Виталий Портников: Скажите, а вам какие женщины импонируют в политике? Такие, как Маргарет Тэтчер, например?
Слушатель: Нет, Тэтчер – нет. Что вы! Я – ярая противница, Тэтчер только навредила больше. Нам нужно прогрессивную женщину. Вот немецкая Меркель вроде бы прогрессивная, мне она импонирует, но я ее не знаю. Но ни поддержать, ни критиковать не имею права.
Виталий Портников: А Юлия Тимошенко вам импонирует как женщина или как политик?
Слушатель: Вы знаете, как-то я сейчас немножко стою по ту сторону, и не могу вам кандидатуру предложить. Но только достойная женщина. Они там лучше знают, какую женщину, правда?
Виталий Портников: Да, безусловно.
Слушатель: Вот у коммунистов есть одна женщина, я Зюганову прямо говорю: не то. Так что и с ними не соглашаюсь.
Виталий Портников: Я, вообще, считаю, Олег, что это большая опасность, когда главное достоинство Юлии Владимировны в том, что она – женщина с косой.
Олег Ляшко: На самом деле, главное достоинство Юлии Владимировны в том, что она понимает, что нужно стране, чего хотят граждан е этой страны. И самое главное, что она умеет достичь того, чего хотят граждане.
Виталий Портников: Так это достоинство мужчин. То есть главное достоинство Юлии Владимировны оказалось в том, что она – мужчина по большому счету в политике.
Олег Ляшко: Ну, у нас же давно говорят, что единственный мужчина, правда, в юбке, на украинском политическом Олимпе – это Тимошенко.
Виталий Портников: Сергей, у меня вот какой вопрос. Если говорить о том, что сейчас происходит вокруг коалиции, формирование идет на фоне нахождения господина Турчинова, о котором вспоминал господин Ляшко, в больнице и желания Генеральной прокуратуры допросить этого ближайшего соратника госпожи Тимошенко. Насколько в принципе может быть сотрудничество демократических сил при участии Генеральной прокуратуры осуществлено?
Сергей Лещенко: Юлия Владимировна вчера не объявила о том, что она уходит в оппозицию.
Виталий Портников: Да, вот это меня тоже удивило.
Сергей Лещенко: Поэтому она должна мириться с этим всем. Во-первых, ситуация с Турчиновым не до конца понятна, потому что есть только информация со стороны Юлии Тимошенко о том, что он находится в больнице в очень тяжелом состоянии. В то же время есть предположение, что он там прячется от возможной силовой доставки в суд.
Виталий Портников: Мы можем у Олега спросить, в каком состоянии господин Турчинов?
Олег Ляшко: Я вам скажу, не просто в тяжелом, а у нас есть подозрения, что его отравили.
Виталий Портников: Ой, Боже мой! Почему же всех травят то на Украине? Просто не политики, а какие-то…
Олег Ляшко: Я вчера разговаривал с Турчиновым, он был под капельницей как раз, и я лично это видел.
Виталий Портников: Слышали.
Олег Ляшко: Видел.
Виталий Портников: А, вы были у него там?
Олег Ляшко: Конечно. Разговаривал, когда он был под капельницей. И разговаривал с ним о том, что случилось. Так вот есть некоторые факты, которые указывают на неестественную причину его попадания в больницу.
Сергей Лещенко: Вы знаете, у нас во время выборов все ожидали какого-то покушения, что должно оно произойти. И вот этот политик, которого будут пытаться угробить, взлетит в рейтингах. Возможно, покушение перенесли на период после выборов.
Виталий Портников: Ну, так уже все с рейтингами закончилось. Нет никакого смысла. Зачем травить господин а Турчинова? Я не понимаю. Какой смысл?
Сергей Лещенко: Мне тоже непонятно.
Виталий Портников: Объясните нам.
Олег Ляшко: Если бы его травил, то я бы знал. А у преступников логика, же вы знаете, извращенная.
Виталий Портников: Это правда. Послушаем Михаила из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня один вопрос волнует: когда, наконец, Украина признает, что Крым ей не принадлежит?
Олег Ляшко: Никогда.
