"Белые" и "красные" в сегодняшней России

Владимир Бабурин: В Москве вышла книга «Холодная гражданская война. КГБ против русской эмиграции». Она рассказывает о том, что гражданская война в России не закончилась в 20-х годах, а продолжалась еще полвека. Это была «холодная гражданская» война белых эмигрантов против советского режима.

«Белые» и «красные» в сегодняшней России – на эту тему говорим с автором книги Андреем Окуловым – в 1980 году он был выслан из Советского Союза, много лет проработал в Народно-Трудовом союзе (НТС, самая, пожалуй, известная организация белой эмиграции), потом вернулся в России после 18-летней эмиграции; и членом ЦК партии «Трудовая Россия» Станиславом Рузановым.

Первый вопрос у меня к вам обоим. Андрей, вы в аннотации в своей книге заметили, что гражданская война не закончилась в 20-х годах, продолжалась еще полвека, и закончилась победой «белых» после того, как рухнул коммунистический режим. Ваша книга называется «КГБ против белой эмиграции». Сейчас в Кремле президент – офицер КГБ, во властным структурах огромное количество людей из этого же ведомства. Более того, огромное число людей из этого же ведомства возглавляют ведущие экономические структуры сегодняшней России – нефтегазовый комплекс и так далее. О какой победе «белых» можно говорить?

Андрей Окулов: Самой простой. Противник-то повержен все-таки. И то, что этим занимались те, кто возглавлял КГБ, весьма симптоматично. Так что ничего удивительного в этом нет.

Владимир Бабурин: Станислав, КГБ всегда называл себя вооруженным отрядом партии, а вот в одной из книг члена НТС, между прочим, Фридриха Незнанского один из офицеров КГБ даже говорит, заставляя писать подписку главного героя: «Я представлю КГБ, высший орган советской власти». А почему сегодня ваша партия фактически оказывается в оппозиции к бывшим офицерам бывшего Комитета государственной безопасности (хотя говорят, что бывших у них не бывает)?

Станислав Рузанов:Знаете, конечно, бывших не бывает, однако судить мы должны по делам. Все диалектично, и в первую очередь, так же как мы не можем сейчас сказать, что Михаил Сергеевич Горбачев, который возглавлял СССР, является коммунистом, так же и те, кто сегодня выступают под власовским флагом, кто сегодня ассоциирует себя с тем курсом, который всегда будет претить народам России, конечно же, мы никогда не согласимся с такой позицией. И потому до тех пор, пока в Кремле будет продолжаться курс на экономическую зависимость России от Запада, на свертывание политических свобод, и до тех пор, пока власть будет концентрироваться в руках кучки избранных, а не всех трудящихся, мы будем считать, что гражданская война в России все равно продолжается, и закончится она неизбежной победой трудящихся.

Владимир Бабурин: А за те 75 лет, что у власти была Коммунистическая партия, совершенно разные люди, от Ленина до Горбачева, власть разве не принадлежала кучке избранных? Разве были настоящие выборы в советы всех уровней, когда выбирали на одно место из одного кандидата, который, в зависимости от того, какой совет выбирался, проходил утверждение в райкоме партии, в обкоме партии, в республиканском ЦК или в ЦК КПСС?

Станислав Рузанов: Во-первых, в нашей стране существовала система диктатуры пролетариата. В соответствии с этой системой, как указывал основатель государства Ленин (и мы ориентируемся, безусловно, на Владимира Ильича Ленина), диктатура пролетариата есть система, при которой обеспечивается демократия для большинства трудящихся, и исключение из демократии – представители эксплуататорских классов. И именно потому 99,9 процента ходили при товарище Сталине на выборы, потому что они знали, что они голосуют за свою власть. Мм было приятно. В том числе, моя прабабушка, которая, кстати, была раскулачена, она ходила на выборы и голосовала за тот курс, который обеспечивал ей, ее детям в первую очередь нормальную жизнь, нормальное существование и бесплатное образование. Люди ходили с удовольствием голосовать за такую власть.

Владимир Бабурин: Андрей, 20 лет вам еще не было, когда выслали вас из Советского Союза…

Андрей Окулов: Да, в отличие от моего оппонента. Если бы он пожил в брежневское время, он бы рассуждал иначе, наверное.

Станислав Рузанов: Брежневское – это не сталинское. И не то, о чем мы с вами говорим.

Андрей Окулов: В сталинском вы бы вообще не рассуждали, извините.

Станислав Рузанов: Не нужно так вот сразу, с апломбом.

Андрей Окулов: Почему с апломбом? Вы просто не рассуждали, вас расстреляли бы, да и все.

Станислав Рузанов: Да хватит, мы байки слушали столько, что уже тошно!

Владимир Бабурин: Почему вы в весьма юном возрасте стали до такой степени противником советской власти и Коммунистической партии, что вас выслали? Правда, выслали не столько за ваши заслуги, сколько за, насколько я понимаю, правозащитную деятельность вашей матери, известной поэтессы Юлии Вознесенской.