Слушатель: И еще. Мне понравилось высказывание Задорнова, из-за которого у него были небольшие проблемы с въездом на Украину. Кода он сказал про Тимошенко, что «эта бледная с косой еще за Ющенко придет».
Виталий Портников: Эта фраза господин а Задорнова, вероятно, понравится господин у Ляшко.
Олег Ляшко: Слушайте, друзья мои, россияне, ну, откуда вы это берете? Какие когда у Задорнова были проблемы с въездом в Украину?
Сергей Лещенко: Меньше смотрите телевизор.
Олег Ляшко: Никогда никаких проблем. Я живу в Украине, я работал журналистом, я знаю все, что происходит в этой стране. Я никогда об этом не слышал, а вы в Санкт-Петербурге об этом знаете. То ли вы пользуетесь слухами, то ли вас просто дезинформируют. Меньше слушайте. Слушайте вот Радио Свободу, Киевскую студию и будете получать объективную информацию.
Сергей Лещенко: Тем более КГБ известно своими методами распространять слухи в массах, а поскольку в России сейчас при власти воспитанники школы КГБ, поэтому нужно быть осторожными со слухами, наши русские коллеги.
Олег Ляшко: Один говорит о каких-то виселицах в Крыму, другой говорит о проблемах Задорнова. Нам бы ваши проблемы!
Виталий Портников: На самом деле, был один инцидент, когда действительно одному российскому политологу не разрешили въезд на территорию Украины.
Олег Ляшко: Вы имеете в виду Затулина?
Виталий Портников: Нет, нет, не Затулина. Коллегу Затулина.
Сергей Лещенко: Давайте вспомним, как наших журналистов, как нашу «Пору» не пускают в Москве, из «Шереметьево» их отправляли назад в Киев.
Олег Ляшко: А когда кагэбисты из Москвы наших журналистов выгоняли через то, что они расследование по Бакаю проводили, что это за демократические повадки? Вообще, что там происходит в вашей стране?
Виталий Портников: Это вопрос к радиослушателям. Но это они должны задавать вопросы вам, а не вы должны задавать вопросы им. Вы же журналист.
Послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Во-первых, в Крыму виселицы были, сам видел. А что касается вопроса, я хочу спросить наших украинских друзей, они не считают, что сами виноваты в том, что Украину не воспринимают всерьез как государство? Взять хотя бы все эти истории с отравлениями. Не Украина, а какая-то Италия времен Чезаре Борджиа.
Виталий Портников: Ну, Италия времен Чезаре Борджиа, надо сказать вам, Александр, была весьма серьезным государством.
Слушатель: Италия тогда вообще не была государством, если уж на то пошло
Виталий Портников: Италия, конечно, но все города-государства итальянские до сих пор являются памятниками политической истории. Мы все читаем «Государя» Маккиавелли, это было написано для флорентийских правителей.
Слушатель: Это да.
Виталий Портников: Я отнюдь не призываю вас считать отравления ярким способом политического функционирования, но тем не менее вопрос хороший. Может быть, если бы поменьше говорили украинские политики об отравлениях, которые не расследуются, как, кстати говоря, история с отравлением президента Ющенко, может быть, к Украине относились более серьезно, по крайней мере, соседние страны, - считает радиослушатель.
Олег Ляшко: Вы знаете, возможно, нам намеренно создают вот такой имидж, что мы несерьезные, что мы придумываем какие-то отравления. Но вы попробуйте объяснить это, например, президенту Ющенко, который по сегодняшний день с обезображенным лицом ходит. Вы попробуйте это объяснить Александру Турчинову, бывшему председателю Службы безопасности, который сейчас под капельницей лежит.
Виталий Портников: Сергей, кстати говоря, ваше издание затрагивало проблему того, что дело по отравлению Ющенко так и не продвинулось с мертвой точки.
Сергей Лещенко: Мне кажется, приводить пример с отравлением Ющенко – это не совсем корректно, поскольку подобные преступления могут быть вообще никогда не расследованы. Ведь убийство Кеннеди или шведского премьера Пальме тоже не были доведены до точки, которые были бы поставлены в уголовном расследовании. Но тут главное другое. Чувствуется со стороны россиян к Украине такая злость.
Виталий Портников: Не надо обобщать.
Сергей Лещенко: Ну, из четырех звонков три были в таком тоне. Возможно, это какая-то ревность в связи с тем, что Украина добивается успехов на международной арене. Те же самые отмены поправок США, отмена поправки Джексона-Веника или подписание протокола с Америкой о доступе на рынок товаров и услуг – чего Россия так и не смогла добиться. И сколько бы русские эксперты не объясняли это сложностью переговорного процесса по шкурам быков или каким-то рогам, или нефтепродуктам, все ведь понимают, что дело в политике. Если в стране нет демократии, то добиться уступок будет России в Америке сложно.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, дамы и господа! Вернее, господа!
Виталий Портников: Да, тут у нас просто призрак Юлии Тимошенко в студии присутствует благодаря усилиям господин а Ляшко.
Слушатель: Меня, конечно, очень беспокоит обожествление лидера, потому что истинная демократия чужда вождизму и обожествлению лидеров. Вспомним древнегреческую демократию, которая изгоняла, предавала остракизму всех демагогов, как тогда называли ораторов, за то, что они чуть-чуть возвышались над толпой. Так что нам далеко ходить не надо. В России мы не можем без Бога-лидера. Это нам уже втемяшили, вбили в мозги в советское время. Так что, вероятно, нам придется еще долго по капле выдавливать из себя рабов, и пока мы не выдавим, у нас никакой демократии не будет. Естественно, не будет ничего хорошего. Вот все, что я хотел сказать.
Виталий Портников: Может быть, Олег, просто Путин в юбке – Юлия Владимировна Тимошенко?
Олег Ляшко: Нет, ну, я же уже объяснял русским нашим друзьям причины отношения к Юлии Владимировне. Она – профессионал своего дела, она очень высококвалифицированный премьер-министр. И то, что мы отдаем ей должное, мы просто проявляем свое отношение к ней. Не о вождизме идет речь, не о обожествлении, а просто отдаем ей должное.
Сергей Лещенко: Я бы хотел добавить. Дело в том, что чем отличается Россия от Украины, в России бюсты Путина изготавливаются миллионными тиражами и продаются в каждом сельторге.
Виталий Портников: Я бы не преувеличивал, Сергей, на самом деле, насчет бюстов Путина.
Сергей Лещенко: Хорошо, но дело не в этом. В Украине Тимошенко критикуют половина страны. Изданий, которые ее критиковали во время премьерства, была масса. Мы проводили расследование в отношении несоответствия ее доходов ее внешнему виду.
Олег Ляшко: Которое, кстати, закончилось ничем.
Сергей Лещенко: Но дело не в этом. Нет, оно закончилось успешно. Мы доказали, что она живет не по средствам.
Олег Ляшко: Юлия Владимировна доказала, что она как раз живет по средствам, и об этом свидетельствует ее декларация. Вы не вводите в заблуждение.
Сергей Лещенко: Олег, подождите, я с вами не согласен, но это другое дело. Мы можем критиковать наших политических лидеров, и нам за это не будет ничего, кроме повышения посещаемости наших изданий и распространения зоны демократии на всю страну. В то время, как в России это выливается в закрытие СМИ и утверждение тоталитаризма. То есть тут вождизма никакого в отношении Тимошенко нет. Есть просто ее харизма, которая специфически влияет на ее электорат, который видит в ней полубога.
Виталий Портников: Полубогиню.
Сергей Лещенко: Но ведь это не распространяется на государственную политику. Это просто такие явления есть в разных странах. Например, мы можем вспомнить множество примеров в Европе, когда очень яркие лидеры воспринимались своими сторонниками соответствующим образом. Поэтому здесь есть определенная настороженность, но здесь нет проблемы и нет какого-то комплекса. В то время, как нашим русским соратникам стоило бы обратить внимание, что происходит в их стране.
Виталий Портников: Индира Ганди так воспринималась, например. Ее вполне воспринимали таким образом, потом очень сильно критиковали, потом убили ее охранники. Послушаем звонок.
Слушатель: Николай. Что касается бюстов в каждом сельпо, то это я могу тоже отнести насчет какого-то странного отношения к фактам, которое выразилось и в отрицании безобразной демонстрации в Крыму, которая имела место, которая подтверждена, насчет которой многочисленные обсуждения в украинском интернете. На меня очень странное впечатление производят ваши гости сегодняшние – люди с очень странным отношением к действительности, живущие мифами какими-то.