Андрей Окулов: Да, ее посадили, когда мне было 16, я еще сидел на процессе. После лагеря ее выслали, лишив гражданства, и она с братом была, уже с довеском выслали. И я уже там вступил в НТС.

Владимир Бабурин: Почему вы здесь стали бороться с этой системой, чем она вас не устраивала?

Андрей Окулов: Ну, всем. Я достаточно рано понял, что это за маразм, который начинался со школы и везде был, и чем все это может кончиться. С этим надо было бороться.

Владимир Бабурин: Против такой махины?

Андрей Окулов: Конечно. Что было, то было.

Станислав Рузанов: А вы удовлетворены результатом своей борьбы?

Андрей Окулов: Никто не удовлетворен результатом, но это лучше, чем то, что было.

Владимир Бабурин: А чем лучше?

Андрей Окулов: Хотя бы тем, что в магазинах есть, чего тогда не было.

Станислав Рузанов: Только купить нельзя, люди ходят и облизываются.

Андрей Окулов: Не надо.

Станислав Рузанов: Да что не надо, прекратите.

Андрей Окулов: Потому что не надо, бывал я в магазинах неоднократно.

Владимир Бабурин: Вы знаете, скупают практически все. Кстати, Станислав, а почему тогда в Советском Союзе было значительно меньше на душу населения автомобилей, телевизоров, магнитофонов? Вот такое слово «достать» знаете? Вот нельзя было купить импортный магнитофон или импортный цветной телевизор, его можно было только достать.

Станислав Рузанов: Опять же мы сейчас с вами разговариваем на тему противостояния КГБ, русской эмиграции, но мы забываем об одной простой детали, что Советский Союз – это было первое государство трудящихся на земле. Конечно же, я не склонен, мне сегодня исполнилось 20 лет, и я не склонен идеализировать то общество, которое было построено, потому что, безусловно, были ошибки. Но даже то общество, которое было построено, оно было построено самоотверженным героическим трудом целого поколения людей. Они воевали в гражданскую войну, они отстояли это общество в Великую Отечественную войну, они отстояли свой исторический выбор – быть свободными людьми. Именно поэтому сегодня я вступил в партию, которая оппозиционна существующему режиму. И оппозиционна она именно потому, что как оценивать такое положение вещей в обществе, когда ветеран Великой Отечественной войны в стране, которая победила фашизм, живет в тысячу раз хуже, чем в стране, которая была разгромлена. Почему так получатся? Почему он роется на помойке, собирает бутылки?

И это притом, что господин Окулов сейчас нам рассказывает о преимуществах дореволюционной России (он собирается об этом рассказать, и об этом написано в его книгах), он рассказывает о том, что диктатуру нужно было разрушить. Нет, извините, пожалуйста. И сегодня, посмотрите, миллионы людей… Россия сокращается ежегодно, вы знаете об этом? Вы отдаете себе отчет в том, что вы тоже причастны к этому? Давайте сначала разберемся в этом, а потом будем анализировать, сколько машин было на душу населения в Советском Союзе, как пел Юз Алешковский.

Владимир Бабурин: Хорошо, будем анализировать. У нас звонок из Петербурга. Николай Александрович, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я только один вопросик хочу задать. Не считаете ли вы, что нам заменили одну цель (в свое время была такая цель – движение к коммунизму) движением к кагэбизму? Особенно после того, как нам определили такие положения, что с 1 января у нас теперь прослушка всеобщая ведется ФСБ. Во-вторых, берется под контроль адвокатура, через положение вышло, что они должны переаттестацию проходить, перерегистрацию. Тут еще сегодня вышло постановление правительства, комиссии по федеральной связи, кстати, тоже очень интересно проходит здесь положение о том, что она будет обеспечивать оборону, безопасность, обеспечение правопорядка меняется. Во всяком случае, все идет потихонечку к КГБ, что все будут опять же жить в «круге первом», как было определено у Солженицына, только круг первый от второго будет отделен так же колючкой, как у Солженицына и прописано.

Андрей Окулов: Вообще-то, у страха глаза велики, а в нашей стране чуть что – определенные слои населения сразу видят КГБ. Но я, честно говоря, пока этого не вижу.

Владимир Бабурин: Никак вы не хотите признать, что, много лет борясь с Коммунистической партией и КГБ, итогом вашей борьбы стал подполковник КГБ в Кремле.

Андрей Окулов: Ну и что? Простите меня, выбирали его не за «кагэбизм», наверное. Я все-таки могу сравнивать то, что было, и что сейчас. Нет, это разные вещи.

Владимир Бабурин: Станислав, что вы Николаю ответите?

Станислав Рузанов: Я считаю, что в России уже давно складывается система, которую можно было бы точно назвать системой политической гетто. Посмотрите, мы фактически лишены, «Трудовая Россия» как общественная организация, как политическая партия лишена фактически права участвовать в выборах. А ведь выборы, когда разрушали Советский Союз, когда вы в этом участвовали, - вы выдавали это за фетиш демократии: все, разрушим сейчас тоталитарную систему, тоталитарную машину, будут всеобщие выборы. Посмотрите, к чему вы пришли. Это совершенно точно…

Владимир Бабурин: При Коммунистической партии какая партия, кроме Коммунистической, имела право на выборы?

Станислав Рузанов: Коммунистическая партия Советского Союза – партия трудящихся. Если трудящихся было большинство… Если сейчас Владимир Владимирович Путин в массовом, поголовном порядке привлечет к управлению государством миллионные массы трудящихся, мы протянем ему руку и скажем: «Молодец, Владимир Владимирович».

Владимир Бабурин: Это уже проходили. Про кухарку, которая должна научиться управлять государством, - это мы уже проходили.

Станислав Рузанов: Нет, извините, пожалуйста, я сразу про кухарку скажу. Вы обычно передергиваете, говорите, что кухаркины дети, кухарка… Ленин дословно сказал следующее: «Мы не питаем иллюзий, будто любая кухарка, любой чернорабочий тотчас же возьмется за дело управления государством. Мы должны научить кухарку, рабочего, создать такие условия, чтобы и она постигла возможность участвовать в управлении государством». Это работа «Удержат ли большевики государственную власть». И Ленин был совершенно прав.

Владимир Бабурин: И устроив гражданскую войну, Ленин тоже был совершенно прав?

Станислав Рузанов: Не мы ее развязали, извините, пожалуйста, ее развязали как раз… Рабочие и крестьяне России, победив в октябре 1917 года… Пожалуйста, кто просил…

Владимир Бабурин: Я не знаю, как сейчас в школе преподают историю, я школу закончил достаточно давно, но лозунг «Превратить войну империалистическую в войну гражданскую» принадлежит именно Ленину.

Станислав Рузанов: «Превратить войну империалистическую в войну гражданскую» - значит, превратить войну империалистическую, несправедливую… В марксизме есть определение справедливых и несправедливых войн. Войны несправедливые – те, которые ведут государства-агрессоры против свободных народов. Первая мировая война, превратившись в Октябрьскую революцию, вырвала фактическую одну страну из капиталистического рабства, создала первое государство на земле рабочих и крестьян, она была справедливой войной против эксплуататоров. В массовом порядке впервые были привлечены к управлению государством эксплуатируемые.

Владимир Бабурин: А почему уровень жизни в стране победившего социализма всегда был ниже, чем в странах, которые оставались, как вы выразились, в капиталистическом рабстве?

Станислав Рузанов: Опять же тут фактор наличия капиталистического окружения. Мы сейчас с вами все равно переходим от темы к вопросам теории. Если вам будет интересно, давайте здесь организуем специальный круглый стол по вопросам, почему победила контрреволюция. Но сейчас мы говорим о деятельности товарищей из Народно-Трудового союза, к чему они пришли. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: вас устраивает сегодняшняя избирательная система в России? Кого вы сегодня считаете белым движением?

Андрей Окулов: Во-первых, товарищи на фонарях болтаются.

Станислав Рузанов: А господа – в Париже.

Андрей Окулов: Во-вторых, я Советский Союз не разрушал, как вы говорите.

Станислав Рузанов: Нет, вы участвовали. Вы были маленькой частицей общего потока.

Андрей Окулов: Ошибаетесь, я неоднократно писал о том, что Советский Союз необходимо сохранить. А в-третьих, вы очень волнуетесь.

Станислав Рузанов: Нет, я абсолютно спокоен.

Андрей Окулов: Да, очень кричите. Причем здесь сегодня белые? Зачем они нужны, вообще-то?

Станислав Рузанов: А зачем тогда нужна вообще эта тема, ваша книга? Для чего она?

Владимир Бабурин: Для чего вы книгу написали, Андрей?

Андрей Окулов: Книгу я написал – это воспоминания о том, что было, история.

Станислав Рузанов: А кому и о чем вы хотите рассказать? Вот я сижу перед вами, молодой человек, не потому что я исповедую коммунистическую идею, а просто я как историк, скажите мне, пожалуйста, чем она была бы интересна большинству населения России, ваша книга? О чем она? Кто здесь герой? Одно дело – прочитать Деникина, который боролся, действительно, в Великую Отечественную войну он сочувствовал Красной армии, Бунина, который говорил, что «я переживаю, Сталин летит в Тегеран». А итог вашей деятельности каков?