Виталий Портников: Так они же здесь, Николай.
Слушатель: Пропагандистскими штампами, романтически возбужденные. Мы в общем действительно это пережили в 1991 году, и, к сожалению, Украину ждет возвращение к реальности очень болезненное.
Виталий Портников: Николай, одну вещь хочу вам сказать. Первое, вы так совершенно очевидно отреагировали на историю с бюстами Путина в сельпо, потому что вы живете в России, точно знаете российские реалии. А Сергей может что-то прочесть в интернете.
Слушатель: Нет, мне кажется, что человек должен понимать, что это полная чушь.
Виталий Портников: Не уверен. Дело не в этом, дело в том, что вы считаете возможным знать то, что происходит в стране, где вы живете, и в стране другой.
Слушатель: Я знаком с украинской прессой. Я знаю, как там говорят не только о России, а о русских как народе.
Виталий Портников: Николай, я не хотел полемики, я хотел вам просто это сказать. А второй момент – это то, что я вам хочу сказать не в личном порядке, что мои гости сегодняшние – не романтики.
Сергей Лещенко: Я хотел Николаю рассказать одну историю, которая случилась со мной. И он может сделать выводы соответствующие. В минувшем году был известный скандал с автомобилем и образом жизни сына президента, расследование которого проводили мы. К нам приехали коллеги с Первого канала российского телевидения, который хоть и считается формально частным, но контролируется государством России. Коллеги приехали и захотели записать интервью по поводу этого скандала. Они пришли к нам в офис и начали мне задавать вопросы, на которые я давал ответы на русском языке. Я рассказывал о том, что этот скандал показал, что в Украине есть демократия, поскольку эта история вызвала широкий резонанс, об этом сообщили все СМИ, такого никогда не было при Кучме, сейчас это говорит о том, что в Украине, наконец, утвердилась свобода слова. Через три дня эта передача, которая снималась в Киеве, вышла на канале ОРТ, там было мое выступление – не то, которое отсняли наши коллеги, а взятое с какого-то из украинских каналов, там, где я говорил на украинском языке, и был перевод сверху моих слов на русский язык. Но переводили совсем не то, что я говорил не только им в интервью, но даже не то, что я говорил на украинском языке. То есть перевод был фальсифицирован. Как мне потом объяснили мои коллеги, этот журналист приехал из России с уже написанным сценарием передачи и даже со словами, которые все должны были сказать в кадре. Когда не удалось ему услышать от меня тех слов, которые шли по сценарию, он просто взял, нашел на каком-то из наших каналов мое выступление на украинском языке и перевел на русский так, как ему нужно было в этом эфире сказать. И соответствующим образом передача появилась в эфире. Поэтому я бы советовал Николаю всегда внимательно следить:
Виталий Портников: :за сценарными планами.
Сергей Лещенко: За передачами, и случайно нет ли там несовпадений в украинских словах и русских, которые говорятся в эфире. Может быть, и виселицы были как раз не в Киеве и не в Украине, а в каком-то другом государстве.
Виталий Портников: Нет, как раз говорилось о неких виселицах, которые были символически сооружены в Крыму. Я тоже, кстати, читал о них сообщения в российском интернете.
Сергей Лещенко: В украинской прессе я о них не читал.
Виталий Портников: Я тоже не читал в украинской прессе.
Олег Ляшко: Послушайте, кто у нас в стране способен ставить виселицы, даже символические? Я вам по пальцам могу пересчитать эти маргинальные политические силы, одна из них сегодня оспаривает результаты парламентских выборов. Не буду ее называть, чтобы не делать ей рекламу.
Виталий Портников: По крайней мере, могу вам сказать, что ни одна из этих политических сил ни в один парламент, и ни в один местный орган власти не прошла. Это тоже такой очевидный факт, который, кстати говоря, вселяет надежду на будущее разумное развитие не только украинской демократии, но и отношений между Украиной и Россией. Потому что отношения разумно развиваются только тогда, когда не присутствуют радикальные оценки и не присутствуют радикальные политические подходы.