Андрей Окулов: Итог тот, что в 1991 году крах большевизма все-таки наступил. И если вы прочли книгу внимательно, вы бы поняли, что это такое. И борьба против большевизма велась десятилетиями, и НТС, о котором написала эта книга, был создан в 1930 году, в Белграде, в эмиграции. И это все интересно прочесть.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. То, что контрреволюция постоянно одерживала победу, начиная с 1917 года, это однозначно. Получилось так, что, в принципе, пока Ленин был у власти, еще в какой-то степени до 19121 года большевики имели власть, а потом уже пошла власть контрреволюции. Получилось так, что гражданскую войну начали 4 июля 1917 года, когда расстреляли рабочих, которые шли к временному правительству, именно тогда. Потом Корнилов начинал, и так далее. Если брать с 1937 по 1939 год, уничтожали большевиков – Ежов в угоду немцам. Потом 20-ый съезд в 1956 году прошел – с целью свержения советской власти. В 1967 году пришел Андропов – один из контрреволюционеров, который в 1957 году пытался захватить власть, но у него не получилось. Я не говорю уже о Горбачеве, который пришел с целью уничтожить советскую власть. Ельцин уже продолжатель всего этого дела. А то, что говорят о кухарках, так Ленин, когда пытался сделать, сказал, что управлять властью должны те, для кого эта власть, но у нас, как всегда, рабочие и кухарки не смогли захватить эту власть, и начала управлять элита. И сейчас как раз идет разговор относительно элиты, что элита должна и так далее. Элита никогда не делает революций, элита делает только перевороты – в угоду себе, с какой-то своей целью, но никогда не в угоду народу.

И я скажу, что если изучить историю нормально, то вы увидите, что машин у нас не было не потому, что у нас не было денег, а потому что не было машин. У нас производили не то, что пользовалось спросом. Но то, что пользовалось спросом, обязательно тормозили, не допускали, чтобы был дефицит.

Владимир Бабурин: А кто это делал?

Слушатель: Те, кто был у власти. Кто уничтожал коммунистов, большевиков в 1937-39 году? Уничтожили командный состав полностью, внешнюю разведку полностью вообще, секретарей обкомов, райкомов, горкомов и так далее! Те, кто был подготовлен для борьбы в тылу врага для диверсионной, партизанской работы, почти полностью их уничтожили. Коммунистов, которые пришли из других государство сюда, почти полностью уничтожили. Те, кто требовал созыва съезда, который в 1934 году не собирался, и их поуничтожали. А потом эти же люди, которые уничтожали их, собрали в 1956 году 20-ый съезд и осудили, как будто бы там большевики что-то сделали.

Владимир Бабурин: То есть, Александр Васильевич, я правильно понял ваш тезис, что после Ленина… или после Сталина?

Слушатель: Сталин был агент царской охранки, а потом он был просто «свадебный генерал». Его поставили и потом шантажировали. До 1939 года Сталин вообще был «свадебным генералом», а диктатором он начал становиться где-то в 1944 году. По этой причине Сталин и не выступал, когда напали немцы на нас, потому что не его это была роль. Он сидел, выжидал, чего-то ждал. А когда в 1944 году он уже поубирал тех, кто его шантажировал, он начал здесь набирать свою силу.

Владимир Бабурин: То есть вы пытаетесь сказать, что после 1917 года чуть ли не все время в этой стране у власти были враги?

Слушатель: Да-да.

Владимир Бабурин: А откуда они взялись?

Слушатель: Кто такие были большевики? Во-первых, кроме Ленина – теоретика, все остальные вышли из капиталистического общества…

Владимир Бабурин: Все, понятен ваш вопрос. Мне сразу, знаете, вспомнился Фазиль Искандер. Есть такой роман у него «Сандро из Чегема», и есть там герои –эндурцы. И один другого спрашивает: «Слушай, откуда они все-таки берутся?» - «Их забрасывают на парашютах с самолетов какое-то неизвестное, но явно враждебное государство».

Итак, слушатель высказал мнение, что после Ленина у власти в этой стране были враги, которые не допускали, чтобы в достаточном количестве выпускались товары народного потребления и так далее, и так далее. Я вот о чем подумал, когда слушал этого господина. Вы же историк, Станислав, а вы никогда не задавали себе вопрос: почему так получилось, что люди, которые сделали Октябрьскую революцию, в подавляющем своем большинстве кто через 10 лет, кто через 20, оказались врагами народа, были уничтожены, начиная от Троцкого, основателя Красной армии, до главного редактора «Правды» Бухарина, до председателя Совнаркома после Ленина Рыкова? В общем, список может быть очень большой, практически все реабилитированы, кроме Троцкого.

Станислав Рузанов: Вообще слушатель задал очень интересный вопрос, и он раскрывает суть тех процессов, глубинных процессов, которые происходили в нашем обществе после Октябрьской революции. Действительно, основной проект что ли (сейчас любят выражаться системно – проекты, проект Ленина, проект Сталина) Октябрьской революции – это был проект Ленина. Он заключался в том, что государство рабочих и крестьян может выжить только в одном случае – если оно привлекает к участию в управлении государством миллионные массы трудящихся. Так вот, пока процесс этот привлечения трудящихся шел – мы видели энтузиазм пятилеток, мы видели действительно расцвет национальной культуры всех народов Советского Союза, мы видели прорыв человечества в царство разума. И с этой позиции, конечно же, Октябрьская революция дала колоссальный толчок рабочим, крестьянам и вообще кухаркиным детям.

Владимир Бабурин: Я же вам не про рабочих и крестьян спрашиваю.

Станислав Рузанов: Но, к сожалению, при товарище Сталине… я оцениваю товарища Сталина действительно как титана человечества, но при этом он совершил целый ряд принципиальных ошибок. В первую очередь он очень рано, как нам представляется, «Трудовой России», уверовал в победу социализма. Он очень рано уверовал в победу «детей Арбата». Как только он поверил в то, что номенклатура, что партийные чиновники уже хорошие, уже стали советскими, в тот момент произошло оттеснение пролетариата от власти. Как только произошла стагнация системы диктатуры пролетариата, неизбежно на арену истории вышла номенклатура в массовом порядке. И уже после смерти Сталина диктатура пролетариата практически прекратила развиваться. Как только она прекратила развиваться, ни о какой контрреволюции в 1991 году не может быть и речи. Фактически просто произошла смена номенклатура. Никита Хрущев распаковал, как кто-то метко выразился, колоду карт, и затем эта колода карт только тусовалась.

Дело в том, что Троцкого тоже нужно оценивать критически, он по целому ряду своих положений, которые он изложил, он был прав.

Владимир Бабурин: Так зачем его ледорубом по черепу-то?

Станислав Рузанов: Подождите, но сама его позиция, что мы должны пожертвовать укреплением Советского Союза в условиях надвигающейся мировой войны… Посмотрите, победа фашизма в Испании фактически, безусловное продвижение к границам Советского Союза. А он говорил, что в этом суть троцкизма. Сейчас давайте «мы на горе всем буржуям», но при этом мы не будем ставить дело укрепления коммунизма на родине Октября. В этом было его противостояние со Сталиным.

Владимир Бабурин: И за это он получил по черепу.

Станислав Рузанов: В этом Сталин был абсолютно прав. По черепу – его казнили как предателя государства, именно потому что троцкисты, в частности, сотрудничали с фалангистами в войне в Испании, они в условиях надвигающейся мировой войны…

Владимир Бабурин: Троцкисты воевали на стороне республиканцев.

Станислав Рузанов: Они в условиях надвигающейся мировой войны проповедовали, что Советский Союз – это переродившееся государство, там бюрократия победила. Извините, пожалуйста, Троцкий был предан мировой революции, но как только он перешел на сторону противников фактически Октябрьской революции, его постигла суровая кара. И так должно быть с каждым.

Владимир Бабурин: А когда он перешел-то, в какой момент? Я как-то не уловил этого момента.

Станислав Рузанов: В тот момент, когда его действия как в прошлом руководителя и создателя, как вы правильно заметили, красной армии (и мы нисколько этого не отрицаем), как только Лев Давидович действовал на руку врагам советского государства, Советского Союза, потому что после выхода его книг враги советского государства могли спокойно говорить рабочим всего мира: «Посмотрите, это не ваша родина, это переродившееся государство»…

Владимир Бабурин: Вы, наверное, высоко оцениваете Владимира Маяковского, я думаю. Вы знаете, что написал Маяковский после того, как Троцкий был отправлен в отставку с поста наркомвоенмора?

Станислав Рузанов: Нет.

Владимир Бабурин: «Сменили горелкой Бунзена тысячесильный ОСРАМ. Вместо Троцкого дали Фрунзе нам. О, срам!»

Андрей, почему столько врагов было в составе советского правительства, Компартии?

Андрей Окулов: Это довольно просто. Все это относится к Первой мировой войне. Потому что Ленин был предателем, как это уже доказано, раскрыты архивы немецкого Генштаба, кстати, это в моей книге тоже приводится. Это была кучка бандитов, которым удалось захватить власть в России. А как они делили власть и какие разборки между ними шли – это удел историков. Нам это, конечно, обошлось довольно дорого. Вот и все.

Владимир Бабурин: «Троцкий и Бухарин оказались врагами народа потому, что они ими и были. Заслуга Сталина в том, что он стравил ленинцев и троцкистов, а потом уничтожил их», - пишет слушатель Каримов.

Станислав Рузанов: Это очень интересно, когда в нашем обществе начинают вот эти «измы» придумывать – ленинизм, сталинизм, бухаринизм… Прекратите! Читайте больше товарища Сталина.

Андрей Окулов: Бандитизм, что еще?..

Станислав Рузанов: Бандитизм породили вы! Читайте «Основы ленинизма» товарища Сталина, всем рекомендую, хорошая работа, и он там подробно разъяснил, что есть наука ленинизм. А сталинизм, кстати говоря, придумал Лев Давидович Троцкий, дабы противопоставить добренького Ленина злому Сталину. Это и было сделано на 20-ом съезде. И вот эту карту до сих пор разыгрывают всякого рода фальсификаторы, от Волкогонова, приснопамятного до современных марателей пера.

Владимир Бабурин: Станислав, как историк, давайте вспомним историю, что перед Первой мировой войной Россия была одной из самых динамично развивающихся стран не только Европы, но и мира. Россия бы стала победительницей в Первой мировой войне и получила бы с Германии огромные репарации. Союзники и так, и без России Германию победили. И экономике России был бы дан огромный толчок.

Станислав Рузанов: Это чья такая точка зрения?

Владимир Бабурин: Я в чем-то не прав? Давайте по позициям. Перед Второй мировой войной Россия была наиболее динамично развивающейся страной?

Станислав Рузанов: Из тех, которые участвовали?

Владимир Бабурин: В мире.

Станислав Рузанов: Россия была фактически полуколониальной страной.

Владимир Бабурин: Под чьим гнетом, если полуколониальной?

Станислав Рузанов: Вся экономика России была фактически колониальной по своей сути.

Владимир Бабурин: Что вы имеете в виду?

Станислав Рузанов: Неужели вы не знаете, что такое колониализм?

Владимир Бабурин: Колониализм – знаю.

Станислав Рузанов: Россия не была страной, которая была способна… Вы тут рисуете идеальную картину России, но вы ошибаетесь. А тогда почему, ответьте мне на вопрос, в этой стране произошла революция, по какой причине голод был? По какой причине солдаты травили вшей в окопах? По какой причине они в конечном счете братались с немцами? Откуда? Тогда бы они были патриотами, если бы они видели, что за их спинами динамично развивающаяся страна.

Владимир Бабурин: Потому что очень большие деньги немецким Генштабом были выделены на разложение армии – факт общеизвестный.

Станислав Рузанов: Никогда не победить того народа, в котором граждане понимают, что они отстаивают свою власть. Если бы эти солдаты, крестьяне знали, что они – высший источник государственной власти, они распределяют совокупный общественный продукт, им государство дает все блага цивилизации и прогресса, тогда бы, конечно, такую Россию они защищали до последней капли крови. А, извините, пожалуйста, вот эти белые генералы, чистенькие, беленькие, красивенькие, которых сейчас идеализируются (Деникин уже национальный герой), их вот эти самые рабочие гнали подальше, и в конечном счете все они кончили свою бесславную жизнь в Париже, в эмиграции, и туда им всем и дорога.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Наталья Гамзатовна, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я давно уже привыкла, что у многих сейчас наступила просто какая-то полная амнезия, но так как у нас представитель «Трудовой России» - историк по образованию, то амнезия ему должна быть, вообще, не свойственна. Поэтому у меня к нему ряд совершенно конкретных вопросов. Почему за время правления большевизма я лично должна была, для того чтобы сходить с ребенком куда-то, или на свое личное время зарабатывать отгулы, работая на овощных базах? Почему я должна была полжизни своей отстоять в очередях, чтобы купить несчастные продукты и одежду ребенку? Почему для поездки за границу (первый раз я поехала в 1979 году в Чехословакию) я должна была перед оравой, извините за выражение, ублюдков отвечать на идиотские вопросы о правлении, о Коммунистической партии, черт знает о чем, для того чтобы поехать в гости, просто отдохнуть? Почему для того, чтобы работать по совместительству, потому что денег не хватало, я имела двоих детей, я должна была это делать тайно, так сказать, оформляя это не чужую фамилию (это было запрещено)? Почему я должна была с фонариком читать «Архипелаг ГУЛАГ», «Мастера и Маргариту», и я могу еще назвать целый список? Почему я со своим одноклассником Буковский небезызвестным, не зная, что с ним, могла связаться, только выехав в 1990 году (кстати, через Радио Свобода, большое ей спасибо) и найти его, первый раз выехав в ФРГ? Вот пусть мне, пожалуйста, вот этот любитель истории ответит на эти вопросы. Заранее благодарна.

Станислав Рузанов: Во-первых, эта позиция очень напоминает слова поэта, что «обидела, мол, отца, и мне этой страны не надо». Безусловно, миллионы людей терпели лишения, но по какому праву я должен сейчас отвечать за эту гражданку?

Владимир Бабурин: Нет, она не просит за нее ответить, она просит ответить на вопросы.

Станислав Рузанов: Она просит ответить, почему она могла связываться с Буковским по телефону. А кто был Буковский тогда?

Владимир Бабурин: Не могла.

Станислав Рузанов: Не могла, только через Радио Свобода, спасибо Радио Свобода действительно.

Владимир Бабурин: Не только с Буковским, вообще нельзя было за границу позвонить.

Станислав Рузанов: Я понимаю прекрасно.

Владимир Бабурин: Это хорошо? Поехать за границу нельзя было – это хорошо?

Станислав Рузанов: В принципе, вопрос риторический по сути дела.

Владимир Бабурин: Почему? Есть два варианта ответа – хорошо или плохо. Вот коммунисты считали, что это хорошо, что так должно быть.

Станислав Рузанов: Нет, они так не отвечали. Извините, пожалуйста, назовите мне ваш источник. Где коммунисты отвечали, что там должно быть?

Владимир Бабурин: Они так делали. Я когда в 1983 году первый раз оформлялся для выезда за границу, в Восточную Германию, в ГДР, мой процесс оформления тянулся почти год. Это нормально?

Станислав Рузанов: Должны были все-таки проверить, должны.

Владимир Бабурин: Андрей, как вы полагаете, ведь НТС нес еще достаточно просветительную роль, издавались не только политические книги, не только «Сила и бессилие Брежнева», не только Авторханов, не только Солженицын, издавали и Коржавина, и Пастернака, и Войновича, многих писателей, которых здесь, в Советском Союзе, не печатали. Люди приезжали, люди провозили литературу, в любом случае, будь она художественная или политическая, литература была запрещенная. Отдавали ли себе отчет, что, посылая людей сюда, в Советский Союз, вы подвергали их жизнь огромному риску? Многие из них были даже расстреляны, а не только посажены. Отдавали ли себе отчет в том, что, пересылая сюда, в Советский Союз, листовки, книги и так далее, вы подвергали риску жизнь людей, которые будут это читать, которые будут это слушать, которые могут расплатиться за это если не расстрелом, то тюрьмой, по крайней мере?

Андрей Окулов: Ну, расстреливали в сталинские времена, я-то все-таки в брежневские работал. Да, конечно, мы все это знали. Но, простите, а на кого вы возлагаете ответственность? На тех, кто хватал, или тех, кто посылал? Выход был только один: можно было не посылать, можно было влиться в западное общество и на все наплевать, жить, как все, вот и все. Но кто-то должен был это делать, и мы это делали. Литературы тогда было очень много перевезено, потому что издательство целое существовало на это – издательство «Посев». И кого мы только ни издавали.

Владимир Бабурин: Станислав, скажите, пожалуйста, нормально ли это, что я не могу решить сам, а за меня решали, какие книги мне читать, а какие нет?

Станислав Рузанов: Неужели за вас решали?

Владимир Бабурин: Конечно.

Станислав Рузанов: А кто за вас решал?

Владимир Бабурин: Те, кто издавал, скажем… не буду называть, чтобы не обидеть кого-нибудь, и не издавал Пастернака, Булгакова, Мандельштама и Солженицына.

Станислав Рузанов: Пастернак, к вашему сведению, издавался, было издано его собрание сочинений при советской власти. Евтушенко, дорогой Евгений Александрович тоже издавался при советской власти массовыми тиражами.

Владимир Бабурин: Как вы считаете, можно ли было в Советском Союзе свободно купить сборник стихов Пастернака в магазине?

Станислав Рузанов: У меня дома томик Пастернака был, и сейчас остается до сих пор.

Владимир Бабурин: Так вот, Станислав, купить томик Пастернака в советском магазине было нельзя. Можно было только достать. Это я вам говорю как человек, в то время живший. Андрей…

Андрей Окулов: Просто человек не жил в то время, поэтому он может сейчас вот это докладывать для всех.

Станислав Рузанов: Да, прекратите!

Владимир Бабурин: Александра Даниловна из Балашихи, пожалуйста, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я обращаюсь к историку, который изучал историю только в коммунистическом типе. Почему он такой вот? Если он историк, он должен больше изучать, а он знает только ленинскую историю и прямо из кожи вон лезет, молодой такой, завязывая свое мнение. Мне 75 лет, и я так «сладко» прожила жизнь при советской власти, мою семью и меня, в том числе, раскулачили, обобрали, ободрали, выгнали из дома и привезли в вологодские леса. И таких миллионы! А он говорит, что при Ленине хорошо было, все правильно. Правильно, крестьяне поверили, что землю им дадут, они и помогали, а потом у них все отняли. А он тут распевает, что все хорошо было!

Владимир Бабурин: Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Станиславу я хотел бы сказать такую вещь. Станислав, я тоже пожил на 10 лет меньше, чем предшествующая позвонившая и кое-что помню. Прекрасно помню 1953 год, мне было 12 лет, когда скончался «великий вождь всех народов», и принудительно заставляли нас, уже достаточно соображающих детишек, в течение целого часа лечь мордой на парту и плакать по этому поводу. Я прекрасно помню, что я смотрел в щель этой парты (там были откидные полочки) и катал ногой граненый карандаш и почему-то не мог я смех свой скрыть от учительницы, которая это делать заставляла. Потом отпустили домой, и это был праздник действительно – не учиться целый день. А что касается эти всех вопросов, которые женщина задавала, довольно частного порядка, почему и почему, много у нее было неприятностей, я хотел бы вас спросить: как вы относитесь к тому, что крестьяне (а ведь это была власть рабочих и крестьян, как вы говорите, не только одного вашего пролетариата, гегемона по Ленину) даже живых денег с изображением этого вождя, а до этого там были шахтеры изображены, и купюрки напоминали нынешний доллар, почему они не получали деньги в этих колхозах, с энтузиазмом, как вы говорите, строя вот это великое общество всех трудящихся, а получали так называемые палочки – трудодни, по которым потом им выдавали какое-нибудь оставшееся зерно или еще что-нибудь? Ведь в сельской местности народ выживал, особенно в европейской части, на одной картошке много лет, я сам имел родственников именно с этой стороны.

И вот по этому поводу мне стишок небольшой захотелось написать, я зачитаю вам первый абзац:

Мы напрасно в семнадцатом погорячились,

С тех пор все шагаем неверным путем.

До сих пор ничему так и не научились,

И в ближайшие годы совсем пропадем…

Владимир Бабурин: Станислав, пожалуйста.

Станислав Рузанов: Не очень оптимистично. И вообще, все эти вопросы, особенно последнее стихотворение меня, конечно же… Где тогда при советской власти были все эти борцы? Где они все были? Почему они только сейчас нам рассказывают о том, как было плохо?

Владимир Бабурин: Один сидит перед вами.

Станислав Рузанов: Он сидит передо мной, но, к сожалению, никакого примера героизма в его поступке нет. Сейчас таких книг издано навалом, молодежь России, будьте уверены, ее вряд л прочитает, потому что сейчас существуют более страшные «акулы пера», они куда интереснее пишут.

Андрей Окулов: Почти весь тираж разошелся.

Станислав Рузанов: Ну, разошелся, может быть, но не всякий прочитает. Но дело в другом. Я вам отвечу. Все дело в том, что мы сейчас с вами представляем совершенно разные векторы общественно-политической мысли. Я, обращаясь к нашей почтенной аудитории, все-таки зову в будущее. Вы призываете и те товарищи, господа (для вас товарищей не существует), которые сейчас с вами солидаризировались, все они обращаются к прошлому. Впервые, может быть, в этой аудитории я сижу, молодой коммунист, который говорит: давайте смотреть в будущее. Готовы ли вы действительно отказаться от частной собственности на средства производства, от эксплуатации человека человеком, готовы ли вы дать возможность каждому?.. Почему вы не даете возможность тем людям, которые отстаивают противоположную точку зрения, изложить ее в нормальной обложке, в суперобложке, огромным тиражом? Почему крупнейшие магазины Москвы никогда эту точку зрения не донесут до массового читателя? А именно потому что вы – конъюнктурный человек. Нужно это существующему режиму – так представить целый пласт истории – вы это даете. И действительно, миллионы людей поверят, что так все и произошло. На самом же деле ближе изучайте историю в подлиннике.

Я предлагаю, пользуясь случаем, Радио Свобода организовать здесь круглый стол на тему колхозного движения, потому что затронутый вопрос о колхозном строительстве – это действительно пласт, огромный пласт истории, который в рамках этой темы мы никогда не затронем. Но здесь тоже будет крыться причина, а почему обострялась классовая борьба, почему не было паспортом, почему существовали машинно-тракторные станции, и как затем мы переходил к дефициту, как затем мы пришли к 1991 году…

Владимир Бабурин: А вот то, что не было паспортов, что не было расплаты живыми деньгами, - это хорошо или плохо?

Станислав Рузанов: С точки зрения марксистской теории (вы, наверное, ее изучали), товарообмен все-таки нужно было ликвидировать. Так или не так?

Владимир Бабурин: Знаете, не соглашусь я с марксистской теорией.

Станислав Рузанов: Марксизм все-таки оправдан, он оправдан историей, он реализован на опыте. Мы же говорим сейчас об определенном историческом отрезке.

Владимир Бабурин: Нет, Станислав, марксизм еще не оправдан, потому что марксизм еще не осужден. Вот он не может быть оправдан.

Станислав Рузанов: А он и не может быть осужденным, потому что это действующая теория, действующая наука. И как бы сейчас тут его ни хоронили, все равно…

Владимир Бабурин: Вот ткните мне пальцем в карту мира и покажите, в какой стране марксистская теория победила? В Северной Корее и на Кубе? Или, может быть, в Китае?

Станислав Рузанов: Сейчас вы наблюдаете вообще поворот человечества, в том числе стран Латинской Америки, к социализму. Посмотрите на Кубу, пожалуйста. И на Северную Корею. А посмотрите на Ливию. Вы никогда не задумывались, что так называемая джамахирия, которая в переводе с арабского означает «государство масс», это и есть фактически реализация на практике ленинского принципа диктатуры пролетариата? Товарищ Муамар Каддафи блестяще реализовал этот принцип. И он, в частности, доказал, что всякий парламентаризм подавляет личность, все парламенты служат все равно богатым и никогда не допустят простого человека. Только сами трудящиеся снизу способны управлять государством и должны это делать.

Владимир Бабурин: А почему же тогда в странах, которые самые высокоразвитые, - США, Западная Европа - нет коммунистических партий сейчас практически совсем?

Станислав Рузанов: А вы никогда не задумывались, а что считать настоящей демократией? США дают нам образец демократии? Что, там после ужасов маккартизма дают развиваться коммунистической партии? Вы никогда не задумывались, что нам американские товарищи присылают свою издаваемую коммунистическую газету, и они это делают в ужасающих условиях, фактически в условиях подполья? Вам это о чем-то говорит?

Владимир Бабурин: Мне нет. Я много раз был в Соединенных Штатах и ни разу не видел там ни одного коммуниста.